Rentabilität von einzelnen Liftanlagen in Skigebieten

[Che]

Warum ist Ischgl denn erfolgreich?
Ein Grund ist meiner Meinung nach der, dass sie nicht wie andere Gebiete, eben genau diese Frage stellen müssen, ob eine Anlage für sich rentabel ist. Sind in einem Gebiet 5 Betreiber anwesend, schaut das anders aus, dann muss man zusehen, dass seine Anlagen Profit abwerfen, aber eben genau weil dieses engstirnige Denken in Ischgl nicht notwendig ist, sind sie erfolgreich.

[sunset]

Also zu behaupten, es sei für ein Skigebiet dieser Art egal, was es mit 18 Millionen macht, halte ich auch für ein sehr nichtwirtschaftliches Denken! Natürlich spielt das eine Rolle! Wer mit dem Geld um sich wirft, weil er meint es spiele keine Rolle, hat bald keines mehr. Also bitte, so dumm werden sie sich garantiert nicht verhalten!

Gegenfrage: Macht es einen Unterschied, ob Ischgl diese 18 Millionen investiert oder aufbehält? Geld hat man ja schon genug, sonst würde man nicht den Pardatschgrat von einer 3S erschließen. Außerdem - ob man diese 18 Mio. jetzt in eine Erneuerung einer alten Bahn investiert (haha, die sind eh fast alle schon kuppelbar, der einzige Kandidat, der mir einfiele, wäre die Sassgalunbahn - die finde ich nervig) oder die PVG baut - was ist besser? Mit Sicherheit ein Liftneubau.

Ich z.B. bin 2010 eben wegen der Langen Wand Bahn C5 nach Ischgl gefahren, weil es etwas neues war und die schwarze Piste dort endlich gut befahren werden konnte, ohne viele Lifte zu benutzen. 2011 habe ich es sein lassen, weil die Sonnenbahn alleine nunmal nicht interessant ist - Piste kenne ich schon, hat sich nichts an der Lage geändert und außerdem interessieren mich Anfängerbahnen kaum.
Heuer fahre ich aufgrund PVG und Pardatschgrat wieder nach Ischgl, einerseits um die 3S jetzt zu sehen, andererseits um die PVG auch zu erleben. Auch wenn es nur 2 km neue Pisten sind, es sind neue Pisten, auf denen man sich erst "einfahren" muss. Einige Abfahrten habe ich mittlerweile schon fast im Schlaf intus - zwar nicht in Ischgl, dafür in einigen anderen Gebieten.

Letztlich, wenn man sieht: "Die Leute mögen Liftneubauten" dann wird man erkennen, dass sie dann am Gebiet interessiert sind. Wenn nur irgendwelche alten Bahnen wie Velilleckbahn oder Sassgalunbahn gegen 0815 Bahnen ausgetauscht werden, ist es auch nicht so ne tolle Neuerung - halt nur paar Minuten Fahrtzeit erspart und etwas Komfort dazugekommen (vmtl. inkl. Sitzgrill bei kuppelbaren Bahnen). PVG dagegen ist ein Neubau, der bringt paar neue Leute nach Ischgl, die die PVG testen wollen, eben weil die Piste neu ist.

Von daher ist PVG IMHO auch ohne Freeridegebiet keineswegs ne dumme Investiton. Zumal, sollte sich später mal eine Möglichkeit finden, von Ischgl nach Scoul zu kommen (Achtung Utopie), dann ist man immerhin schon einige hundert Meter näher.

[ThomasZ]

Sei es wies es. Du, GMD, bist halt der Meinung, die lohnt sich nicht. Bitte, jeder darf seine Meinung haben. Viele andere hier sind die der Meninung, dass es anders ist. Die dürfen ihre Meinung auch haben. Ich denke Sölden hat bewiesen, dass sie wirtschaften können, sonst hätten sie ja nicht mal die nötige Kohle für den Umbau. Werte mit denen die Bergbahnen rechnen, kennen wir nicht. Vielleicht zahlen sie einen Teil davon aus ihrem Marketingtopf, dann wird der rechnerische Anschaffungsanteil auf 40 Jahre gesehen von 450000 per anno, schon wieder kleiner. Vielleicht wollten sie auch was zum Abschreiben haben Ich bin mir sicher, sie hätten diesen Bau nicht getätigt, wenn sie nicht einen Vorteil darin sehen und der Erfolg der letzten Jahre zeigt ja, dass sie nicht so schlecht mit ihren Einschätzungen liegen.

[Jens]

Klar muss ich mit Annahmen und Unbekannten rechnen, schliesslich sind die entscheidenden Zahlen und Entscheidungsgrundlagen interne Angelegenheit der Bergbahnen Ischgl. Ich kann ja schlecht denen ne Mail schicken und danach fragen! Das heisst, ich könnte es schon, aber die Aussichten auf Erfolg dürften gegen Null tendieren. Das genau gleiche Problem haben aber auch alle, die den Bau uneingeschränkt toll finden. Also, abwarten und schauen was passiert!

Auch wenn Du logischerweise nicht an Zahlen kommst, hast Du ja wie oben geschreiben mit Annahmen und Unbekannten gerechnet um auf eine negative Wirtschaftlichkeit zu kommen. Bisher hast Du außer 18 Mio und 40 Jahren Nutzungsdauer allerdings nichts erläutert oder auch nur ansatzweiße ein Ergebnis genannt. Mich würde dieses aber mal interessieren. Da ich auch sehe, dass der schwierigste Teil dabei sicher die Einnahmenseite ist, würde ja es ja reichen wenn Du uns die die jährlichen Kosten aufzeigen würdest, dies müsste mit Deiner auf der erten Seite dieses Beitrags erwähnten Erfahrung ja machbar sein. Damit könnte man dann zumindest ermitteln was man an Zusatzeinnahmen generieren müsste damit sich das Projekt rechnet.

[Dachstein]

Hab mich jetzt mal in ein paar ruhigen Stunden hingehockt und geschaut, was ich so zur Themaik rausbekomme. Dabei ist eines rausgekommen - dass der Bereich sehr vielschichtig ist.

Ein interessanter Absatz ist, dass viele Leute nur wegen der Piste kommen (der Gast will schifahren). Das mag teilweise stimmen. Es gibt aber tatsächlich auch Gäste, die sicher auch wegen der Bahn kommen. Ischgl betreibt ja sehr geschicktes Marketing und macht, was es tun muss, damit die Bahn ein Erfolg wird.

Zur Rentabilitätsrechnung an sich: Eine alleinige Zählung der Fahrten ist hier nicht zulässig. Solche Annahmen stimmen bei Einzelanlagen, hier aber bindet sich die PB in ein bestehendes Skigebiet ein. Und jetzt gehen die Probleme ohne konkretes Wissen los....

Der Abrechnungsschlüssel: ist wohl das wichtigste Kriterium, um sagen zu können, dass die Bahn rentabel ist oder nicht. Da ich leider kein Wissen habe, wie der Verteilungsschlüssel in der Silvretta Arena funktioniert, ist alles weitere eine Mutmaßung.

Prinzipiell gibt es ja die Zeitabrechnung (wie in der Zillertalarena) und die Punkteabrechung. Zeitabrechung kann ich mir wegen der Anlagenstruktur in der Silvretta Arena nicht vorstellen, dazu ist jede Bahn mit Drehkreuz ausgestattet, das geht schon eher Richtung Punkteabrechung.
Bei der Punkteabrechung wird jeder Anlage nach Wertigkeit (Länge, Höhendifferenz, etc.) eine gewisse Punkteanzahl. Logischerweise hätte daher die Bodenalpbahn meiner Vermutung nach eine geringere Wertigkeit als die (wesentlich längere) Gampenbahn. Jede Karte ist also in gewisser Weise ein Punktekonto, auf das bei jedem Eintritt in den Kontrollbereich die Anlage gebucht wird. Daraus ergibt sich am Tagesende ein Punktewert, welcher dann zur Abrechung gebracht wird.

Um jetzt in weiterer Folge sagen zu können, dass die PVG rentabel ist oder nicht, muss man nun irgendwie wissen, wie sich die Skifahrerströme aufgrund der neuen Bahn anders verteilen. Ich kann es nicht. Ich kenne die Silvrettaarena, ich habe aber keine Ahnung, wie sich die Gästeströme aufgrund der neuen Bahn verändern. Wie gelangen die Gäste zur und von der neuen Bahn weg? Keine Ahnung. Es gilt aber als nahezu sicher, dass die neue Bahn auf den Bestandsanlagen zusätzliche Fahrten generiert und daher hier zuätzliches Geld in die Kasse kommt. Dies ist jedenfalls in Betracht zu ziehen und auch der neuen Bahn zuzuschreiben. Auch die Ersteintritte im Gebiet sind nicht unerheblich (Szenario: es hat geschneit, da hinten liegt ein Meter Pulver, wie komme ich am schnellsten dort hin?), mir aber absolut unbekannt, mit welchem Wert da gerechnet wurde.

Unterm Strich ist es also sehr wohl möglich, eine Rentabilitätsrechnung zu machen (die Bergbahnen werden es sicher gemacht haben - die haben ja die Zahlen). Alleine aber aufgrund der mir nicht vorliegenden Zahlen ist es unmöglich, eine entsprechende Aussage zu tätigen.
Dazu kommt noch, dass das System Pendelbahn ein recht langlebiges ist. Mindestens 40 Jahre, ich kenne sogar Anlagen, die auf 50 Jahre ausgelegt wurden.

Persönlich gehe ich davon aus, dass sich die PB am PVG rentieren wird. Wenn wir Glück haben wird es nach der ersten Saison ein paar Zahlen geben, mit denen man die Glaskugel ein bisschen besser füttern kann. Mehr ist aber nicht drinnen. Bis dahin bin ich aus dem speziellen Thema der Rentabilitätsberechnung jedenfalls raus.

MFG Dachstein

[GMD]

Meine Ausgangsüberlegung ist die: Für nur eine Abfahrt und ohne freeriding, braucht es keine 150er PB, eine kleinere hätte es auch getan. Ergo ist für mich klar, dass an diesem Berg noch mehr vorgesehen ist, es zur Zeit aber aufgrund der Auflagen noch nicht möglich ist, dieses umzusetzen. Darum bin ich überzeugt, dass uns die Causa Piz Val Gronda auch noch in den nächsten Jahren immer wieder beschäftigen wird.

[Werna76]

Nur ganz kurz, wie Investitionsentscheidungen in den großen Skigebieten getroffen werden (unter anderem):
Crystal Ball (Dachstein lag mit seinem Vergleich einer Glaskugel sehr gut) oder ähnliches Programm wird gefüttert mit:
20 % Wahrscheinlichkeit für 40.000 Fahrgäste, 30 % Wahrscheinlichkeit für 50.000 Fahrgäste, ...
20 % Wahrscheinlichkeit für Betriebskosten in Höhe von x, 30 % Wahrscheinlichkeit für Betriebskosten in Höhe von xy, ...
an 10 % der Tage kann die Bahn aufgrund Wetter/Schneesituation nicht in Betrieb genommen werden, Wahrscheinlichkeit dafür 20 %
an 5% der Tage kann die Bahn aufgrund Wetter/Schneesituation nicht in Betrieb genommen werden, Wahrscheinlichkeit dafür 30 %
0,0000001 % Wahrscheinlichkeit für einen Seilriß und Betriebsausfall mit Kosten in Höhe von xy weil ein amerikanisches Flugzeug versucht unter dem Seil durchzufliegen...
(Bitte jetzt keine Diskussion darüber über die von mir angeführten Zahlen, diese sind komplett unüberlegt und rein willkürlich angegeben, ich will nur veranschaulichen wie sowas grob gemacht wird).

Am Ende spuckt das Programm dann eine Wahrscheinlichkeitsverteilung aus, mit welchem Ergebnis auf Basis der eingegebenen Daten gerechnet werden kann. Das wird dann in PowerPoint schön bunt präsentiert, Bauentscheidung wird getroffen und alle stürzen sich aufs Buffett.
So macht man es richtig professionell.
Man kanns aber auch so machen, dass der Bürgermeister sagt, wir baun da oben ne Bahn rauf weil ich das super finde und basta (in kleineren Skigebieten).

Wieso gerade über wirtschaftliche Dinge in Bezug auf Ischgl diskutiert wird kann ich nicht ganz nachvollziehen, die haben so viel Geld auf der Kante liegen, dass sie sich SFL kaufen können wenn sie wollen (jetzt wird mich Dachstein wieder schimpfen )

[Olli_1973]

Also ich mache mir über die Rentabilität bei der derzeitigen Entwicklung des Skipasspreises gar keinen Kopf. Wenn ein Gesamtskigebiet "Größe Ischgl oder SFL" den Gewinn nicht mehr so hoch haben, werden einfach die Skipasspreise um 2 Euro angehoben oder der Jugendtarif kommt nicht zur Geltung, oder Kinder ab 8 Jahren zahlen den bereits den Ewachsenenpreis und alles ist tuti! An einer solchen Pendelbahn wie diese derzeit in Ischgl entsteht kann ich mich trotzdem ergötzen..... Erstens isch mag viele Pisten und hier ist wieder eine mehr und noch wichtiger: wenn Lift und Piste 500 bis 1000 Leute permanent nutzen, stehen mir diese nicht an allen anderen Liften im Weg und ich muss nicht anstehen!

[kaldini]

Meine Ausgangsüberlegung ist die: Für nur eine Abfahrt und ohne freeriding, braucht es keine 150er PB, eine kleinere hätte es auch getan. Ergo ist für mich klar, dass an diesem Berg noch mehr vorgesehen ist, es zur Zeit aber aufgrund der Auflagen noch nicht möglich ist, dieses umzusetzen. Darum bin ich überzeugt, dass uns die Causa Piz Val Gronda auch noch in den nächsten Jahren immer wieder beschäftigen wird.

Dann schreib doch bitte einmal was für eine Bahn du dort hinaufgebaut hättest!

[starli]

Und nicht die "Umwegrentabilität" vergessen. Manche Lifte (meist am Rand der Skigebiete gelegen) werden nicht häufig gefahren, sind aber für manche Gäste ganz wichtig, ohne die sie nicht oder seltener hinfahren würden.... (wird aber eher auf kleinere Skigebiete zutreffen)

[piano]

Finde die Diskussion eigentlich schon interessant, solange kein User von anderen verhöhnt wird...
Ein Punkt, der noch nicht genannt wurde, könnte auch folgender sein: Ischgl möchte weiter wachsen, haben auch die Kohle dazu. Nur ist die Idalp halt irgendwann so voll, dass dort nichts mehr geht. D.h. um noch weitere Leute "reinpumpen" zu können, muss man die Ströme etwas dezentralisieren. Da bietet sich der PVG auch nur schon dafür an, Reizpunkte am Rand des Skigebiets zu setzen, damit sich die Leute besser verteilen. Für meinen Teil denke ich, dass man das entsprechend pushen wird, auf dem Pistenplan speziell markieren etc. Dann wird die neue Bahn schon genügend frequentiert sein.

Ähnliche Überlegungen kann man sich zur neuen Verbindungsbahn Grimentz-Zinal machen. Für die beiden eher kleineren Gebiete sind die 28.6 Millionen sFr eine sehr grosse Investition, zumal die Verbindung bereits zuvor mit Piste (eine Richtung) und Skibus (beide Richtungen) gegeben war. Neue Pisten werden mit der neuen Bahn nicht erschlossen, einzig die Piste de Chamois kann wiederholt befahren werden, sofern sie offen ist. Was heisst dies für die Rentabilität?
Mit der neuen Bahn und der direkteren Verbindung ist das Angebot erweitert worden, dementsprechend werden die Skipass-Preise erhöht. Ausserdem hat man bei ähnlichen Verbindungsprojekten die Effekte beobachtet und hofft, dass durch die Verbindung 5% mehr Gäste ins Skigebiet kommen.
Ich kenne mich mit BWL überhaupt nicht aus, aber die Zahlen kann man ja trotzdem mal ansehen: im letzten Geschäftsjahr war der Gesamtertrag 14.7 Mio sFr., davon 9.5 Mio. Bergbahnen im Winter und 4.6 Mio. aus den Restaurants. Lassen wir mal die Restaurants ganz beiseite. Mit der Preiserhöhung der Bergbahnen hätten wir vielleicht 10.5-11 Mio. Ertrag, dann noch 5% mehr Gäste. Also irgendwo um 11.5 Mio, d.h. grob geschätzt wird eine Ertragssteigerung um die 2 Mio sFr. erwartet.
Der Aufwand wird natürlich steigen - in den Bereichen Personal, Werbung, Unterhalt, Energie, Pistenpräparation, Lawinensicherung (man möchte ja die Piste de Chamois vermehrt öffnen können). Im Bereich Bahnen hatte die Gesellschaft im letzten Jahr einen Aufwand von etwa 7 Mio sFr, davon 3.7 Mio für das Personal. Als Aussenstehender ist es schwierig abzuschätzen, um wieviel sich der Aufwand erhöht. Rechenn wir mal mit 1 Million (=14%).
Ergo könnte die neue Verbindungsbahn gemäss Milchbüchlein-Rechnung etwa 1 Million pro Jahr aufbringen. D.h. nach etwa 25-30 Jahren wäre die Bahn amortisiert. 25-30 Jahre sind relativ viel, das deckt sich aber mit der Intuition, dass es eine grosse, aufwändige Investition für die Gesellschaft ist.

[fettiz]

Hmm, so viel Diskussion über Wirtschaftlichkeit, ohne, dass ein normales Vorgehen überhaupt durchgesprochen wird...

Da wird soviel durcheinander geworfen, dass es nicht unbedingt zielführend ist.

Die 18 Mio scheinen die Investition zu sein. In wie weit die öffentlich bekannte Zahl mit der internen übereinstimmt sei mal dahin gestellt.
Damit so ein Vorhaben gemacht wird, steht im Normalfall zu Beginn der Business Case, der dann vom Vorstand/Verwaltungs-/Aufsichtsrat vorgestellt wird. Ob es darin eine Simulation gibt, wie weiter oben genannt (40% mit x Besuchern, 40% mit y..) ist möglich, aber nicht das entscheidende. Sondern nur einer der Inputfaktoren. Im Business Case wird eine Umsatzwirkung den Investitionen und den Auswirkungen auf den Betrieb gegenübergestellt.
Und wenn es am Ende ein Plus steht, dann lohnt sich die Investition. Ob hier ein statisches Verfahren verwendet wird (18 Mio/40 Jahre) oder ein dynamisches Verfahren (inklusive Kalkulationszinssatz als würde man das Geld verzinsen) sei auch dahingestellt, wobei man immer versucht dynamische Verfahren zu verwenden.
Zum Betrieb:
Der Betrieb als Profit Center macht nur begrenzt sind. Ein Profit Center geht eigentlich nur dann, wenn eigene Umsätze generiert werden. Das macht ein Lift ja nur in Ausnahmefällen. Wenn man jetzt von irgendwelchen Talliften, welche auch außerhalb eines Verbunds buchbar sind mal absieht. Die Verrechnung von Marketingleistungen sind da übrigens auch kein Problem, da ein Profit Center ja nur die Fixen und Variablen Kosten (leicht ermittelbar - durch Stromkosten, Personalkosten weitere Kosten) des Liftbetriebes decken muss. Alles andere wird über Verrechnungssätze bzw. Gesamtdeckungsbeiträge (Pistenpräparation im DB2, Marketing, Finance/Marketing im DB3) geregelt. Aber die wichtige Größe würde in Ischgl auch hier wieder der Gesamtertrag sein.
Die Abrechnung über Verrechnungssätze. Als interne Leistungssverrechnung - über Anzahl Fahrten auch über Kartentyp liesse sich der Umsatz sehr wohl auf einzelne Lifte verrechnen. Nur zu welchem Sinn? In Ischgl zumindest. In schwachen Gebieten, wo es um Deinvestitionen geht würde ich das anders sehen (wenn ich mir den Betrieb nicht mehr leisten kann, schaue ich mir die Betriebskosten, die Auslastung etc. an und legen den/die schwächsten Lifte still).
Selbst wenn der Lift nicht auf seine Kosten kommt - was sogar gar nicht so unwahrscheinlich ist, wird es hier in Ischgl eine Quersubvention geben. Aber hier sind ja auch die weichen Faktoren zu bewerten. Ein Freeride-Area addiert soviel dazu, auch an Image usw. damit es dann am normalen Betrieb eingespielt werden kann. Der Normalfahrer kommt ins Gebiet, lässt sich durch Image usw anlocken und fährt dann doch an der Idalp und versackt in der Thaya. Und mal ehrlich - eine 50er Gondel ist für Ischgl zu popelig. Und die Mehrinvestitionen in eine größere Gondel und Konstruktion sind nicht so wahnsinnig (ne kleinere Lösung würde doch auch 16 Mio kosten, auch die Betriebskosten sind nicht so wahnsinnig mehr).
Übrigens sollte es auch bei anderen Gesellschaften so sein. Alles andere ist ein Investitionshindernis - wie man gut in Lenggries sehen kann. Die einzig vernünftige Lösung wäre ein Betrieb in einer Betriebsgesellschaft. Und die Verteilung anhand eingebrachtem Eigenkapital. Warum sollte der Besitzer eines Zubringerliftes denn investieren? Damit die Nutzer gut zur Back-Bowl kommen und dort dann fahren, wovon er nichts mehr hat? Beim Back-Bowl Lift besitzer (z.B. Idealhang) kommt dann nicht mehr genug an, damit er gute Innvestments leisten kann.

[Theo]

Konkrete Frage an GMD: Egal welches Bahnsystem, wie viel Förderleistung pro Stunde wäre für dich am PVG angemessen?
Anmerkung nebenbei: Als 1979 die damals 27 Mio FR.- teure 100er PB zum Klein Matterhorn eröffnet wurde erschloss sie zwar einen tollen Aussichtspunkt und brachte in mancherlei Hinsicht mehr Komfort, die neu erschlossenen Pistenlänge waren aber grad mal läppische 1.5 Kilometer, von der Bergstation bis rüber zu den damals von den Italienern betriebenen Plateau Rosa Liften.

[GMD]

Das Klein Matterhorn lässt sich nicht mit dem Piz Val Gronda vergleichen, weil es nicht nur für Skifahrer erschlossen wurde. Fussgänger waren von Beginn an ein wichtiger Punkt. Darum ist die Bahn ja auch im Sommer geöffnet.

Für eine einzige Abfahrt dürfte eine 80-100PB kapazitätsmässig wohl reichen, schätze ich mal. Ischgl stellte dort aber nun eine viel grössere Anlage hin, welche es zumindest für die aktuelle Situation mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht braucht. Warum? Weil sie vielleicht auf Zeit spielen und hoffen, wenn möglich schon sehr bald, die Auflagen irgendwie und aufzuweichen oder gar auszuhebeln? Ja, ich denke auch, dass sie dort einen freeride-Sektor etablieren wollen. Aber gerade das wurde ihnen exziplit verboten. Es bleibt also spannend im hinteren Fimbatal und die Akte kann noch lange nicht geschlossen werden!

[Dachstein]

Ja, ich denke auch, dass sie dort einen freeride-Sektor etablieren wollen. Aber gerade das wurde ihnen exziplit verboten.

Bitte lies dir den Bescheid nochmal durch.

MFG Dachstein

[ski-chrigel]

Warum? Weil sie vielleicht auf Zeit spielen und hoffen, wenn möglich schon sehr bald, die Auflagen irgendwie und aufzuweichen oder gar auszuhebeln?

Du scheinst geradezu besessen zu sein von dieser Theorie. Wenn Du mal zurückdenkst, wie lange es dauerte, bis der PVG kam, dann werden wir womöglich den weiteren Ausbau nicht mehr erleben und die Konzession der 150er-Bahn auch schon abgelaufen sein
Aber schauen wir mal in ein paar Jahren, ob Du Recht bekommst...

Und Dachstein war grad schneller betr. dem Freeride-Thema

[GMD]

Scheinbar haben sie das Hintertürchen schon gefunden. Na dann bin ich mal gespannt auf die Reaktion der Umweltverbände!

[Dachstein]

Warum Hintertürchen? Es ist ein Bescheid ergangen, wo ganz genau drinnen steht, was erlaubt ist und was nicht. Daher gibt es hier kein Hintertürchen. Und genau darauf ist die Anlage auch ausgelegt. Auf genau das, was im Bescheid festgeschrieben wurde.

MFG Dachstein

[oberländer]

Zu den GMD'schen Verschwörungstheorien fällt mir nur folgendes ein:
Wer ein Haar in der Suppe finden will, der wird eines finden. Und wenn er keines findet, dann nimmt er ein eigenes und schmeisst es rein. Es sei schliesslich nicht vorstellbar, dass die ach so bösen Betreiber sich an Bescheide halten und die Bahn nur für den aktuell vorgesehenen Zweck bauen würden.

Und die Haltung man könne mit "hier im Forum erworbenen" Kentnisse die betriebswirtschaftlichen Überlegungen der Ischgler in Sachen neue Investitionen in Sachen Bahnen ohne Kentnisse ihrer Zahlen und Gedankengänge werten und beurteilen ist freundlich ausgedrückt ziemlich mutig. Manchmal würde es nicht schaden, man liesse die Profis bei den Betreibern einfach nur ihren Job machen anstatt immer aller hinterfragen zu wollen und überall Verschwörungen zu wittern...

[kaldini]

Die nun gebaute 150PB hat eine Kapazität von circa 1300P/h. Die Kosten für eine 80-100PB wären wohl in etwa bei 15 Mio (eigene Schätzung). Bauarbeiten sollten fast gleich sein, da auch 2 Stützen und die beiden Stationen gebaut werden hätten müssen, dann aber ein wenig kleiner. Kabinen wären sicherlich billiger, Seilbahntechnik auch ein wenig (kleinerer Antrieb, kleinere Seildurchmesser etc.). Die Kapazität dieser Anlage wäre dann aber bei circa 700 bis 900 P/h. Wenn eine Person pro Stunde circa 4 mal dort fährt (Rauf und runter, wer ins Gelände geht braucht etwas länger), könnten sich bei 80-100PB circa 200 Leute an der Bahn aufhalten, bei der gebauten 150PB gut 300.
Ich sehe bisher nicht, was an der 150PB zu groß dimensioniert ist. Eine PB kann nun mal von der Förderleistung nur schwer mit einem Stetigförderer (EUB, KSB) mithalten und wenn es eine Beschäftigungslage ist, dann muss sie groß dimensioniert werden. Glaube nicht, dass Ischgl hier große Wartezeiten sich leisten will (was wäre das für ein Spot, eine neue Bahn und schon muss man da anstehen, wo gibts denn sowas ).
Sollte das weitere Gelände irgendwann mal erschlossen werden, ist der Zubringer dazu eh schnell zu klein!
Ein gutes Beispiel dazu ist in Mayrhofen zu besichtigen! Die 150PB fährt in der Saison am Vormittag stetig und fast immer voll, damit die Leute ins Wanglspitzgebiet kommen. Und die wenigsten machen eine Wiederholungsabfahrt. Trotzdem gibts dort schon Wartezeiten.

[Whistlercarver]

Tipp an GMD: Schreib doch deine Vermutung zum PVG in deine Signatur, dann sieht man sie bei allen deinen Beiträgen und du kannst dir damit Schreibarbeit sparen.

Zu Ischgl: Sie werben doch auch mit nicht vorhandenen Wartezeiten an den meisten Anlagen, wenn ich mich recht erinnere. Also müssen gerade die neuen Anlagen so dimensioniert sein das es da zu 99% zu keinen oder nur sehr geringen Wartezeiten kommt, sonst ist das Image kaputt. Und das wollen sie zu 100% nicht. Da man eh genug Geld hat kann man eben auch überdimensionierte Anlagen problemlos bauen.

@ Freeride PVG: Den Naturschützern wird es zwar nicht passen aber wo ein Wille ist ist auch ein Weg. Und so lange man nicht mit hohen Beträgen regelmäßig abgestraft wird wenn man im "verbotenen" Bereich fährt wird da auch gefahren wenn da Schnee liegt.

[Theo]

Für eine einzige Abfahrt dürfte eine 80-100PB kapazitätsmässig wohl reichen

Ich erinnere mich an Februar 1999. Die damals verantwortlichen Technischen Mitarbeiter der GGB hatten damals die schlaue Idee an der Hohtällibahn gar kein Zählwerk zu installieren weil sie doch tatsächlich glaubten die von der Geschäftsleitung da hingeklotze 125er Kabinen seien viel zu Gross und würden eh nie gefüllt werden. Bis anfangs Februar war dem auch so, es hatte nämlich fast gar keinen Schnee und noch weniger Schneekanonen. Als es dann Schnee hatte und endlich wieder mal schön war wurden die Kabinen im Tagesdurchschitt mindestens ein mal überladen und oberhalb von Stütze 1 als die Bahn dann auf 10m/s beschleunigen sollte war dann fertig lustig weil der Motor nicht mehr wollte. Also wieder runter mit der überladenen Kabine und ein paar freiwillige raus geschmissen. Weniger als eine Woche nach der ersten solchen Fahrt hatte es dann och ein Zählwerk.
Soviel zum Thema sinnvolle Kabinengrösse bei Pendelbahnen. Ich kann einfach nicht^verstehen dass bei Pendelbahnen immer die Kabinengrösse mit der Kapazität gleichgesetzt wird und man scheinbar immer vergisst dass die Länge der Fahrstrecke das viel entscheidendere Kriterium ist.

[Foto-Irrer]

Tipp an GMD: Schreib doch deine Vermutung zum PVG in deine Signatur, dann sieht man sie bei allen deinen Beiträgen und du kannst dir damit Schreibarbeit sparen.

VORSICHT, Whistlercarver, mit solchen Aussagen, mit der Büchse der Pandora spielt man nicht!

[GMD]

Nun, ich stehe zu meiner Meinung und deswegen bin auch überzeugt, dass der Piz Val Gronda uns auch noch weitere Jahre beschäftigen wird. Da kann der Schlussstrich beim besten Willen noch nicht gezogen werden! Ob die Ischgler tatsächlich den Etappensieg auch in einen Gesamtsieg umwandeln können (sprich weitere Pisten, Beschneiung und Freeridebereich um nur ein paar Beispiele zu nennen) ist für mich alles andere als sicher. Die Gegner des Projekts werden nun wohl kaum einfach die Hände in den Schoss legen, sondern weiterhin ganz genau schauen was dort passiert. Sehr gut möglich, dass sich Ischgl und die Naturschützer schon bald wieder in den Haaren liegen werden. Ich hoffe einfach auf drei Dinge:

1. Dass man in Ischgl den Appetit etwas zügeln kann und nicht zu forsch vorgeht um den Bogen nicht zu überspannen. Denn dann könnte der Schuss nach hinten losgehen!
2. Dass, falls man merkt, dass nicht mehr als das Erreichte machbar ist, sich auch damit zufrieden gibt. Bitte keine Versuche, auf Teufel komm raus was durchzudrücken. Das wäre schlecht für zukünftige Pläne, nicht nur in Ischgl!
3. Dass auch die Gegner Hand bieten für einen Kompromis. Das bedingt natürlich Zugeständnisse von beiden Seiten.

[sunset]

Nun, ich stehe zu meiner Meinung und deswegen bin auch überzeugt, dass der Piz Val Gronda uns auch noch weitere Jahre beschäftigen wird. Da kann der Schlussstrich beim besten Willen noch nicht gezogen werden! Ob die Ischgler tatsächlich den Etappensieg auch in einen Gesamtsieg umwandeln können (sprich weitere Pisten, Beschneiung und Freeridebereich um nur ein paar Beispiele zu nennen) ist für mich alles andere als sicher. Die Gegner des Projekts werden nun wohl kaum einfach die Hände in den Schoss legen, sondern weiterhin ganz genau schauen was dort passiert. Sehr gut möglich, dass sich Ischgl und die Naturschützer schon bald wieder in den Haaren liegen werden. Ich hoffe einfach auf drei Dinge:

1. Dass man in Ischgl den Appetit etwas zügeln kann und nicht zu forsch vorgeht um den Bogen nicht zu überspannen. Denn dann könnte der Schuss nach hinten losgehen!
2. Dass, falls man merkt, dass nicht mehr als das Erreichte machbar ist, sich auch damit zufrieden gibt. Bitte keine Versuche, auf Teufel komm raus was durchzudrücken. Das wäre schlecht für zukünftige Pläne, nicht nur in Ischgl!
3. Dass auch die Gegner Hand bieten für einen Kompromis. Das bedingt natürlich Zugeständnisse von beiden Seiten.

Ich verstehe was du meinst, aber wieso sollten sich die Naturschützer über das jetzige Maß aufregen. Klar, sie regen sich über den Bescheid auf, aber dafür kann Ischgl doch nix. Von einem Gebiet mit einer so hohen Seriösität erwarte ich mir auch die Einhaltung dieser Bescheinigung; sollten die Ischgler das nicht einhalten, sind sie selber schuld - aber so dumm werden sie kaum sein. Von den Freeridehängen auf der hühnchenfreien Seite war schließlich nie die Rede. Man kann Ischgl doch keinen Vorwurf machen - wenn man sich gegen die Genehmigung aufregt, ist der Ansprechpartner die Politik.

Was mich mal so interessiert: Mit welchen Tatsachen begründest du deine Aussagen? Wieso wird uns der PVG noch beschäftigen? Klar, unsere Ökofreaks regen sich noch weiter auf, insofern beschäftigt es sich. Die regen sich ja generell bei allem auf, wieso am PVG nicht, wenn das schon so ein "Propagandamittel" gegen die "ach so bösen Skigebiete" geworden ist. - insofern wird es ein Thema bleiben, egal ob Freeride ja oder nein. Und mal ehrlich jetzt: Mich als normalen Wintersportler interessierte Off-Hänge wenig bis gar nicht, mir macht es eher Spaß, auf der Piste den Winter zu genießen.