Nützlich ist es vor allem, wenn dabei das Leben der noch in den Gondeln eingeschlossenen Gäste nicht gefährdet wird. Arbeiten am Seil, wenn sich noch Passagieren in den Gondeln befinden? Da würde ich aus Gründen der Sicherheit ein Fragezeichen dahinter setzen.Petz hat geschrieben:etwas Phantasie für technisch unkonventionelle Vorgangsweisen ist bei solchen Aktionen eben auch nötig und nützlich.
Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi
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NeusserGletscher
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Re: Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi
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Re: Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi
Bei dieser Bahn mit ihren leichten Gondeln und Laufwerken im Verhältnis zu den Seilspannweiten halte ich das auf für gefährlich, bei besetzung der Anlage mit Fahrgästen, einen Zugseilüberwurf zu beseitigen.NeusserGletscher hat geschrieben:Arbeiten am Seil, wenn sich noch Passagieren in den Gondeln befinden? Da würde ich aus Gründen der Sicherheit ein Fragezeichen dahinter setzen.
Anders sieht das bei großen Pendelbahnen aus. Wenn es dort zu einem Zugseilüberwurf über das Tragseil kommt, kann man in den Fahrzeugen die Tragseilbremse betätigen und mit Hilfe des Antriebes in der Station das Zugseil ziehen, so dass es in die Seilschleife zurückrutscht. So etwas wurde schon praktiziert.
Die Bahn am Mont Blanc ist aber nicht die einzige Umlaufbahn, bei der ich mir schon Gedanken über eine Rettung der Fahrgäste im Fall einer Blockierung der Bahn gemacht habe. Inzwischen ist man auch bei Einseilumlaufbahnen (nicht nur in China, sondern insbesondere auch in Gletschergebieten in Österreich) sehr mutig geworden bezüglich extremer Linienführung. Die "intregrierte Bergung" deckt aus meiner Sicht nicht alle Fälle ab, die eintreten können. Auch hier besteht die Gefahr, dass im Fall einer Panne auf der Strecke übernachtet werden muss. Da wird viel schöngeredet. Den Ernstfall hatten wir noch nicht. Klar wird viel getan für eine unversehrte Seilschleife, aber eine begleitete Pendelbahnkabine hat eben auch mal ihre Vorteile, auch wenn man im normalen Betrieb nicht so komfortabel befördert wird, wie bei einer Umlaufbahn.
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Re: Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi
Wie wird so ein Überwurf eigentlich festgestellt? Durch die erhöhte Reibung? Da sind ja keine Sensoren mitten im Spannfeld.
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Re: Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi
Welche Probleme werden denn bei der Integrierten Räumung nicht berücksichtigt?Christoph Lütz hat geschrieben:Bei dieser Bahn mit ihren leichten Gondeln und Laufwerken im Verhältnis zu den Seilspannweiten halte ich das auf für gefährlich, bei besetzung der Anlage mit Fahrgästen, einen Zugseilüberwurf zu beseitigen.NeusserGletscher hat geschrieben:Arbeiten am Seil, wenn sich noch Passagieren in den Gondeln befinden? Da würde ich aus Gründen der Sicherheit ein Fragezeichen dahinter setzen.
Anders sieht das bei großen Pendelbahnen aus. Wenn es dort zu einem Zugseilüberwurf über das Tragseil kommt, kann man in den Fahrzeugen die Tragseilbremse betätigen und mit Hilfe des Antriebes in der Station das Zugseil ziehen, so dass es in die Seilschleife zurückrutscht. So etwas wurde schon praktiziert.
Die Bahn am Mont Blanc ist aber nicht die einzige Umlaufbahn, bei der ich mir schon Gedanken über eine Rettung der Fahrgäste im Fall einer Blockierung der Bahn gemacht habe. Inzwischen ist man auch bei Einseilumlaufbahnen (nicht nur in China, sondern insbesondere auch in Gletschergebieten in Österreich) sehr mutig geworden bezüglich extremer Linienführung. Die "intregrierte Bergung" deckt aus meiner Sicht nicht alle Fälle ab, die eintreten können. Auch hier besteht die Gefahr, dass im Fall einer Panne auf der Strecke übernachtet werden muss. Da wird viel schöngeredet. Den Ernstfall hatten wir noch nicht. Klar wird viel getan für eine unversehrte Seilschleife, aber eine begleitete Pendelbahnkabine hat eben auch mal ihre Vorteile, auch wenn man im normalen Betrieb nicht so komfortabel befördert wird, wie bei einer Umlaufbahn.
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Re: Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi
Stromausfall, Motorschaden, Getriebeschaden, Bruch von Umlenkscheiben, einfache Seilentgleisungen, das kann man durch Maßnahmen wie redundante Systeme und bereitliegende Noteinrichtungen und Geräte umgehen. Bei möglichen Schäden auf der Strecke bin ich da nicht ganz so überzeugt. Wenn sich die Wetterbedingungen plötzlich verschlechtern, und kein Helikopter eingesetzt werden kann, ist eine exponierte Stütze eventuell nur schwer für Personal zugänglich. Durch eine bei einer Windböe entgleiste oder blockierte Klemme könnte z. B. eine komplette Rollbatterie abgerissen werden. Bei einem Skilift habe ich das schon selbst gesehen, was passiert, wenn sich ein Gehänge an einer Rollbatterie verfängt. Es kam zum Bruch, das Förderseil war an der Umlenkscheibe entgleist und durch die dynamischen Kräfte von fast allen Stützen gefallen. Das war kein schönes Erlebnis.jack90 hat geschrieben:Welche Probleme werden denn bei der Integrierten Räumung nicht berücksichtigt?
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NeusserGletscher
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Re: Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi
Würde ich jetzt auch vermuten, dass sie über die Stromaufnahme des Antriebs gehen.Flachlandtiroler hat geschrieben:Wie wird so ein Überwurf eigentlich festgestellt? Durch die erhöhte Reibung?
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Re: Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi
Weiß jetzt nicht wie der Fachmännische Ausdruck ist bzw. die genaue Arbeitsweise.
Das Tragseil liegt aber auf Erdpotential, während das Zugseil über die Rollengummis isoliert ist und ein anderes Potential hat.
Sollten sich beide Seile berühren gibt es halt einen "Erdschluß".
Das Tragseil liegt aber auf Erdpotential, während das Zugseil über die Rollengummis isoliert ist und ein anderes Potential hat.
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Re: Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi
Ach, dafür dient auch die Gummierung der Rollen. Ob Erd- oder Kurzschluß ist in dem Fall für die Funktion unerheblich. Es wird halt ein Stromkreis geschlossen bzw. der über eine Meßbrücke abgeglichene Isolationswiderstand unterschreitet seinen Toleranzbereich.Ram-Brand hat geschrieben:Das Tragseil liegt aber auf Erdpotential, während das Zugseil über die Rollengummis isoliert ist und ein anderes Potential hat.
Sollten sich beide Seile berühren gibt es halt einen "Erdschluß".
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Re: Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi
Wie viel Kabinen sind denn an der Panoramique? Man liest ja von über 100 Fahrgästen. Ich gehe momentan von 4 Gruppen à Gondeln mit je 4 Plätzen aus. Das sind niemals 100 Leute.
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Re: Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi
12 Gruppen à 3 Gondeln à 4 Plätze = max 144
Meine Berichte findet man seit 23.11.23 in einem anderen Forum
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Re: Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi
Die Seilbahn hat kein Rettungskonzept wäre nach Schweizerrecht die Konzession für Personenbeförderung los.
In der Schweiz sorgt der Vorfall für Verwunderung. Gregor Saladin vom Bundesamt für Verkehr sagt zu BLICK: «In der Schweiz wäre so etwas nicht möglich.»
Rettung binnen drei Stunden
Er verweist auf Artikel 44 der Seilbahnverordnung. Darin heisst es: «Das Seilbahnunternehmen muss nachweisen, dass die Bergung unter allen zulässigen Betriebszuständen jederzeit sicher und rechtzeitig erfolgen kann.»
Konkret bedeutet das: Im Fall einer Panne müssen die Kabinen in maximal drei Stunden geräumt sein. Wenn es in den Gondeln keinen ausreichenden Kälteschutz gibt, ist der Zeitdruck sogar noch grösser. Dann darf die Rettung nicht länger als zwei Stunden dauern.
Alle Schweizer Seilbahn-Betreiber müssen dem Bundesverkehrsamt deshalb ein Rettungskonzept vorlegen, mit dem Passagiere so schnell wie möglich aus einer Notlage befreit werden können.
Quelle: http://www.blick.ch/news/schweiz/expert ... 83054.htmlWieso die Evakuierung am Mont Blanc so lange dauerte, darüber wird auch in Frankreich gerätselt. Möglich ist, dass die nötigen technischen Voraussetzungen nicht gegeben waren.
Der Sender France Bleu berichtet, die Seilbahn sei für Evakuierungen nicht konzipiert. Deshalb hätten Techniker in den ersten Stunden nach der Panne versucht, die Kabel zu entwirren und die Bahn wieder in Gang zu setzen.
Wer Träume hat der lebt noch.
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Re: Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi
Wenn ich mir diesen Videoscreenshot eines in der Kabine feststeckenden Passagiers ansehe war die Situation durchaus kritisch denn bedingt durch die durch den Überwurf verursachte Zugseilgewichtsreduktion in Verbindung mit seitlich auf das Laufwerk einwirkenden Kräften stand die Tragseilrolle kurz vor einer Entgleisung. Auch deshalb hätte ich vor einem Überheben des Zugseiles unbedingt das Laufwerk am Tragseil festgezurrt.

Das Überheben selbst mit nem Heli sähe ich dann als unkritisch aber die von Kollegen Christoph Lütz beschriebene Praxis bei PB´s käme für mich allein schon aufgrund der Beschädigungsgefahr der aneinander scheuernden Seile sicher nicht in ne nähere Auswahl..
Das Überheben selbst mit nem Heli sähe ich dann als unkritisch aber die von Kollegen Christoph Lütz beschriebene Praxis bei PB´s käme für mich allein schon aufgrund der Beschädigungsgefahr der aneinander scheuernden Seile sicher nicht in ne nähere Auswahl..
Petz setzt seine Aktivitäten mit Ende Juni 2020 stark zurück. Ich bleibe aber bis auf weiteres in Ausnahmefällen und per PN für Fragen, Hilfe beim Modellbau etc. noch aktiv.
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Re: Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi
Zuerst mal eine technischer Fakt: Der Zwischenfall ist beim Anfahren passiert, wenn man so die Position der Gruppe auf der Aiguille sieht hatte die Bahn zu dem Zeitpunkt ein Tempo von ca. 2 - max. 3m/s.
Wann der Stop genau war ist teils widersprüchlich angegeben, das früheste was angegeben wurde ist 14.30, wenn man andere Zeitangaben zurück rechnet kommt man auf 15.30.
Es ist wohl so wie es schon mehrmals gewesen ist, nämlich dass man zu viel Zeit damit vertan hat die Bahn wie4der in gang zu bringen anstatt zügig mit der Bergung zu beginnen, dies wohl auch im Wissen dass eine Bergung dort alles andere als einfach ist. Es lässt sich nur sehr schwer sagen wie viele fähige Techniker die CMB in kurzer Zeit von anderen Betrieben abziehen kann und wie lange die bis auf die Aiguille brauchen. Eins ist sicher, solches personal steht da oben jetzt nicht grad den ganzen Tag dutzendweise rum und bis die anderen da sind dauert es.
Irgendwann hat man dann begriffen dass es mit dem weiter fahren nichts wird und leitete die Bergung ein. Im wissen was es jetzt geschlagen hat gelangt man sogar an die Air Zermatt, diesen Einsatz dürfte aber evt. auch der EU-Amtsschimmel verhindert haben denn die wären in der Situation sicherlich mit einem leichten Einturbiner angeflogen und hätten die eigenen Rettungsspezialisten mitgebracht, zwei Sachen wo die Stoltze Nation und die EU nicht gerne sehen.
Über die Wetterbedingungen weis ich natürlich nichts, im Idealfall hätte man aber mit 2 Helikoptern und 8 Rettungsspezialisten in 1.5 Stunden sämtliche 36 Kabinen geleert. Aufgrund der Bahnlänge hätte man, um Zeit zu sparen, die evakuierten Personen auf einen flachen Gletscherteil absetzen und von dort mit einem separaten Helikopter weiter transportieren können um Zeit.
Nun ein paar andere Sachen:
Es wurde kritisiert dass man an der Bahn nicht in der Nacht weiter gearbeitet habe. Das ist meine Meinung nach falsch. Was man tun konnte hat man sicher getan denn sonst hätte es am anderen Tag länger gedauert bis die bahn wieder fuhr, wobei man einfach sagen muss dass man in der stockdunklen Nacht nicht einfach so auf ein paar Zentimeter dünnen Seilen arbeiten kann.
Seil nach Sicherung reinheben mit dem Helikopter: Um Gottes Willen, welcher bekloppte Pilot sollte das denn mit welcher Maschine machen? Die Sannfelder zwischen den einzelnen Gruppen sind ca. 900 Meter lang, da kommt dann ein schönes Gewicht zusammen, vom verspannen und ruckartigen Bewegungen die es da geben könnte wollen wir lieber mal gar nicht reden.
Dann der Herr vom BAV: Ich bin mir sicher dass man dort ein Bergungskonzept hat und dass man so eines in Frankreich auch braucht, jedoch hat es vorne und hinten nicht funktioniert oder man hat es nur schlecht oder gar nicht angewendet.
Die Aussage dass so was in CH nicht passieren könne weil es dort bergebahnen gäbe ist lächerlich. Das mag zwar in der Theorie funktionieren, aber wenn ein Vorfall passiert wie z.B. der Seilschaden am Schiltorn 2004 und die Kabinbe steht an einem ungünstigen Ort kommt man mit der Bergebahn gar nicht mehr zur Kabine hin. Dasselbe gilt bei einem Seilüberschlag wie hier. Wenn dass dann noch in der Zeit um Silvester bei einer Bahn passiert wo alle Skifahrer am Abend wieder mit dieser ins Tal müssen wird da doch noch gefahren wenn es längst schon dunkel ist und wenn dann die Bergebahn nicht mehr hin kommt und das Wetter keinen Heli, zulässt wird auch in einer Schweizer Bahn übernachtet. Dasselbe gilt auch für alle anderen umliegenden Länder und Kandidaten wo ich nicht um 15.30 eine Panne mit anschliessender Bergung erleben möchte gibt es etliche.
Für die Panoramic Mont Blanc gibt es für mich nur eine Lösung. Neubau mit einer Zwischenstatiom am Grans Rognon und einer weiteren Mittelstation auf einem Felsen am Col Flambeaux, und zwischen jeder der Stationen eine komplett eigenständige Bergebahn. Das kostet zwar, aber die Fahrt ist ja auch nicht billig.
Wann der Stop genau war ist teils widersprüchlich angegeben, das früheste was angegeben wurde ist 14.30, wenn man andere Zeitangaben zurück rechnet kommt man auf 15.30.
Es ist wohl so wie es schon mehrmals gewesen ist, nämlich dass man zu viel Zeit damit vertan hat die Bahn wie4der in gang zu bringen anstatt zügig mit der Bergung zu beginnen, dies wohl auch im Wissen dass eine Bergung dort alles andere als einfach ist. Es lässt sich nur sehr schwer sagen wie viele fähige Techniker die CMB in kurzer Zeit von anderen Betrieben abziehen kann und wie lange die bis auf die Aiguille brauchen. Eins ist sicher, solches personal steht da oben jetzt nicht grad den ganzen Tag dutzendweise rum und bis die anderen da sind dauert es.
Irgendwann hat man dann begriffen dass es mit dem weiter fahren nichts wird und leitete die Bergung ein. Im wissen was es jetzt geschlagen hat gelangt man sogar an die Air Zermatt, diesen Einsatz dürfte aber evt. auch der EU-Amtsschimmel verhindert haben denn die wären in der Situation sicherlich mit einem leichten Einturbiner angeflogen und hätten die eigenen Rettungsspezialisten mitgebracht, zwei Sachen wo die Stoltze Nation und die EU nicht gerne sehen.
Über die Wetterbedingungen weis ich natürlich nichts, im Idealfall hätte man aber mit 2 Helikoptern und 8 Rettungsspezialisten in 1.5 Stunden sämtliche 36 Kabinen geleert. Aufgrund der Bahnlänge hätte man, um Zeit zu sparen, die evakuierten Personen auf einen flachen Gletscherteil absetzen und von dort mit einem separaten Helikopter weiter transportieren können um Zeit.
Nun ein paar andere Sachen:
Es wurde kritisiert dass man an der Bahn nicht in der Nacht weiter gearbeitet habe. Das ist meine Meinung nach falsch. Was man tun konnte hat man sicher getan denn sonst hätte es am anderen Tag länger gedauert bis die bahn wieder fuhr, wobei man einfach sagen muss dass man in der stockdunklen Nacht nicht einfach so auf ein paar Zentimeter dünnen Seilen arbeiten kann.
Seil nach Sicherung reinheben mit dem Helikopter: Um Gottes Willen, welcher bekloppte Pilot sollte das denn mit welcher Maschine machen? Die Sannfelder zwischen den einzelnen Gruppen sind ca. 900 Meter lang, da kommt dann ein schönes Gewicht zusammen, vom verspannen und ruckartigen Bewegungen die es da geben könnte wollen wir lieber mal gar nicht reden.
Dann der Herr vom BAV: Ich bin mir sicher dass man dort ein Bergungskonzept hat und dass man so eines in Frankreich auch braucht, jedoch hat es vorne und hinten nicht funktioniert oder man hat es nur schlecht oder gar nicht angewendet.
Die Aussage dass so was in CH nicht passieren könne weil es dort bergebahnen gäbe ist lächerlich. Das mag zwar in der Theorie funktionieren, aber wenn ein Vorfall passiert wie z.B. der Seilschaden am Schiltorn 2004 und die Kabinbe steht an einem ungünstigen Ort kommt man mit der Bergebahn gar nicht mehr zur Kabine hin. Dasselbe gilt bei einem Seilüberschlag wie hier. Wenn dass dann noch in der Zeit um Silvester bei einer Bahn passiert wo alle Skifahrer am Abend wieder mit dieser ins Tal müssen wird da doch noch gefahren wenn es längst schon dunkel ist und wenn dann die Bergebahn nicht mehr hin kommt und das Wetter keinen Heli, zulässt wird auch in einer Schweizer Bahn übernachtet. Dasselbe gilt auch für alle anderen umliegenden Länder und Kandidaten wo ich nicht um 15.30 eine Panne mit anschliessender Bergung erleben möchte gibt es etliche.
Für die Panoramic Mont Blanc gibt es für mich nur eine Lösung. Neubau mit einer Zwischenstatiom am Grans Rognon und einer weiteren Mittelstation auf einem Felsen am Col Flambeaux, und zwischen jeder der Stationen eine komplett eigenständige Bergebahn. Das kostet zwar, aber die Fahrt ist ja auch nicht billig.
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Re: Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi
Kein bekloppter Pilot sondern einer der sein Geschäft versteht sollte das durchführen. Ruckartige Seilbewegungen die sich auf den Heli übertragen lassen sich verhindern wenn man das Seil mit einer Rolle anhebt und außerdem darf man nicht vergessen das ja nur jener Teil des Zugseilgewichtes umzuheben ist der sich zwischen zwei Kabinengruppen befindet - sowas sollte jeder größere Heli problemlos schaffen noch dazu wo der Zugseildurchmesser auch nicht übertrieben groß ist. Wäre das Seilgewicht in einer Größenordnung die ein Heli nicht schaffte hätte meiner Einschätzung nach ein Überschlag auch nie stattgefunden denn so groß ist die Seilhaftung an den Antriebsumlenkscheiben nun auch wieder nicht denn deren Durchmesser und somit Haftungsfläche erreicht nichtmal die eines 0815 - CLF.Theo hat geschrieben:Seil nach Sicherung reinheben mit dem Helikopter: Um Gottes Willen, welcher bekloppte Pilot sollte das denn mit welcher Maschine machen? Die Sannfelder zwischen den einzelnen Gruppen sind ca. 900 Meter lang, da kommt dann ein schönes Gewicht zusammen, vom verspannen und ruckartigen Bewegungen die es da geben könnte wollen wir lieber mal gar nicht reden.
Einspruch Euer Ehren denn sobald diese einzigartige Anlage mal weg ist reduzierte sich auch deren Anziehungskraft auf Besucher denn nicht nur Hardcoreseilbahnfreaks kommen u. a. wegen der fliegenden Stütze und der "Kurventunneldurchfahrt".Theo hat geschrieben:Für die Panoramic Mont Blanc gibt es für mich nur eine Lösung. Neubau mit einer Zwischenstatiom am Grans Rognon und einer weiteren Mittelstation auf einem Felsen am Col Flambeaux, und zwischen jeder der Stationen eine komplett eigenständige Bergebahn. Das kostet zwar, aber die Fahrt ist ja auch nicht billig.
Petz setzt seine Aktivitäten mit Ende Juni 2020 stark zurück. Ich bleibe aber bis auf weiteres in Ausnahmefällen und per PN für Fragen, Hilfe beim Modellbau etc. noch aktiv.
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Re: Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi
Da ist weder FR noch die EU zu stolz, sondern dämliche Zollgesetze verhindern dies. Die Schweizer Oberzolldirektion OZD (meiner Meinung nach der schlimmste noch existierende Beamtenapparat) ist keine Laus besser und würde so einen Einsatz teuerst sanktionieren. Ich könnte aus der Fliegerei einige grässliche Beispiele nennen, wo ausländische Flugzeuge unwissentlich gewerbliche Flüge in der Schweiz machten und dafür teuer bezahlen mussten....hätten die eigenen Rettungsspezialisten mitgebracht, zwei Sachen wo die Stoltze Nation und die EU nicht gerne sehen.
Meine Berichte findet man seit 23.11.23 in einem anderen Forum
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Re: Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi
Einspruch von Petz teilweise stattgegeben, der Ersatz dürfte nicht eine Standardanlage sein sondern müsste schon was ganz spezielles sein, wobei bei dem Trasse eh nur was spezielles gebaut werden kann.
- Petz
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Re: Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi
Merci
wobei ich gerade die hängende Stütze für absolut unverzichtbar hielte.
Nicht nur weil ich die Bahn heiß und innig liebe sondern sie auch eine absolut einzigartige Anlage ist würd ich mir wünschen das die noch ewig in der aktuellen Form bestehen bleibt. Allerdings bin ich sehr gespannt auf eine hoffentlich noch publizierte Vorfallsanalyse weil ich die Anlage als eigentlich sehr sicher einstufe. Ne Windböe kann ja als Ursache offenbar ausgeschlossen werden und ich würde der Antriebsscheibenhaftung nicht solche Kräfte zumessen das die nen Seilüberwurf produziert, vorher rutscht da meiner Ansicht nach eher noch das Zugseil durch. Auf einem Facebookvideo
https://www.facebook.com/10000841798040 ... 819525035/
das ein Passagier veröffentlichte und aus dem auch das Bild stammt ist kein Ruck etc. vor dem Seilüberwurf zu erkennen sondern die Bahn beschleunigt nach der Passage der Winkelstationsdurchfahrt ganz normal bevor sie dann gestoppt wird.
Nicht nur weil ich die Bahn heiß und innig liebe sondern sie auch eine absolut einzigartige Anlage ist würd ich mir wünschen das die noch ewig in der aktuellen Form bestehen bleibt. Allerdings bin ich sehr gespannt auf eine hoffentlich noch publizierte Vorfallsanalyse weil ich die Anlage als eigentlich sehr sicher einstufe. Ne Windböe kann ja als Ursache offenbar ausgeschlossen werden und ich würde der Antriebsscheibenhaftung nicht solche Kräfte zumessen das die nen Seilüberwurf produziert, vorher rutscht da meiner Ansicht nach eher noch das Zugseil durch. Auf einem Facebookvideo
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Re: Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi
Ist das Gehänge eigentlich darauf ausgelegt bei einer eventuellen Entgleisung vom Tragseil am Zugseil hängen zu bleiben? Nachdem die Bahn ja fix gekuppelt ist, müsste die Klemme ja fest genug schließen, ohne das die Gondel runterplumpst, oder?
Könnte man das Risiko eines Seilüberwurfs nicht vermindern, wenn man den Gondelabstand verkleinert bzw. statt Gruppen gleichmäßig verteilt? Dann würde zwar die Fahrt öfters gebremst zum zusteigen, aber das Tragseil hätte weniger Durchhang zum Schwingen.
Könnte man das Risiko eines Seilüberwurfs nicht vermindern, wenn man den Gondelabstand verkleinert bzw. statt Gruppen gleichmäßig verteilt? Dann würde zwar die Fahrt öfters gebremst zum zusteigen, aber das Tragseil hätte weniger Durchhang zum Schwingen.
- Petz
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Re: Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi
Weil die Klemme ja von oben das Seil umfasst geh ich davon aus das die Klemme im Fall einer Laufwerksentgleisung sicher nicht soweit öffnet das das Zugseil in irgendeiner Form freigegeben würde.
Dein zweiter Gedanke wär sicher ne Überlegung wert allerdings stellt sich für mich auch die Frage das man die mögliche Schwingungseigenfrequenz der kürzeren Zugseilzwischentrums berechnen müsste um sicherzustellen das sich bei den gefahrenen Geschwindigkeiten dann nicht etwa Zugseilresonanzschwingungen aufbauen die einen neuen Unsicherheitsfaktor darstellen könnten.
Dein zweiter Gedanke wär sicher ne Überlegung wert allerdings stellt sich für mich auch die Frage das man die mögliche Schwingungseigenfrequenz der kürzeren Zugseilzwischentrums berechnen müsste um sicherzustellen das sich bei den gefahrenen Geschwindigkeiten dann nicht etwa Zugseilresonanzschwingungen aufbauen die einen neuen Unsicherheitsfaktor darstellen könnten.
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Re: Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi
Da würde ich nicht darauf wetten. Auch bei fixgekuppelten Anlagen wird das Gehänge mit einer definierten Klemmkraft am Zugseil befestigt. Das Zugseil darf halt nicht gequetscht werden. Es ist bei Unfällen durchaus schon vorgekommen, dass die Klemmung den auftretenden Kräften nicht standgehalten hat und Gondeln in die Tiefe gestürzt sind.stephezapo hat geschrieben:Ist das Gehänge eigentlich darauf ausgelegt bei einer eventuellen Entgleisung vom Tragseil am Zugseil hängen zu bleiben?
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Re: Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi
Ich im konkreten Fall schon denn die durch spezielle Form der Klemme an der Panoramic und die Kürze des Tellerfedertopfes ist es meiner Einschätzung nach nicht möglich das die Klemme weit genug öffnet um das Zugseil komplett freizugeben - d. h. im Falle einer Tragseilentgleisung würden die Klemmen der benachbarten Kabinengruppen das Zugseil trotz des Kabinengruppengewichtes halten soferne die Klemmen selbst nicht durch die Überbelastung brächen.
Petz setzt seine Aktivitäten mit Ende Juni 2020 stark zurück. Ich bleibe aber bis auf weiteres in Ausnahmefällen und per PN für Fragen, Hilfe beim Modellbau etc. noch aktiv.
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Re: Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi
Hallo zusammen
Ich bin erst einmal mit dieser absolut einmaligen Bahn gefahren, so 1989, da war sie natürlich noch mit den alten Kabinen ausgestattet.
Wenn ich dieses Video auf Facebook (mehrmals in HD) anschaue, habe ich das Gefühl, dass die Kabinen quasi mit Schwerkraftbeschleunigung aus der Antriebsstation rausrauschen.
(Wird ja sicher einer von euch wissen, wie diese Bahn normalerweise beschleunigt??)
Da aber der Antrieb ja auf der Aiguille ist, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass die bei einer angenommenen max. Stations-V von 0.5-0.7m/s in der Ausfahrt schon geschätzte 2-3m/s hinlegt. Da müssten die Kabinen auf Hellbronner durch die anfänglichen Trägheit ja danach fast schon zu zur Station rausfliegen....
Als die Bahn dann nach ca. 10s anhält (von der Verzögerung her mit einem NHBB, welcher durch Zugseilerdschluss am Tragseil ausgelöst sein könnte) dauert es noch einige Sek bis die Kabine durchgeschüttelt wird (vom Überwurf des Zugseiles unterhalb der Kabinengruppe), der Junge in der Kabine zeigt mit der Hand in die Richtung, der Filmer schwenkt erst bissl später darauf.
Von dem her kann ich mich mit der in den Medien herumgereichten Windböe als Ursache, nicht so recht anfreunden, ist aber natürlich momentan viel einfacher zu kommunizieren als ne technische Ursache.(= meine Vermutung)
Was meint ihr dazu?
Im Video sieht man ja, das es zu diesem Zeitpunkt ein auf dieser Höhe angenehmer Spätsommernachmittag war,(T-Shirt usw.) wenn man die Videos von der Bergung des gleichen FB Posters anschaut hat auch der Helikopter keine Mühe Position zu halten...
Nun noch ne Frage:
Weiss einer von euch, ob die 3er Gruppen bei jeder Witterung, Sturm, Schneefall, Eisbehang, Sommers wie Winters auf dem Seil bleiben???
Sämtlich GUB`s in der Schweiz die ich kenne, haben nur 2 Gruppen, die am Niederhorn 4 und die sind bei misslichen Bedingungen logischerweise in den Stationen.
Bin gespannt auf ne Anwort.
Gruss aus dem Bündnerland
Ich bin erst einmal mit dieser absolut einmaligen Bahn gefahren, so 1989, da war sie natürlich noch mit den alten Kabinen ausgestattet.
Wenn ich dieses Video auf Facebook (mehrmals in HD) anschaue, habe ich das Gefühl, dass die Kabinen quasi mit Schwerkraftbeschleunigung aus der Antriebsstation rausrauschen.
(Wird ja sicher einer von euch wissen, wie diese Bahn normalerweise beschleunigt??)
Da aber der Antrieb ja auf der Aiguille ist, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass die bei einer angenommenen max. Stations-V von 0.5-0.7m/s in der Ausfahrt schon geschätzte 2-3m/s hinlegt. Da müssten die Kabinen auf Hellbronner durch die anfänglichen Trägheit ja danach fast schon zu zur Station rausfliegen....
Als die Bahn dann nach ca. 10s anhält (von der Verzögerung her mit einem NHBB, welcher durch Zugseilerdschluss am Tragseil ausgelöst sein könnte) dauert es noch einige Sek bis die Kabine durchgeschüttelt wird (vom Überwurf des Zugseiles unterhalb der Kabinengruppe), der Junge in der Kabine zeigt mit der Hand in die Richtung, der Filmer schwenkt erst bissl später darauf.
Von dem her kann ich mich mit der in den Medien herumgereichten Windböe als Ursache, nicht so recht anfreunden, ist aber natürlich momentan viel einfacher zu kommunizieren als ne technische Ursache.(= meine Vermutung)
Was meint ihr dazu?
Im Video sieht man ja, das es zu diesem Zeitpunkt ein auf dieser Höhe angenehmer Spätsommernachmittag war,(T-Shirt usw.) wenn man die Videos von der Bergung des gleichen FB Posters anschaut hat auch der Helikopter keine Mühe Position zu halten...
Nun noch ne Frage:
Weiss einer von euch, ob die 3er Gruppen bei jeder Witterung, Sturm, Schneefall, Eisbehang, Sommers wie Winters auf dem Seil bleiben???
Sämtlich GUB`s in der Schweiz die ich kenne, haben nur 2 Gruppen, die am Niederhorn 4 und die sind bei misslichen Bedingungen logischerweise in den Stationen.
Bin gespannt auf ne Anwort.
Gruss aus dem Bündnerland
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Re: Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi
Ich bin die Panoramic leider selbst noch nie gefahren deshalb bin ich mal vorsichtig mit Erläuterungen.
Das FB - Video zeigt meiner Ansicht nach nicht eine Endstationsausfahrt sondern den Ausgang der rechtsablenkenden Kurvenzwischenstation in Richtung der Hängestütze und die wird mit praktisch normaler Geschwindigkeit durchfahren. Wind war da meiner Meinung nach da sicher auch kein Thema. Wenn man das FB - Video mit dem von Kollegen Starli aus 2011 vergleicht der bei etwa 05:57 durch dieselbe Winkelstation rauscht sehe ich bei der Einfahrt nen kleinen Ruck bevor die Kabinen schwerkraftbedingt in der Station etwas beschleunigen; der kommt mir am FB - Video deutlich gravierender vor und könnte Auslöser von Zugseilschwingungen gewesen sein. Allerdings muß das Zugseil nach der Winkelstationsdurchfahrt vor der Kabinengruppe nix mehr ziehen - daher würde der Durchhang sicher größer und das spräche eigentlich gegen einen Überwurf an der Stelle und dieser Situation.
Soweit ich weiß werden die Kabinengruppen nicht abgenommen und verbleiben daher größtenteils im Freien.
Das FB - Video zeigt meiner Ansicht nach nicht eine Endstationsausfahrt sondern den Ausgang der rechtsablenkenden Kurvenzwischenstation in Richtung der Hängestütze und die wird mit praktisch normaler Geschwindigkeit durchfahren. Wind war da meiner Meinung nach da sicher auch kein Thema. Wenn man das FB - Video mit dem von Kollegen Starli aus 2011 vergleicht der bei etwa 05:57 durch dieselbe Winkelstation rauscht sehe ich bei der Einfahrt nen kleinen Ruck bevor die Kabinen schwerkraftbedingt in der Station etwas beschleunigen; der kommt mir am FB - Video deutlich gravierender vor und könnte Auslöser von Zugseilschwingungen gewesen sein. Allerdings muß das Zugseil nach der Winkelstationsdurchfahrt vor der Kabinengruppe nix mehr ziehen - daher würde der Durchhang sicher größer und das spräche eigentlich gegen einen Überwurf an der Stelle und dieser Situation.
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Soweit ich weiß werden die Kabinengruppen nicht abgenommen und verbleiben daher größtenteils im Freien.
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Re: Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi
Hallo Petz
Du hast natürlich vollkommen recht, das ist natürlich die Ausfahrt aus der Winkelstation, dies hätte ich anhand der Landschaft und der liegenden Rollen sehen müssen.
Habe mich beim Beurteilen in erster Linie auf das Verhalten der Kabine und der Seile konzentriert....
Dort "schiessen" die Kabinen natürlich schon ein wenig aus der Station heraus, wenn sich der dahinterliegende Durchhang nach vorne verlagert, wenn dann die Bahn natürlich durch einen NH gestoppt wird, reagiert die Wäscheleine natürlich sehr dynamisch......
Die Italos nehmen`s im Video aber recht entspannt, angesichts des Seilüberschlag`s vor ihren Augen, die waren sich wahrscheinlich nicht bewusst dass die Kacke am dampfen ist...
Habe gerade auf der Website gesehen, dass die Panoramic im Winter geschlossen ist, dann nehmen sie die Kabinen sicher weg um das Seil zum Enteisen bewgen zu können.
Denen wird das Spanngewicht ab und zu mal an der Decke kleben wenn sich bauchdicker Eisbehang bildet
Du hast natürlich vollkommen recht, das ist natürlich die Ausfahrt aus der Winkelstation, dies hätte ich anhand der Landschaft und der liegenden Rollen sehen müssen.
Habe mich beim Beurteilen in erster Linie auf das Verhalten der Kabine und der Seile konzentriert....
Dort "schiessen" die Kabinen natürlich schon ein wenig aus der Station heraus, wenn sich der dahinterliegende Durchhang nach vorne verlagert, wenn dann die Bahn natürlich durch einen NH gestoppt wird, reagiert die Wäscheleine natürlich sehr dynamisch......
Die Italos nehmen`s im Video aber recht entspannt, angesichts des Seilüberschlag`s vor ihren Augen, die waren sich wahrscheinlich nicht bewusst dass die Kacke am dampfen ist...
Habe gerade auf der Website gesehen, dass die Panoramic im Winter geschlossen ist, dann nehmen sie die Kabinen sicher weg um das Seil zum Enteisen bewgen zu können.
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Re: Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi
Der Höhenunterschied der gesamten Bahn ist doch relativ gering, insb. bei der Länge, zudem sind die Kabinen in beiden Richtungen befüllt, wo soll da eine große Beschleunigung allein aufgrund der Schwerkraft herkommen? Verglichen mit kuppelbaren Anlagen beschleunigen aber solch fixgeklemmte GUBs immer etwas stärker, oder?ropeway.ch hat geschrieben:Wenn ich dieses Video auf Facebook (mehrmals in HD) anschaue, habe ich das Gefühl, dass die Kabinen quasi mit Schwerkraftbeschleunigung aus der Antriebsstation rausrauschen.
(Wird ja sicher einer von euch wissen, wie diese Bahn normalerweise beschleunigt??)
Da aber der Antrieb ja auf der Aiguille ist, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass die bei einer angenommenen max. Stations-V von 0.5-0.7m/s in der Ausfahrt schon geschätzte 2-3m/s hinlegt. Da müssten die Kabinen auf Hellbronner durch die anfänglichen Trägheit ja danach fast schon zu zur Station rausfliegen....
(Bzgl. Durchfahrtsgeschwindigkeit in den Stationen: Je nach Betrieb und Notwendigkeit bleiben die Kabinen auch mal stehen. Die Durchfahrtgeschwindigkeit in der Kurvenstation ist, soweit ich mich erinnere, auch unterschiedlich, je nachdem, ob gerade eine andere Gruppe in der Berg-/Talstation ist.)