Rentabilität von einzelnen Liftanlagen in Skigebieten

[GMD]

OK, es war eine, aufgrund eines provokativen Beitrages eines anderen Users, etwas unglücklich ausgedrückte Aussage meinerseits. Sie tönt zugegebenermassen etwas überheblich, doch das war sicher nicht meine Absicht.

Was ich meinte: Aufgrund meiner Ausbildung (ich bin eidg. dipl. Tourismusfachmann HF) plus den Kenntnissen aus dem Forum denke ich in der Lage zu sein, eine doch recht zutreffende Beurteilung über die Wirtschaftlichkeit des Projekts PVG in der bewilligten Form erstellen zu können. Die fällt zur Zeit negativ aus. Sollten sie aber mit ihrer Etappenpolitik durchkommen, dann könnte sich das ändern.

[Jens]

Könntest Du uns diese Beurteilung vielleicht in Zahlen darlegen, negativ ist ja ein weiter Begriff von -0,01 bis - unendlich.

Vielen Dank

[GMD]

Für die Pendelbahn wurde hier im Forum der Betrag von 18 Millionen Euro genannt. Man darf bei ihr durchaus mit einer Lebensdauer von 40 Jahren rechnen. Das heisst also, sie müsste etwa eine halbe Million pro Jahr erwirtschaften nur um die Baukosten wieder hereinzuholen. Wohlgemerkt, nur während der Wintersaison, im Sommer fährt sie ja nicht. Aber ob die Bahn mit nur einer Abfahrt attraktiv genug ist, um eine hohe Auslastung zu haben? Da würde ich ein grosses Fragezeichen setzen. Vergesst nicht, der 08/15 Skifahrer steuert eine Seilbahn nicht wegen ihr selbst, sondern wegen den dazugehörenden Pisten an. Die Bahn ist für ihn nur Mittel zum Zweck.

Man kann es aber auch anders angehen. Und zwar über die Frage, ob es für nur eine Piste überhaupt eine so grosse Bahn braucht. Eher nicht, würde ich mal sagen, da würde auch eine kleinere Ausgabe reichen. Trotzdem haben sie sich für die Hochleistungsversion (also für eine PB) entschieden. Warum? Weil sie vielleicht darauf spekulieren, dass es ihnen gelingt, die strengen Auflagen auf politischem Wege (also legal) nach und nach zu lockern und so den Piz Val Gronda auch für andere Zielgruppen als der Pistenfahrer attraktiv zu machen? Konkret sind damit natürlich die freerider gemeint.

[Marci]

Was ich meinte: Aufgrund meiner Ausbildung (ich bin eidg. dipl. Tourismusfachmann HF) plus den Kenntnissen aus dem Forum denke ich in der Lage zu sein, eine doch recht zutreffende Beurteilung über die Wirtschaftlichkeit des Projekts PVG in der bewilligten Form erstellen zu können. Die fällt zur Zeit negativ aus. Sollten sie aber mit ihrer Etappenpolitik durchkommen, dann könnte sich das ändern.

Das mag vielleicht mit unnützer Formel xy fakt sein. Jedoch schon einmal über die Tatsachen anderer Effekte eines solchen Projekts nachgedacht, welche man nicht mit den wenigen Nutzer dieses Teilbereichs durch eine Formel prügeln kann?
Was spuckt deine Formel nun aus, wenn 60% früherer zufriedener Kunden welche ggfl. schon lange nicht mehr in Ischgl zu Gast waren, auf Grund der Tatsache einer neuen Variante im Gebiet, nun unbedingt diesen Winter 2-3 Tage zusätzlich nach Ischgl reisen?

der 08/15 Skifahrer

Was genau ist denn ein solcher " 08/15 " Skifahrer ? Wenn man schon wieder so fleißig am spekulieren ist .... dieser ist in Ischgl sowieso zu 80% fehl am Platz
Ein 08/15 Skifahrer dürfte ein Skigebiet solcher Größe kaum "ausnutzen"

[sunset]

Jetzt mal im Ernst, IMHO dürfte die Rentabilität einer einzigen Anlage recht schwer zu ermitteln sein. Denn die Leute kaufen ja nicht für jede Bahn ein eigenes Ticket - dann gänge es vmtl. zu ermitteln - sondern für das Gebiet. Wenn z.B. die Silvrettabahn soviele Leute anlockt, dass die Kosten 3x gedeckt sind, ist die PVG mit den Überschusskosten auch schon wieder gedeckt. Und wenn die Saison heuer vielleicht besseren Schnee als letztes Jahr hat, dann kommen automatisch mehr Leute (nicht viele mehr, weil die meisten lange davor buchen, aber es sind doch einige.). Wie will man also ermitteln, ob sich PVG nun gelohnt hat oder nicht?

[Arlbergfan]

Vlt. kann ein Moderator ja diesen Teil der Diskussion auslagern, denn ich würde mir gerne noch weiter aufzeigen lassen, wie man die Rentabilität in einem Skigebiet messen kann. Es gibt immerhin mehr, als nur finanzielle Ziele. Wie schon von Marci geschrieben wurde, hat das ganze wohl auch einen erheblichen Effekt auf die allgemeine Nachfrage nach Ischgl. Zudem spart man sich dadurch massig an Geld für Presseartikel, weil sowieso jede Zeitung schon über die Bahn geschrieben hat. Alle interessierten Schneesportler wissen, dass es in Ischgl dieses Jahr eine neue Bahn gibt, schaff dies mal mit einer herkömmlichen Bahn, die halt mal eben erneuert wird. Die Medienreichweite musst du also auf jeden Fall in deine Rentabiliätsrechnung miteinbeziehen.

Zudem wurde dieser Bahntyp gebaut, weil es die Vorlagen so vorschreiben. Möglichst wenig Stützenfundamente sollten in der Landschaft stehen, was außer vlt. einer 3S - die noch teuerer kommt, würdest du dann da hinstellen?
Außerdem zählt für viele Skifahrer nicht allein die Piste, sondern vlt. auch der Ausblick. Also ich steh deiner Argumentation auch eher kritisch gegenüber.

[mic]

Vergesst nicht, der 08/15 Skifahrer steuert eine Seilbahn nicht wegen ihr selbst, sondern wegen den dazugehörenden Pisten an.

Hat doch nicht die Anderen immer für blöd! 08/15 wenn ich so ein Mist höre.
Diese Investition wird mehr Leute anziehen als Du dir vorstellt. Wenn die Gäste Gampen fahren wird die Bahn erblickt und dann gehts rauf.

Warst du eigentlich schon mal in Ischgl? Über Nacht? Oder gar im Sommer? Mach das mal.

Und eins noch! Rolex:
http://wirtschaftsblatt.at/home/nachric ... Millionen-

[Tommyski]

Ich finde die ganze Diskussion (das allermeiste ist reine Spekulation, auch selbsternannte Fachleute wissen leider nicht alles ) über die Wirtschaftlichkeit der Pendelbahn PVG an dieser Stelle überflüssig.
Darüber hat sich Silvrettaseilbahn AG mit Sicherheit Gedanken gemacht und hat sich dafür entschieden diese PB zu bauen. Sie haben eine Baugenehmigung und sie haben das Geld. Punkt.

Für die Pendelbahn wurde hier im Forum der Betrag von 18 Millionen Euro genannt. Man darf bei ihr durchaus mit einer Lebensdauer von 40 Jahren rechnen. Das heisst also, sie müsste etwa eine halbe Million pro Jahr erwirtschaften nur um die Baukosten wieder hereinzuholen.

Dieser Ansatz ist viel zu oberflächlich, da spielen noch viele andere Faktoren hinein. Schon mal überlegt warum derzeit eine 3S Bahn auf den Pardatschgrat gebaut wird ? Bzgl. der Kapazität hätte es hier eine 10 EUB auch getan, die hätte wesentlich weniger gekostet. Trotzdem hat man sich für die 3S Bahn entschieden. Nach der o.g. Argumentation wäre das ja total unwirtschaftlich In Ischgl wird nicht gekleckert sondern geklotzt. Punkt.

Wie es nun weitergeht bzgl. den Abfahrten / Absperrungen am PVG wird sich zeigen - es gibt Auflagen, das ist Fakt. Ob es nun, wie gemutmaßt wird, eine Salamitaktik geben wird um mehr Abfahrtsvarianten zu erschliessen oder nach Ausnahmeregelungen für die strengen Auflagen ersucht wird ist ebenfalls reine Spekulation!

Aus meiner Sicht sollte man erstmal abwarten wie die kommende Wintersaison läuft - dann erst gibt es Tasachen, über die man diskutieren kann.

LG
T.

[Winterhugo]

Wenn ich für PVG bzw. Pardatschgradbahn einen Kredit aufnehmen muss: Dann ist jetzt die perfekte Zeit bei den Zinsen.

Wenn ich für PVG bzw. Pardatschgradbahn das Geld vom Festgeldkonto nehmen kann: Dann ist jetzt die perfekte Zeit bei den Zinsen.

Wenn ich nicht jetzt investiere, muss ich es später machen. Später müssen aber sicher auch Gampen erweitert werden, wenn die Schlangen zu lang werden - weil alle zum PVG wollen.

Ich glaub, die Ischgler wissen schon, wie sie zu rechnen haben, doof sind sie ja nicht bei den Umsätzen und Gewinnen. Ischgl ist von Dez. - April quasi ausgebucht.

[Jens]

Was ich meinte: Aufgrund meiner Ausbildung (ich bin eidg. dipl. Tourismusfachmann HF) plus den Kenntnissen aus dem Forum denke ich in der Lage zu sein, eine doch recht zutreffende Beurteilung über die Wirtschaftlichkeit des Projekts PVG in der bewilligten Form erstellen zu können. ...

Für die Pendelbahn wurde hier im Forum der Betrag von 18 Millionen Euro genannt. Man darf bei ihr durchaus mit einer Lebensdauer von 40 Jahren rechnen. Das heisst also, sie müsste etwa eine halbe Million pro Jahr erwirtschaften nur um die Baukosten wieder hereinzuholen. ...

Das ist jetzt aber bissl arg dürftig für die oben aufgestellte Behauptung. Mein Chef würde mich für so eine Wirtschaftlichkeitsrechnung wahrscheinlich feuern ...

[HBB]

Ich glaub, die Ischgler wissen schon, wie sie zu rechnen haben, doof sind sie ja nicht bei den Umsätzen und Gewinnen. Ischgl ist von Dez. - April quasi ausgebucht.

Mehr ist dazu nicht zu sagen. Dass man Ischgl weiß, wie man's richtig macht, haben die letzten Jahrzehnte ja eindrucksvoll unter Beweis gestellt.

[snowflat]

In diesem neuen Thread geht es um die "Rentabilität von einzelnen Liftanlagen in Skigebieten" als Extrakt aus der Diskussion um die PB auf den Piz Val Gronda. Der News-Thread der Silvretta-Arena wurde um diese Beiträge bereinigt.

[Whistlercarver]

Ich glaub, die Ischgler wissen schon, wie sie zu rechnen haben, doof sind sie ja nicht bei den Umsätzen und Gewinnen. Ischgl ist von Dez. - April quasi ausgebucht.

Mehr ist dazu nicht zu sagen. Dass man Ischgl weiß, wie man's richtig macht, haben die letzten Jahrzehnte ja eindrucksvoll unter Beweis gestellt.

Geh ich zu 100% mit. Und in Ischgl macht man es weil man es kann.

[Marci]

Oh oh oh ich habe das Problem entdeckt - Plz/Ort: Lufingen (Schweiz)
... man möge Ihm verzeihen =) nicht böse gemeint, entschuldige bitte!

In der Schweiz rechnet man noch immer mit solchen Formeln und wundert sich schon Jahrzehnte, wieso solche Konzepte in Österreich Früchte tragen, man mit dem eigenen Stillstand merkwürdigerweise nicht weiter kommt

[1970]

Einfach auf den Val Gronda fahren und sich die Weiten dieses Freeridegeländes
anschauen. Dann versteht jeder, dass sich diese Bahn auf jeden Fall lohnt.

[ski-chrigel]

In der Schweiz rechnet man noch immer mit solchen Formeln und wundert sich schon Jahrzehnte, wieso solche Konzepte in Österreich Früchte tragen, man mit dem eigenen Stillstand merkwürdigerweise nicht weiter kommt

Bei mir steht auch "Schweiz"... Aber ich muss Dir Recht geben. Genau so ist es. Vor allem wenn es um Hotels geht, bei denen jahrelang nichts gemacht wird...

Trotzdem haben sie sich für die Hochleistungsversion (also für eine PB) entschieden. Warum? Weil sie vielleicht darauf spekulieren, dass es ihnen gelingt, die strengen Auflagen auf politischem Wege (also legal) nach und nach zu lockern und so den Piz Val Gronda auch für andere Zielgruppen als der Pistenfahrer attraktiv zu machen?

Nein. Sie wollten immer einen Sessellift bauen, aber das verhinderten, wie wir wissen, die Umweltschützer wegen der ach so belastenden Stützen...

Schon mal überlegt warum derzeit eine 3S Bahn auf den Pardatschgrat gebaut wird ? Bzgl. der Kapazität hätte es hier eine 10 EUB auch getan, die hätte wesentlich weniger gekostet.

Schon mal an den nicht gerade seltenen Wind am Pardatsch gedacht? Das dürfte das weit wichtigere Argument für eine 3S gewesen sein als nur das "Klotzen".

[skilinde]

Die grundlegende Frage, ob sich eine einzelnen Bahn rechnet bzw. rechnen muss, hängt doch allein massiv von der Anzahl der Betreiber eines Skigebietes ab.

In Obertauern z.B. gibt ja eine Vielzahl von Eigentümern, die alle ein paar (mal mehr, mal weniger) Lifte betreiben. Da wird jeder einzelne (die Krings vielleicht weniger) schon sehr genau rechnen müssen, ob sich eine Investition unter den gegeben Verrechnungsmodalitäten für ihn rechnet, oder nicht. Marketingeffekten in eine einzelne Investitionsrechnung einzubeziehen... da sträubt es mir als Controller die Haare ... und die würden in Obertauern ja auch vor allem nicht beim Investor ankommen.

Für Ischgl (auch wenn sie sich die Kohle mit Samnaun teilen müssen) liegt die Sache ganz anders: Dort gilt es das Gesamtoptimum über alle Liftanlagen, Restaurants, etc. hinweg zu erarbeiten. Ob sich die Val Gronda Bahn ex ante rechnet vermag ich nicht zu beurteilen, vielleicht ist das den Leuten in Ischgl auch völlig egal.

... Vielleicht werden damit die Skifahrerströme insgesamt mehr auf österreichischer Seite gehalten ... immer dran denken: zur Benutzung der Val Gronda Bahn muss man auf Hin- und Rückweg jeweils auf den Palinkopf.

... Vielleicht zählt der politische Sieg in einem jahrzehntelangen Kampf ja deutlich mehr als eine einzelne nicht rentable Investition. Die Gegner von Ischgl wissen jetzt final, dass bis zum letzten gekämpft und dann durchgezogen wird ... und das kann für Ischgler-Bergbahnen viel viel wert sein.

... Vielleicht etc.

[ski-chrigel]

... Vielleicht werden damit die Skifahrerströme insgesamt mehr auf österreichischer Seite gehalten

Das könnte zwar sein, aber weil Ischgl ja zu einem grossen Teil (Irrtum vorbehalten 49%) an Samnaun beteiligt sind, steht sowas wohl kaum im Vordergrund.

... immer dran denken: zur Benutzung der Val Gronda Bahn muss man auf Hin- und Rückweg jeweils auf den Palinkopf.

Kleine Korrektur: auf dem Rückweg nicht, geht auch via Bodenalpe.

[GMD]

Klar muss ich mit Annahmen und Unbekannten rechnen, schliesslich sind die entscheidenden Zahlen und Entscheidungsgrundlagen interne Angelegenheit der Bergbahnen Ischgl. Ich kann ja schlecht denen ne Mail schicken und danach fragen! Das heisst, ich könnte es schon, aber die Aussichten auf Erfolg dürften gegen Null tendieren. Das genau gleiche Problem haben aber auch alle, die den Bau uneingeschränkt toll finden. Also, abwarten und schauen was passiert!

[sunset]

Ich finde diese Diskussion eigentlich etwas unnötig - aber gut, die PR-Leute von Ischgl freuen sich. So kommen sie zu mehr Bekanntheit mit dem PVG. Beachte mal eines: Durch die ganze Diskussion um den PVG haben sehr viele Menschen davon erfahren, also hat die Bahn auch einen starken Marketing-Effekt. Also fährt die Bahn selbst vielleicht Verluste ein (und zwar in dem Sinne, dass die Zahl der Fahrten nicht die Fahrtkosten deckt), aber Ischgl hat z.B. 5.000 mehr Eintageskunden in der Saison, also Tageskarte 43,50 € und das 5.000 mal. Dann hat man durch PVG also schon 217.500 € mehr Einnahmen, und das dürfte zumindest die Betriebskosten locker decken.

Final stelle ich - von meinem Standpunkt gesehen aus - fest, dass sich die Rentabilität einer einzigen Anlage als Teilstück des gesamten Gebietes so gut wie gar nicht in Zahlen erfassen lässt, da man die Bahn nicht vom Gebiet isolieren kann. Man mag zwar dezente Ereignisse feststellen (Kundenzugang / -rückgang um mehrere tausend Kunden bei einem Gebiet der Größenklasse Ischgl), allerdings kann man nicht zurückführen, ob jetzt der Besucher XYZ genau wegen der Bahn ABC ins Gebiet gekommen ist oder doch eher weil er nur Skifahren möchte. Wer das kann -> der hat echt Kohle, weil dann kann man theoretisch auch die Zukunft berechnen (bitte das jetzt nicht ausdiskutieren, danke!).

Ob die Bahn was gebracht hat, lässt sich wohl nur von einem gut informierten Standpunkt aus mit einem guten Überblick und einiger Erfahrung abschätzen - Zahlen, die das nachweisen und akkurat sind, sind allerdings nicht vorlegbar (siehe vorherigen Absatz).

Allerdings, bei einem Gebiet der Größenklasse Ischgl dürfte es wohl fast schon egal sein, ob man mit den 18 Mio € jetzt die PVG baut oder doch eher alte Anlagen austauscht - wenn Ischgl kein Geld ausgeben würde, wären sie ja selber blöd. Weil was bringen einem 100 Millionen Euro, wenn das Gebiet nur uralte Lifte hat und jährlich 100.000 € negative Zahlen hat. Man muss investieren - im Falle von Ischgl ist es eben fast egal, wohin das Geld geht - und ein Anlagenneubau wie am PVG macht nun mal mehr Effekt als ein Ersatz wie die Sonnenbahn 2011.

[GMD]

Also zu behaupten, es sei für ein Skigebiet dieser Art egal, was es mit 18 Millionen macht, halte ich auch für ein sehr nichtwirtschaftliches Denken! Natürlich spielt das eine Rolle! Wer mit dem Geld um sich wirft, weil er meint es spiele keine Rolle, hat bald keines mehr. Also bitte, so dumm werden sie sich garantiert nicht verhalten!

[ski-chrigel]

Nein, so dumm sind sie nicht, drum HABEN sie die PVG-Bahn ja gebaut. Viele Faktoren sprachen dafür, es zu tun. Aber ganz bestimmt nicht die Frage, ob diese einzelne Anlage für sich rentiert oder nicht (sofern denn überhaupt eine solche Rechung erstellt werden könnte, was ich in etwas zum 5. Mal hier behaupte, dass das nicht geht). Da werden Stichworte wie "Skigebietserweiterung", "Durchsetzung eins jahrelangen Projektes" und "Erschliessung von Freeride-Gelände zwecks (noch) besserer Positionierung in diesem Segment" definitiv die grössere Rolle gespielt haben.

[GMD]

Momentan beträgt die Skigebieterweiterung etwa 2km zusätzliche Pisten. Das ist, verglichen mit dem Umfang des Projekts und auch mit der Grösse des Skigebietes, sehr, sehr wenig. Als Freeride-Gebiet dürfen sie es gemäss Auflagen auch nicht nutzen; also fällt dieser Punkt genauso weg. "Durchsetzung eines jahrelangen Projekts" ist eine schöne Umschreibung für eine Trotzreaktion. Nein, es deutet alles auf eines hin: sie pokern darauf, dass die Einschränkungen irgendwie mal wegfallen. Aber haben sie wirklich genug starke Karten dafür in der Hand, oder bluffen sie nur? Das ist eine der vielen Fragen, die momentan nicht beantwortet werden können und welche die Zukunft weisen wird!

[ski-chrigel]

Du denkst wie ein Alpinforumler, aber die meisten Gäste sind es nicht.
1. Sie nehmen die Skigebietserweiterung wahr, auch wenn es nur 2km sind, ein neuer Berg, ein neues Gelände, eine neue Bahn.
2. Weiter oben schon geschrieben wird nur ein Teil der Freeridehänge verboten (und auch für diese wird es wohl Wege geben...)
3. Auch die Trotzreaktion, wenn es denn so eine ist, ist nur den wenigsten bekannt. Die gewöhlichen Ischgl-Besucher sehen lediglich seit Jahren auf allen Pistenplänen das Projekt Val Gronda und freuen sich nun, dass es Wirklichkeit wurde. Bevor ich im Alpinforum aktiv wurde, hatte ich auch keine Ahnung von dem Gezänke da oben und fragte mich, wieso dass das jahrelang verzögert würde.
Aber eigentlich gibst Du mir ja somit Recht, dass die Rentalibiltät dieser einzelnen Bahn eine untergeordnete Rolle spielt...!

[GMD]

Da bin ich mir nicht so sicher. Klar, zu Beginn funktioniert der Neuheiteffekt. Aber solange die Situation so bleibt wie sie momentan ist, wird sich doch irgendwann mal bei den Skifahrern die "Ist das jetzt alles?"-Haltung durchsetzen. Wie gesagt, ich kenne keine ähnliche Konstellation (grosse PB und nur eine Abfahrt) irgenwo sonst, und das dürfte einen Grund haben!