Neuerschließungen CH - gesetzliche u. Raumordnungsgrundlagen
Forumsregeln
Bitte beachte unsere Forum Netiquette
Bitte beachte unsere Forum Netiquette
-
Emilius3557
- Shisha Pangma (8013m)
- Beiträge: 8160
- Registriert: 20.09.2002 - 11:26
- Skitage 25/26: 0
- Ski: nein
- Snowboard: nein
- Ort: Nürnberg
- Hat sich bedankt: 142 Mal
- Danksagung erhalten: 348 Mal
Neuerschließungen CH - gesetzliche u. Raumordnungsgrundlagen
Nachdem wir sehr vielen Topics immer wieder das Standardargument lesen "ist in der Schweiz nicht möglich", "in der Schweiz gibt es keine Neuerschließungen mehr" etc., es aber bei genauerem Hinsehen doch die eine oder andere Neuerschließung gab und gibt (wenn auch meist unter großen Widerständen und langem Hin- und her), würde mich einmal in einem Topic gesammelt interessieren, welche gesetzlichen Grundlagen bzw. raumordnerischen Belange in der Schweiz für eine Neuerschließung zu beachten sind. Bekanntlich gibt es ja keinen gesamt-eidgenössischen Erschließungsplan à la dem bayerischen "Alpenplan". Ich würde mich also freuen, wenn insbesondere die Schweizer Kollegen und Freunde hier ihr profundes Wissen zusammentragen könnten.
Die Frage könnte lauten:
- Warum ist es in der Schweiz deutlich schwieriger als z.B. in Österreich Neuerschließungen durchzuführen/genehmigt zu bekommen? (stimmt das überhaupt?)
- Oder anders herum: Wie hat es die Schweiz ohne eine übergeordnete Rahmensetzung wie den bayr. "Alpenplan" geschafft, den Erschließungsboom früherer Jahrzehnte weitgehend zu stoppen, dennoch aber Lücken für gewisse Projekte zu lassen?
Einige "Denkanstöße":
- Bundesebene: es braucht eine Konzession, richtig?
- Kanton: Kantonaler Richtplan ist wichtig?
- Gemeinde: Zonierungen (Tourismuszone?)
- Abstimmungen: Gemeindeebene? Kanton notwendig?
- Schutzgebiete: Moorschutzinitiative, Naturschutzgebiete... etc.
Rolle von NGOs: Pro Natura, WWF, SAC
Welche Entscheidungsebene hat eurer Meinung nach am meisten Einfluss bzw. ist am schwierigsten zu "überwinden"?
Welche Gesetze/Verordnungen sind zumeist ausschlaggebend?
Die Frage könnte lauten:
- Warum ist es in der Schweiz deutlich schwieriger als z.B. in Österreich Neuerschließungen durchzuführen/genehmigt zu bekommen? (stimmt das überhaupt?)
- Oder anders herum: Wie hat es die Schweiz ohne eine übergeordnete Rahmensetzung wie den bayr. "Alpenplan" geschafft, den Erschließungsboom früherer Jahrzehnte weitgehend zu stoppen, dennoch aber Lücken für gewisse Projekte zu lassen?
Einige "Denkanstöße":
- Bundesebene: es braucht eine Konzession, richtig?
- Kanton: Kantonaler Richtplan ist wichtig?
- Gemeinde: Zonierungen (Tourismuszone?)
- Abstimmungen: Gemeindeebene? Kanton notwendig?
- Schutzgebiete: Moorschutzinitiative, Naturschutzgebiete... etc.
Rolle von NGOs: Pro Natura, WWF, SAC
Welche Entscheidungsebene hat eurer Meinung nach am meisten Einfluss bzw. ist am schwierigsten zu "überwinden"?
Welche Gesetze/Verordnungen sind zumeist ausschlaggebend?
Besinnung auf die Kernkompetenzen - altbewährte Dummschwätzerei...
- TPD
- Moderator
- Beiträge: 6771
- Registriert: 09.03.2003 - 10:32
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Ort: (Region Bern)
- Hat sich bedankt: 292 Mal
- Danksagung erhalten: 179 Mal
- Kontaktdaten:
Re: Neuerschließungen CH - gesetzliche u. Raumordnungsgrundl
Habe jetzt nicht das gesamte Dokument durchgelesen. Denke aber dies könnte die meisten Fragen beantworten.
http://www.bergrecht.ch/Eigene%20Publik ... 0Sicht.pdf
Verfasst von Michael Bütler, Dr. iur.; Rechtsanwalt in Zürich, Mitglied Umweltkommission SAC.
http://www.bergrecht.ch/Eigene%20Publik ... 0Sicht.pdf
Verfasst von Michael Bütler, Dr. iur.; Rechtsanwalt in Zürich, Mitglied Umweltkommission SAC.
https://www.skichablais.net, seit 20 Jahren über Bergbahnen der Region Chablais und Umgebung.
- Kris
- Nebelhorn (2224m)
- Beiträge: 2409
- Registriert: 23.02.2004 - 13:50
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Ort: Innsbruck
- Hat sich bedankt: 655 Mal
- Danksagung erhalten: 1043 Mal
- Kontaktdaten:
Re: Neuerschließungen CH - gesetzliche u. Raumordnungsgrundl
Emilius, ich denke Du hast eine Komponente vergessen:
* Es muss nicht alles gemacht werden, was (ökonomisch und technisch) möglich ist.
Das ist eine kulturelle Komponente die wie ich meine in der Schweiz schon sehr ausgeprägt ist, und zwar aus der Identität zur Heimat heraus. Eine Identität, die zB. mit der sehr guten Kenntnis der Bürger über ihr Land einhergeht.
Das fällt in Italien und Frankreich ob der Grösse völlig weg. Ob Centovalli, Muotatal oder Bedretto: Viele Eidgenossen kennen in ihrem Land fast jeden Winkel (etwas ausgenommen hierbei ist evtl. das Wallis).
Meine Beonachtung bzgl. Erschliessung ja oder nein eigentlich recht simpel: Je mehr die Menschen mit dem was die Landschaft zu bieten hat verwurzelt sind, je kritischer stehen sie die Zuführung ebendieser Landschaft zur Ökonomisierung gegenüber.
Die Verwurzelung geschieht über Bildung (Schule...) und Medien (Staatsfernsehen...). Das erscheint mit in CH tiefer zu greifen, als in AT. Das "Land", also Geographie, Institutionen und Kultur erscheint für Eisgenossen insgesamt doch einen höheren Stellenwert einzunehmen, als dies in AT der Fall ist.
Regional sind sich CH und AT hingegen nicht so unterschiedlich: Ob in Ischgl oder Laax, ob Stubaital oder Verbier: Wenn das Geld da ist, würden diese "Success-Story" Talschaften am liebsten jeden Gipfel industriell erschliessen.
Ein Indikator in Tirol für "Success-Talschaften" dieser Art ist der dort jeweils extrem hohe Wahlerfolg der ÖVP (70-90%), wie das in CH in Laax oder Verbier (gegenüber dem Umland) ist, könntest ja mal nachforschen...
Bayern ist hiebei auch ein interessanter Fall, die relative (noch?) Unterindustrialisierung (im Vergleich mit dem benachbarten Tirol) scheint mir dort zu einem guten Teil kulturell bedingt zu sein, nach dem Motto: Wir haben den Wohlstand, wieso sollen wir uns die Berge ruinieren lassen?
Auf Gemeinde und Landkreisebene fügt sich die Politik offenbar dieser Einstellung, das ist in Tirol eher nicht der Fall.
Wo Canale5 oder RTL II vorherrscht, kann es keine Verwurzelung mehr mit dem Territorium geben. Die Tatsache, dass viele Regionen in IT dennoch relativ moderat industrialisiert sind, hängt dann mit der tw. absurden Verwaltungs- und Verfahrensrechtlichen Situation zusammen. Zb. ist die Nordflanke der Marmolada weniger aufgrund ihrer einmaligen Schönheit (oder Lawinengefährdung) von übermässigen Seilbahnerschliessungen verschont geblieben, sondern aufgrund von Zankereien zwischen den Regionen und letztendlich zwischen Bahnbetreibern ...
Du kennst mich ja ein bisschen Emilius, ich denke nicht dass sich die Situation aufgrund von normativen Strukturen (die Du aufgezählt hast) signifikant unterscheided. Vielmehr ist es das Kulturelle "Ganze", das diese Normen über Jahrhunderte entwickelt hat, und auch anwendet (zB. strikt oder tricksend oder sich verheddernd).
Selbst wenn man normative Strukturen (=alle von Menschen geschaffenen Regeln, formell (Gesetze) und auch informell (Konventionen, Kultur) beider Länder auf Komma und Strich vergleichen würde (was ja eh' nur bei Gesetzestexten machbar wäre, vorausgesetzt sie lassen keinen Interpretationsspielraum(!)), so würde man wohl feststellen müssen, dass die "Ergebnisgebilde" insgesamt wieder so komplex sind, dass nicht das "rein Normative" ausschlaggebend ist, sondern die Art und Weise wie diese angewendet werden (Notweg Pitztal zB., aber auch Kompromiss Lenzerheide-Arose Verbindung mit peak-2-peak bahn).
Insgesamt kann man das also nicht so leicht in rein quantitative/qualitative Grössen runterbrechen...
Damit wird das Thema reich an "lokalen" Wahrheiten, die keine allumfassende Gültigkeit haben können. Sprich es wird "diskutuiert" werden ohne deterministischem Ziel, also ohne dass zu einem erhofften Zeitpunkt in der Zukunft je eine "endgültige solide Schlussformulierung" zur Forschungsfrage gefunden werden könnte, welche weitere Diskussionen engültig entbehrlich machen könnte...
Dessen ungeachtet ist Deine Fragestellung eine sehr interessante
* Es muss nicht alles gemacht werden, was (ökonomisch und technisch) möglich ist.
Das ist eine kulturelle Komponente die wie ich meine in der Schweiz schon sehr ausgeprägt ist, und zwar aus der Identität zur Heimat heraus. Eine Identität, die zB. mit der sehr guten Kenntnis der Bürger über ihr Land einhergeht.
Das fällt in Italien und Frankreich ob der Grösse völlig weg. Ob Centovalli, Muotatal oder Bedretto: Viele Eidgenossen kennen in ihrem Land fast jeden Winkel (etwas ausgenommen hierbei ist evtl. das Wallis).
Meine Beonachtung bzgl. Erschliessung ja oder nein eigentlich recht simpel: Je mehr die Menschen mit dem was die Landschaft zu bieten hat verwurzelt sind, je kritischer stehen sie die Zuführung ebendieser Landschaft zur Ökonomisierung gegenüber.
Die Verwurzelung geschieht über Bildung (Schule...) und Medien (Staatsfernsehen...). Das erscheint mit in CH tiefer zu greifen, als in AT. Das "Land", also Geographie, Institutionen und Kultur erscheint für Eisgenossen insgesamt doch einen höheren Stellenwert einzunehmen, als dies in AT der Fall ist.
Regional sind sich CH und AT hingegen nicht so unterschiedlich: Ob in Ischgl oder Laax, ob Stubaital oder Verbier: Wenn das Geld da ist, würden diese "Success-Story" Talschaften am liebsten jeden Gipfel industriell erschliessen.
Ein Indikator in Tirol für "Success-Talschaften" dieser Art ist der dort jeweils extrem hohe Wahlerfolg der ÖVP (70-90%), wie das in CH in Laax oder Verbier (gegenüber dem Umland) ist, könntest ja mal nachforschen...
Bayern ist hiebei auch ein interessanter Fall, die relative (noch?) Unterindustrialisierung (im Vergleich mit dem benachbarten Tirol) scheint mir dort zu einem guten Teil kulturell bedingt zu sein, nach dem Motto: Wir haben den Wohlstand, wieso sollen wir uns die Berge ruinieren lassen?
Auf Gemeinde und Landkreisebene fügt sich die Politik offenbar dieser Einstellung, das ist in Tirol eher nicht der Fall.
Wo Canale5 oder RTL II vorherrscht, kann es keine Verwurzelung mehr mit dem Territorium geben. Die Tatsache, dass viele Regionen in IT dennoch relativ moderat industrialisiert sind, hängt dann mit der tw. absurden Verwaltungs- und Verfahrensrechtlichen Situation zusammen. Zb. ist die Nordflanke der Marmolada weniger aufgrund ihrer einmaligen Schönheit (oder Lawinengefährdung) von übermässigen Seilbahnerschliessungen verschont geblieben, sondern aufgrund von Zankereien zwischen den Regionen und letztendlich zwischen Bahnbetreibern ...
Du kennst mich ja ein bisschen Emilius, ich denke nicht dass sich die Situation aufgrund von normativen Strukturen (die Du aufgezählt hast) signifikant unterscheided. Vielmehr ist es das Kulturelle "Ganze", das diese Normen über Jahrhunderte entwickelt hat, und auch anwendet (zB. strikt oder tricksend oder sich verheddernd).
Selbst wenn man normative Strukturen (=alle von Menschen geschaffenen Regeln, formell (Gesetze) und auch informell (Konventionen, Kultur) beider Länder auf Komma und Strich vergleichen würde (was ja eh' nur bei Gesetzestexten machbar wäre, vorausgesetzt sie lassen keinen Interpretationsspielraum(!)), so würde man wohl feststellen müssen, dass die "Ergebnisgebilde" insgesamt wieder so komplex sind, dass nicht das "rein Normative" ausschlaggebend ist, sondern die Art und Weise wie diese angewendet werden (Notweg Pitztal zB., aber auch Kompromiss Lenzerheide-Arose Verbindung mit peak-2-peak bahn).
Insgesamt kann man das also nicht so leicht in rein quantitative/qualitative Grössen runterbrechen...
Damit wird das Thema reich an "lokalen" Wahrheiten, die keine allumfassende Gültigkeit haben können. Sprich es wird "diskutuiert" werden ohne deterministischem Ziel, also ohne dass zu einem erhofften Zeitpunkt in der Zukunft je eine "endgültige solide Schlussformulierung" zur Forschungsfrage gefunden werden könnte, welche weitere Diskussionen engültig entbehrlich machen könnte...
Dessen ungeachtet ist Deine Fragestellung eine sehr interessante
>> Die unaufhaltsame Industrialisierung des Skiraums führt zu Banalisierung und somit zum Verlust der magischen Skisportfreude<<
-
Wombat
- Punta Indren (3250m)
- Beiträge: 3436
- Registriert: 01.05.2006 - 22:48
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: ja
- Ort: BL/CH
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 9 Mal
Re: Neuerschließungen CH - gesetzliche u. Raumordnungsgrundl
Ich sehe da andere Ursachen:
Die Schweizer stellen da Immer die Kosten nutzen Frage. Was koschtes was bringts. Warum soll man einen Berg für Millionen zupflastern, wenn man nicht davon profitiert.
Kompromissbereitschaft: Statt das man irgendwas versucht „durch zu stieren“ geht man lieber Kompromisse ein. Und wenn man merk der Aufwand ist zu gross last man es sein.
Die Schweizer stellen da Immer die Kosten nutzen Frage. Was koschtes was bringts. Warum soll man einen Berg für Millionen zupflastern, wenn man nicht davon profitiert.
Kompromissbereitschaft: Statt das man irgendwas versucht „durch zu stieren“ geht man lieber Kompromisse ein. Und wenn man merk der Aufwand ist zu gross last man es sein.
- Kris
- Nebelhorn (2224m)
- Beiträge: 2409
- Registriert: 23.02.2004 - 13:50
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Ort: Innsbruck
- Hat sich bedankt: 655 Mal
- Danksagung erhalten: 1043 Mal
- Kontaktdaten:
Re: Neuerschließungen CH - gesetzliche u. Raumordnungsgrundl
Das trifft sicher zu. Österreich kennt ja die psuedostaatliche Steuerbehörde, liebkosend Tourismusverein genannt. Diese "Vereine" erheben von allen Gewerbetreibenden (also nicht nur Tourismusbetriebe) Steuern auf deren Umsatz (Note Bene: Umsatz, nicht Gewinn!). Damit werden in AT zahlreiche Modernisierungen finanziert (*), in die ein "wirklich Privater" wohl eher kein Geld stecken würde (zB. Muttereralm bahn in Innsbruck).Wombat hat geschrieben:Ich sehe da andere Ursachen:
Die Schweizer stellen da Immer die Kosten nutzen Frage.
Die TVB erfüllen in AT somit eine wichtige Rolle in der Regionalentwicklung. Andere Regionen studieren dieses Modell sehr genau, denn es ist im Sinne von stetiger Entwicklung der touristischen Infrastruktur sehr leistungsfähig: Die TVB erheben Steuern und geben diese sehr zielgerichtet aus. EIn Hotelier in Bormio ist fast das heulen gekommen, als ich ihm davon erzählt habe- denn dort agieren die Seilbahnbetreiber, die Gemeinde und die Hoteliers alle gegeneinander, legen für Hoteliers strategisch wichtige Bahnen still und erpressen der Region Gelder... In Tirol hingegen greift das System "Steuerbehörde TVB" durchaus effizient in seinem Sinne.
Allerdings führt es auch zu Auswüchsen, Aberrationen und Absurditäten, auf die so mancher gerne verzichten würde...
Durch das Engagement der TVB in nicht ökonomisch haltbare Seilbahninfrastruktur erhöht zudem indirekt auch der Druck auf jene österreichischen Skigebietsbetreiber, die tatsächlich privatwirtschaftlich agieren, zB. Arlberg!
Dessen ungeachtet erklärt dies nicht, weshalb gewisse "Speerspitzenentwicklungen" im Alpenraum oft in Tirol angestossen werden, zB. krasse Baggereien in Gletscherregionen- das gilt in anderen Ländern doch noch als Tabu, hier aber keineswegs. Man will halt vorne dran sein, zwingt damit aber die anderen auf die lange Sicht zum "nachziehen", a.k.a. Rat Race..
(*): Meist handelt es sich um ko-finanzierungen: Der TVB steckt so viel Geld in die zu bauenden Anlagen, bis es sich für einen Privaten lohnt, diese dann zu betreiben. Ist übrigens EU rechtlich ziemlich grenzwertig da unlautere Wirtschaftsbeihilfe. Das Konstrukt TVB mit eigener Souveränität zum eintreiben von Steuern (**) ist schon eine ziemliche Winkeladvokatur...
(**) Diese Stuern heissen frelich nicht so, sondern "Tourismusabgabe". De facto sind es Steuern auf den Umsatz.
Zuletzt geändert von Kris am 09.02.2014 - 22:56, insgesamt 4-mal geändert.
>> Die unaufhaltsame Industrialisierung des Skiraums führt zu Banalisierung und somit zum Verlust der magischen Skisportfreude<<
-
axisofjustice
- Vogelsberg (520m)
- Beiträge: 797
- Registriert: 08.09.2009 - 14:23
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Ort: Freiburg
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 0
Re: Neuerschließungen CH - gesetzliche u. Raumordnungsgrundl
Sehr interessante Diskussion, ich würde mich über weitere fachkundige Beiträge sehr freuen, da mich das Thema auch interessiert. Kris' Beitrag klingt für mich sehr nachvollziehbar.
Selbst beisteuern kann ich leider nur sehr wenig. Ein kleiner Vergleich aus Deutschland: dort gibt es die recht gegensätzlichen Mittelgebirgs-Wintersportregionen Hochschwarzwald und Hochsauerland. Während der Hochschwarzwald schon seit längerem touristisch gut erschlossen war, sich insbesondere in Baden-Württemberg die politisch Konservativen mit den politisch Grünen mischen (Homofeinde aber Käferfreunde) und insgesamt im Ländle eine ausgeprägte Saturiertheit herrscht, ist man dort sehr kritisch ggü. Neuerschließungen und größeren Eingriffen in die Landschaft. Im ebenfalls erzkonservativen, aber deutlich hemdsärmeligeren und ökologisch weniger sensiblen Sauerland, das zudem touristisch noch sehr "jung" ist, haben die Leute vor 15 Jahren alle an einem Strang gezogen und die Skigebiete radikal modernisiert, ohne dass es größere Widerstände gegeben hätte.
Speziell auf Flims Laax Falera bezogen kämpft der Reto Gurtner ja seit Ewigkeiten für eine Erschließung Richtung Ruschein/Ladir. Dort liegt es soweit ich weiß an den Grundeigentümern, dass das Projekt bis heute nicht realisiert wurde.
Selbst beisteuern kann ich leider nur sehr wenig. Ein kleiner Vergleich aus Deutschland: dort gibt es die recht gegensätzlichen Mittelgebirgs-Wintersportregionen Hochschwarzwald und Hochsauerland. Während der Hochschwarzwald schon seit längerem touristisch gut erschlossen war, sich insbesondere in Baden-Württemberg die politisch Konservativen mit den politisch Grünen mischen (Homofeinde aber Käferfreunde) und insgesamt im Ländle eine ausgeprägte Saturiertheit herrscht, ist man dort sehr kritisch ggü. Neuerschließungen und größeren Eingriffen in die Landschaft. Im ebenfalls erzkonservativen, aber deutlich hemdsärmeligeren und ökologisch weniger sensiblen Sauerland, das zudem touristisch noch sehr "jung" ist, haben die Leute vor 15 Jahren alle an einem Strang gezogen und die Skigebiete radikal modernisiert, ohne dass es größere Widerstände gegeben hätte.
Speziell auf Flims Laax Falera bezogen kämpft der Reto Gurtner ja seit Ewigkeiten für eine Erschließung Richtung Ruschein/Ladir. Dort liegt es soweit ich weiß an den Grundeigentümern, dass das Projekt bis heute nicht realisiert wurde.
2012/13
16.11-18.11: Tux
26.12-02.01: Saas Fee
11.01-13.01: Hasliberg
24.02 : Andermatt
27.02-03.03: Val di Sole
23.03-30.03: Laax
16.11-18.11: Tux
26.12-02.01: Saas Fee
11.01-13.01: Hasliberg
24.02 : Andermatt
27.02-03.03: Val di Sole
23.03-30.03: Laax
↓ Mehr anzeigen... ↓
- Kris
- Nebelhorn (2224m)
- Beiträge: 2409
- Registriert: 23.02.2004 - 13:50
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Ort: Innsbruck
- Hat sich bedankt: 655 Mal
- Danksagung erhalten: 1043 Mal
- Kontaktdaten:
Re: Neuerschließungen CH - gesetzliche u. Raumordnungsgrundl
Ladir wäre in der Tat mal eine genauere Falluntersuchung wert. Gründe für oder wider umwälzenden Änderungen in der Dorfstruktur wie es eine lifttechnische Anbindung an das Skigebiet zweifelsohne mit sich ziehen würde sind in sehr kleinen Berggemeinden wohl nicht so leicht eruierbar, zu vielschichtig sind die für uns "urbanisierten Menschen" kaum bekannten oder tatsächlich nachvollziehbaren sozialen Systeme in kleinen Berggemeinden...axisofjustice hat geschrieben:
Speziell auf Flims Laax Falera bezogen kämpft der Reto Gurtner ja seit Ewigkeiten für eine Erschließung Richtung Ruschein/Ladir. Dort liegt es soweit ich weiß an den Grundeigentümern, dass das Projekt bis heute nicht realisiert wurde.
Man muss sich mal vorstellen, was so ein "plötzlicher" Seilbahnanschluss für eine kleine funktionierende(?) Dorfgemeinschaft(!) bedeutet. --> Piefgesaga im Zeitraffer?
>> Die unaufhaltsame Industrialisierung des Skiraums führt zu Banalisierung und somit zum Verlust der magischen Skisportfreude<<