Hoffnung für Kramsach

alles über: geschlossene Skigebiete/Lifte; alte, nicht mehr existente Hersteller etc.
Forumsregeln
Bitte beachte unsere Forum Netiquette
Benutzeravatar
Petz
Mount Everest (8850m)
Beiträge: 9346
Registriert: 22.11.2002 - 22:26
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Ski: nein
Snowboard: nein
Ort: Telfs/Austria
Hat sich bedankt: 497 Mal
Danksagung erhalten: 286 Mal
Kontaktdaten:

Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von Petz » 18.10.2016 - 22:01

Wenigstens hat die Vernunft gesiegt denn gegen eine Rekonstruktion für nur paar Betriebsjahre hätt ich angesichts der Investitionssumme alles mobilisiert was möglich ist.
Petz beendet seine Mitgliedschaft mit Ende Juni 2020 aufgrund unüberbrückbarer Differenzen bez. der Auslegung der Forennettique welche ich in der aktuell von den Moderatoren praktizierten Form als Zensur einstufe. Ich bleibe aber bis auf weiteres im persönlichen Ausstiegstopic und per PN für Fragen, Hilfe beim Modellbau etc. noch aktiv.


Benutzeravatar
Klosterneuburger
Massada (5m)
Beiträge: 58
Registriert: 21.09.2012 - 19:26
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: 3400 Klosterneuburg
Hat sich bedankt: 8 Mal
Danksagung erhalten: 0

Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von Klosterneuburger » 19.10.2016 - 09:41

Weiß nicht ob man bei historischen Dingen die Kosten Nutzen Rechnung das ausschlaggebende sein soll. Sonst gäbe es keine Industriedenkmäler
Es gibt einige Seilbahnen bei denen es beim Bau schon klar war dass sie nie gewinnbringend betrieben werden können. z.B. DSB Gamsleiten 2 in Obertauern. ;) oder der Kirchbühllift ebenfalls in Obertauern der nur aus historischen Gründen erhalten wird, obwohl dort keine Anlage mehr wirklich nötig wäre und ein moderner Schlepplift sich schon in wenigen Jahre amortisiert hätte. :wink:

Ich kenne die ESB von Kramsach nicht, deshalb gebe ich kein Urteil ab ob sie ein erhalten wertes Industriedenkmal ist. Aber Kosten/Nutzenrechnungen und Businesscase ist bei so einer Anlage der falsche Ansatz.

Benutzeravatar
starli
Ski to the Max
Beiträge: 19075
Registriert: 16.04.2002 - 19:39
Skitage 18/19: 119
Skitage 19/20: 104
Skitage 20/21: 7
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Innsbruck/Austria
Hat sich bedankt: 622 Mal
Danksagung erhalten: 2013 Mal
Kontaktdaten:

Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von starli » 19.10.2016 - 12:39

^ Wär schon erhaltenswert gewesen, so viel Wopfner-ESL gibt's ja nicht mehr. Aber wie schon mehrmals gesagt, ging's mir in Kramsach nicht nur um die zwei ESL-Sektionen sondern um das frühere Skigebiet, das ich, so es noch genau so existieren würde, nun unter meine Top5 reihen würde :-(
- NEU: Überblick Berichte Ski-Saison 1.10.2019-30.9.2020 (104 Tage, 66 Gebiete)
- Alternatives, übersichtlicheres und kompakteres Alpinforum-Design gewünscht? Hier lesen und gratis installieren: http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 13&t=57692

Benutzeravatar
Maxi.esb
Wurmberg (971m)
Beiträge: 1090
Registriert: 05.09.2012 - 17:42
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Schneeberg (Erzgebirge) / Riezlern
Hat sich bedankt: 6 Mal
Danksagung erhalten: 15 Mal
Kontaktdaten:

Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von Maxi.esb » 19.10.2016 - 18:17

starli hat geschrieben:so viel Wopfner-ESL gibt's ja nicht mehr
naja, mir fällt da nur noch der halbe in Alberschwende ein :? und das ist ja ne Steurer/Wopfner Kooperation...

Ramsberg & Kramsach; Zwei Nostalgielifte stehen vor dem Aus

Aus für Sonnwendjochbahn: Hoffen auf eine neue Liftzukunft
Im letzten Artikel heist es:
Aus privatwirtschaftlicher Sicht werde es keinen neuen Lift an dieser Stelle geben. Heißt: Es wird darauf ankommen, ob die Touristiker und die Gemeinde noch einen Anlauf wagen.
:rolleyes: Glaube da muss man kein Wahrsager sein um zu wissen, das wars...
Lifte sind wie guter Wein, je älter desto besser!

Jagdsaison 2015; 82 Liftfahrten
Jagdsaison 2016; 80 Liftfahrten
Jagdsaison 2017; 44 Liftfahrten
Jagdsaison 2018; 58 Liftfahrten
Bild

jbb-thr
Großer Müggelberg (115m)
Beiträge: 180
Registriert: 25.09.2010 - 14:31
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von jbb-thr » 19.10.2016 - 19:18

die Entscheidung zu Kramsach (auch wenn ich damals vor 2000 sommers und vor allem winters sehr gern dort war) kann/ muss ich aus verschiedensten Gründen schweren Herzens nachvollziehen.

Beim Ramsberglift ärgere ich mich aber maßlos über kleinkariertes Denken und Handeln der "Verantwortlichen". Klar ist und war der Lift solo pur wirtschaftlich gesehen nicht der Heilsbringer, aber (wie weiter oben schon erwähnt) neben dem Nostalgie-Effekt und dem Skigebiet + beiden Wirtschaften oben eine schöne Ergänzung und Alternative zu dem immer mehr ausufernden Massenwahnsinn im Zillertal. Mit etwas gutem Willen aller Beteiligten und globalerem Denken pro Zillertal insgesamt wären sicher neben den knapp 10000 Unterschriften der Petition auch Stammgäste und weitere potenzielle Gäste, welche nun nicht mehr kommen werden, zufrieden gewesen. Schad`drum.

Benutzeravatar
Petz
Mount Everest (8850m)
Beiträge: 9346
Registriert: 22.11.2002 - 22:26
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Ski: nein
Snowboard: nein
Ort: Telfs/Austria
Hat sich bedankt: 497 Mal
Danksagung erhalten: 286 Mal
Kontaktdaten:

Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von Petz » 19.10.2016 - 20:56

Alberschwende würd ich nicht unter Kooperation sondern Überarbeitung durch Steurer einstufen wollen und trotzdem hat der Lift noch das typische Wopfnerflair das ich den Bastelanlagen in Kramsach seit Wopfner´s Förderleistungserhöhungsrebuilt nicht mehr zumesse - insoferne hat der Brüggelekopflift sicher deutlich mehr Anspruch auf Erhaltungswürdigkeit. Mein absoluter Favorit wär ja der der Sonnenlift Reith auf den Seefelder Gschwandtkopf gewesen der anscheinend nur der Geldgier der Grundstückseigentümer zum Opfer fiel die versuchten einen unwirtschaftlich hohen Pachtzins anlässlich der Konzessionsverlängerung rauszuschinden; der Lift selbst war in Topzustand und hatte bereits nen erneuerten Antrieb samt Steuerung.

Nachdem gutachterlicherseits eine Konzessionsverlängerung in Kramsach aufgrund des Anlagenzustandes kategorisch ausgeschlossen wurde machten dort Investitionen im Gegensatz zu z. B. Kufstein absolut keinen Sinn mehr denn eine historisch wertvolle Anlage müsste natürlich weitere Jahrzehnte in Betrieb bleiben.

Im Fall des Ramsbergliftes würd ich mit den Zeller Bergbahnen als Eigentümer allerdings seitens der Umlandgemeinden deutlich harscher umgehen denn ein gravierender Teil der Investitionskosten um den ESL weiterbetreiben zu können ist darauf zurückzuführen das gegen die Wassereintritte an den aufgesetzten Doppelmayrstützenköpfen seit dem Umbau offensichtlich nie was unternommen wurde (Auspressen der Hohlräume mit Silikon etc.) und da jetzt natürlich Korrosionssanierungsbedarf besteht. Auch um die Sesselerneuerung käme man unter Umständen rum wenn man wie woanders auch praktiziert mittels jährlicher TÜV - Abnahme das Konzessionsende umschifft.
Das sich dort ne neue EUB sicher nie rechnen würde ist auch klar aber man könnte ja auch ne Wiederaufstellung einer generalüberholten Gebrauchtanlage andenken z. B. die aus Finkenberg wobei ich den Weiterbestand des ESL für die wirtschaftlich tragfähigere Lösung hielte. Mein Verdacht geht allerdings in die Richtung das die Zeller Bergbahnen das gesamte Gerlossteingebiet nur mehr "abfahren" und später komplett stillegen werden denn auch die Sonnalm - DSB oben würde bald mal zum Rebuiltkandidaten.
Petz beendet seine Mitgliedschaft mit Ende Juni 2020 aufgrund unüberbrückbarer Differenzen bez. der Auslegung der Forennettique welche ich in der aktuell von den Moderatoren praktizierten Form als Zensur einstufe. Ich bleibe aber bis auf weiteres im persönlichen Ausstiegstopic und per PN für Fragen, Hilfe beim Modellbau etc. noch aktiv.

Benutzeravatar
starli
Ski to the Max
Beiträge: 19075
Registriert: 16.04.2002 - 19:39
Skitage 18/19: 119
Skitage 19/20: 104
Skitage 20/21: 7
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Innsbruck/Austria
Hat sich bedankt: 622 Mal
Danksagung erhalten: 2013 Mal
Kontaktdaten:

Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von starli » 20.10.2016 - 12:33

Maxi.esb hat geschrieben:
starli hat geschrieben:so viel Wopfner-ESL gibt's ja nicht mehr
naja, mir fällt da nur noch der halbe in Alberschwende ein :? und das ist ja ne Steurer/Wopfner Kooperation...
Mehr wär mir auch nicht eingefallen..

Echt schad, was in den letzten 15 Jahren in Tirol passiert ist. Über all sonst in den umliegenden Ländern und Staaten sind in den letzten 15 Jahren kaum noch ESL gestorben, jedenfalls weit weniger als in Tirol, wo man das schon als "Massensterben" bezeichnen muss. Obsteig, Reith, Sölden, Patscherkofel, Kramsach 2x, Alpbach (naja), Pettneu, Ramsberg, Hopfgarten, Westendorf 2x, Schwaz, Kitzbühel 2x, und falls ich noch was vergessen haben sollte (oder mich zeitlich vertan haben sollte) ..
- NEU: Überblick Berichte Ski-Saison 1.10.2019-30.9.2020 (104 Tage, 66 Gebiete)
- Alternatives, übersichtlicheres und kompakteres Alpinforum-Design gewünscht? Hier lesen und gratis installieren: http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 13&t=57692


Benutzeravatar
Petz
Mount Everest (8850m)
Beiträge: 9346
Registriert: 22.11.2002 - 22:26
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Ski: nein
Snowboard: nein
Ort: Telfs/Austria
Hat sich bedankt: 497 Mal
Danksagung erhalten: 286 Mal
Kontaktdaten:

Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von Petz » 20.10.2016 - 23:11

Das ist etwas kurioserweise einerseits der Modernisierungstendenz aber auch Unrefinanzierbarkeit der für eine Konzessionsverlängerung nötigen Investitionen zu "verdanken". Die Söldner hätten meiner Ansicht nach beispielsweise den Hochsölden - ESL ziemlich sicher nicht eingestellt wenn nicht die Behörde die Betonstützen moniert hätte und die rechtlichen Möglichkeiten dies aufgrund eines die Bestimmungen der EU - Seilbahnrichtlinien abschwächenden Ministeriumserlasses betreffend Altanlagenzu umgehen damals bekannt gewesen wären denn der Lift war mit erneuertem Antrieb und auch Steuerung in sehr gutem Zustand.
Petz beendet seine Mitgliedschaft mit Ende Juni 2020 aufgrund unüberbrückbarer Differenzen bez. der Auslegung der Forennettique welche ich in der aktuell von den Moderatoren praktizierten Form als Zensur einstufe. Ich bleibe aber bis auf weiteres im persönlichen Ausstiegstopic und per PN für Fragen, Hilfe beim Modellbau etc. noch aktiv.

Benutzeravatar
Zottel
Alpspitze (2628m)
Beiträge: 2673
Registriert: 13.03.2006 - 16:52
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Bochum
Hat sich bedankt: 114 Mal
Danksagung erhalten: 125 Mal

Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von Zottel » 21.10.2016 - 13:54

Weiterer Artikel von meinbezirk.at (18.10.16)

Benutzeravatar
Petz
Mount Everest (8850m)
Beiträge: 9346
Registriert: 22.11.2002 - 22:26
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Ski: nein
Snowboard: nein
Ort: Telfs/Austria
Hat sich bedankt: 497 Mal
Danksagung erhalten: 286 Mal
Kontaktdaten:

Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von Petz » 21.10.2016 - 17:00

Fast schon Unterhaltungswert haben wieder mal die Politikerkommentare auf der Folgeseite:

http://www.meinbezirk.at/kufstein/lokal ... 02232.html

Fritz Gurgiser sollte zuerst mal einen der technischen Konstrukteure die in jener Firma arbeiten bei der er auch selbst angestellt ist nach Kramsach zur oberflächlichen Begutachtung schicken bevor er seine geistigen Ergüsse in die Welt setzt und für die Kompostis gilt genau dasselbe :!:
Recht hat (leider) der FPÖ - Obmann aus Kramsach denn jemandem mit nur etws Seilbahnsachverstand war schon seit Jahren klar das einerseits die Anlagen mit vertretbarem Aufwand technisch nicht zu erhalten sind und außerdem der Personalaufwand für eine (seit Einstellung des Winterbetriebs unnlötige) Zweisektionsanlage viel zu hoch ist um längerfristig unterm Strich ne schwarze Null zu erwirtschaften.

Nachdem die Alpbacher Bergbahnen ja auch Sommerkonkurrent für Anlagen in Kramsach sind dürfte man die bei einer eventuellen Neubaulösung (meiner Ansicht nach aus wirtschaftlichen Gründen ausschließlich eine Einsektions - PB) auch keinesfalls miteinbinden weil ich die Gefahr sähe das dann eine entsprechende Bewerbung des Gebietes aus Eigeninteressen wie schon in der Vergangenheit verhindert würde; einer der Gründe für die finanzielle Situation war sicher auch die das für das Gebiet praktisch keine Werbung gemacht wurde. Seit die Kufsteiner nach dem Rebuilt ihre Anlagen auch dementsprechend bewerben brummt dort im Sommer der Bär und genau dasselbe funktionierte in Kramsach sicherlich auch.
Petz beendet seine Mitgliedschaft mit Ende Juni 2020 aufgrund unüberbrückbarer Differenzen bez. der Auslegung der Forennettique welche ich in der aktuell von den Moderatoren praktizierten Form als Zensur einstufe. Ich bleibe aber bis auf weiteres im persönlichen Ausstiegstopic und per PN für Fragen, Hilfe beim Modellbau etc. noch aktiv.

Benutzeravatar
ixiseilbahn
Großer Müggelberg (115m)
Beiträge: 165
Registriert: 02.05.2015 - 19:31
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 7 Mal
Danksagung erhalten: 17 Mal
Kontaktdaten:

Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von ixiseilbahn » 21.10.2016 - 21:51

Aufjedenfall haben die in der zwischen zeit nochmal mit der Anlage gefahren, weil im Bild unten (Januar 2016) hängt kein Sessel im Ein-/Aussteigsbereich. In den Bildern von meinbezirk.at ist jedoch wieder einer unten.

Bild
SKISAISON 15/16
3x Skiliftkarussel Winterberg, 3x Schorrberglift, 1x Todtnau, 12x SkiWelt, 1x Kleinwalsertal, 1x Bayrischzell

SOMMER 2016
Liftfahrten: 64

SKISAISON 16/17
5x Skigebiet Willingen, 4x Schorrberglift, 2x Skilift Burbach, 1x Zauchensee, 1x Schladming, 1x Hochkönig, 3x Wagrain, 1x Flachau, 1x Hartenrod, 3x Engelberg

Benutzeravatar
Petz
Mount Everest (8850m)
Beiträge: 9346
Registriert: 22.11.2002 - 22:26
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Ski: nein
Snowboard: nein
Ort: Telfs/Austria
Hat sich bedankt: 497 Mal
Danksagung erhalten: 286 Mal
Kontaktdaten:

Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von Petz » 21.10.2016 - 23:57

Ich denke das die Anlagen zwischendurch für Lebensmitteltransporte zum Sonnwendjochhaus genutzt wurden denn die behördliche Anlageneinstellung betrifft ja nur den öffentlichen Besucherverkehr; Bergbahnmitarbeiter und Material können transportiert werden. Und solange die vom Sonnwendjochhauseigentümer angedachte "Leitnerschleppermaterialseilbahn" von der Klosteralm rauf zum Sonnwendjochhaus nicht steht bleibt mangels sonstiger Erschließung ohnehin nur der Gütertransport mit den Liften oder sauteuer mit nem Schraubenhuper... ;)
Petz beendet seine Mitgliedschaft mit Ende Juni 2020 aufgrund unüberbrückbarer Differenzen bez. der Auslegung der Forennettique welche ich in der aktuell von den Moderatoren praktizierten Form als Zensur einstufe. Ich bleibe aber bis auf weiteres im persönlichen Ausstiegstopic und per PN für Fragen, Hilfe beim Modellbau etc. noch aktiv.

Benutzeravatar
Naturschneeliftler
Vogelsberg (520m)
Beiträge: 907
Registriert: 14.12.2011 - 19:07
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: München
Hat sich bedankt: 11 Mal
Danksagung erhalten: 2 Mal

Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von Naturschneeliftler » 23.10.2016 - 00:58

starli hat geschrieben:
Maxi.esb hat geschrieben:
starli hat geschrieben:so viel Wopfner-ESL gibt's ja nicht mehr
naja, mir fällt da nur noch der halbe in Alberschwende ein :? und das ist ja ne Steurer/Wopfner Kooperation...
Mehr wär mir auch nicht eingefallen..

Echt schad, was in den letzten 15 Jahren in Tirol passiert ist. Über all sonst in den umliegenden Ländern und Staaten sind in den letzten 15 Jahren kaum noch ESL gestorben, jedenfalls weit weniger als in Tirol, wo man das schon als "Massensterben" bezeichnen muss. Obsteig, Reith, Sölden, Patscherkofel, Kramsach 2x, Alpbach (naja), Pettneu, Ramsberg, Hopfgarten, Westendorf 2x, Schwaz, Kitzbühel 2x, und falls ich noch was vergessen haben sollte (oder mich zeitlich vertan haben sollte) ..
Mundelift Leutasch
--- Endlich ein vernünftiges Avatar seit Januar 2017 ---
--- Die Berge zu vermessen, ist zwar anspruchsvoll, macht aber auch unglaublich viel Spaß ---


Benutzeravatar
tobi27
Fichtelberg (1214,6m)
Beiträge: 1476
Registriert: 10.06.2009 - 15:07
Skitage 18/19: 81
Skitage 19/20: 60
Skitage 20/21: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Unterjoch/Allgäu
Hat sich bedankt: 541 Mal
Danksagung erhalten: 642 Mal

Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von tobi27 » 23.10.2016 - 08:46

Berwang 2x, Lermoos 2x und Reitherkogel kommen auch noch hinzu, brutal was da in den letzten Jahren alles abgeschlachtet wurde :cry:

Viele Grüße,
Tobi
Skitage Saison 2020/21 (gesamt 3): 3*Pitztaler Gletscher

Richard
Massada (5m)
Beiträge: 66
Registriert: 30.06.2012 - 22:42
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Ski: ja
Snowboard: ja
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von Richard » 23.10.2016 - 10:49

Da gibt es noch einen der in Kramsach schon abgebaut wurde "Kohlstattlift"
Ich verstehe die Aufregung hier aber nicht wenn man sich über diese Entwicklung aufregt.
Die Unternehmen sind alle private Unternehmen und müssen selber schauen wie sie das Schaffen das wirtschaftlich zu führen, das wird schon nicht so einfach sein mit einem ESL. da fahren eben viele nicht und bei Schlechtwetter ist es sicherlich auch schwierig.
Dann muss man es eben hin nehmen wenn es diese Lifte nicht mehr gibt.
Die Vorschriften haben sich auch sicherlich geändert und diese müssen eben eingehalten werden, dann kommt es eben zur Schließung der Anlagen.
Als Beispiel vielleicht welcher Busunternehmer fährt den heute noch mit einem 50 Jahre alten Bus???? die werden auch öfter getauscht. Oldtimer sind nur was für einige wenige Personen die das als Liebhaberei betreiben. Davon kann kein Unternehmen leben.

Benutzeravatar
tobi27
Fichtelberg (1214,6m)
Beiträge: 1476
Registriert: 10.06.2009 - 15:07
Skitage 18/19: 81
Skitage 19/20: 60
Skitage 20/21: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Unterjoch/Allgäu
Hat sich bedankt: 541 Mal
Danksagung erhalten: 642 Mal

Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von tobi27 » 23.10.2016 - 11:18

Glaubst du die Wirtschaftlichkeit eines Skigebietes hängt allein von den Anlagen ab? Dann mach mal deine Augen auf und schaue wie viele modernisierte Skigebiete trotzdem immer nur knapp an der Insolvenz vorbeischlittern wie man nach den bescheidenen Wintern sehen kann... Die Kaiserlifte Kufstein sind ein gutes Beispiel, dass man sehr wohl auch mit Einersesselbahnen Gewinne erzielen kann, es hängt auf viel vom Marketing und Umfeld ab.
Skitage Saison 2020/21 (gesamt 3): 3*Pitztaler Gletscher

Richard
Massada (5m)
Beiträge: 66
Registriert: 30.06.2012 - 22:42
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Ski: ja
Snowboard: ja
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von Richard » 23.10.2016 - 11:36

tobi27 hat geschrieben:Glaubst du die Wirtschaftlichkeit eines Skigebietes hängt allein von den Anlagen ab? Dann mach mal deine Augen auf und schaue wie viele modernisierte Skigebiete trotzdem immer nur knapp an der Insolvenz vorbeischlittern wie man nach den bescheidenen Wintern sehen kann... Die Kaiserlifte Kufstein sind ein gutes Beispiel, dass man sehr wohl auch mit Einersesselbahnen Gewinne erzielen kann, es hängt auf viel vom Marketing und Umfeld ab.
Na das Kufstein gewinne macht kann ich nicht ganz glauben.
Die Anlagen gehören ja zu den Stadtwerken und wurden von diesen auch um sehr sehr viel Geld modernisiert, das dauert schon lange bis dann diese Investition zurückbezahlt ist.
Die Stadtwerke werden es aber kaum merken wenn diese Investition nicht zurückbezahlt werden kann.
der Aufwand um diese Anlagen zu betreiben ist auch eher sehr hoch den man benötigt schon sehr viel Personal und das sind schon erhebliche kosten.
Es sind ja wieder "nur" 2 ESL.

Benutzeravatar
tobi27
Fichtelberg (1214,6m)
Beiträge: 1476
Registriert: 10.06.2009 - 15:07
Skitage 18/19: 81
Skitage 19/20: 60
Skitage 20/21: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Unterjoch/Allgäu
Hat sich bedankt: 541 Mal
Danksagung erhalten: 642 Mal

Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von tobi27 » 23.10.2016 - 11:49

Richard hat geschrieben:Die Anlagen gehören ja zu den Stadtwerken und wurden von diesen auch um sehr sehr viel Geld modernisiert, das dauert schon lange bis dann diese Investition zurückbezahlt ist.
Ahja, aber wenn ein Skigebiet 15 mio. in den Anlagen- und Beschneiungsausbau finanziert sind die Kosten innerhalb von einem Jahr wieder refinanziert oder wie soll man deine Aussage verstehen? Außerdem ist bei anderen Anlagen der Personalaufwand genau so hoch, da braucht es auch mindestens ne Person an Tal- und Bergstation wenn es sich nicht gerade um nen Schlepper mit videoüberwachtem Ausstieg handelt.
Skitage Saison 2020/21 (gesamt 3): 3*Pitztaler Gletscher

Benutzeravatar
Petz
Mount Everest (8850m)
Beiträge: 9346
Registriert: 22.11.2002 - 22:26
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Ski: nein
Snowboard: nein
Ort: Telfs/Austria
Hat sich bedankt: 497 Mal
Danksagung erhalten: 286 Mal
Kontaktdaten:

Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von Petz » 23.10.2016 - 15:09

@Richard; zumindest erwirtschafteten die Kufsteiner deutliche Überschüsse aus denen die getätigten Investitionen abgestottert werden können soferne die Besucherzahlen in der Zukunft zumindest gleich bleiben - mehr kann man auch nicht erwarten.
Würde der frühere Eigentümer Simon Huber in der Vergangenheit die Kufsteiner Anlagen mit einem griffigen Konzept auch nur halbwegs vernünftig beworben haben hätte er die Rebuiltkosten zumindest teilweise auch schon vorerwirtschaften können... :wink:
In Kufstein macht die Zweisektionslösung auch noch wegen der Gasthäuser halbwegs Sinn.

In Kramsach hingegen sähe ich keine "Verwendung" mehr für die Klosteralm und würde die daher in ein Neubaukonzept nicht mehr einbinden; mit der von mir vorgeschlagenen Einsektions - PB benötigte man für den Bahnbetrieb auch nur mehr zwei Mitarbeiter (Bahnsteuerung Berg und Kassa / Talstationszugangsöffnung so wie am Vigiljoch in Lana) anstelle deren mindestens fünf für ne Zweisektionsanlage.
Petz beendet seine Mitgliedschaft mit Ende Juni 2020 aufgrund unüberbrückbarer Differenzen bez. der Auslegung der Forennettique welche ich in der aktuell von den Moderatoren praktizierten Form als Zensur einstufe. Ich bleibe aber bis auf weiteres im persönlichen Ausstiegstopic und per PN für Fragen, Hilfe beim Modellbau etc. noch aktiv.


Benutzeravatar
Petz
Mount Everest (8850m)
Beiträge: 9346
Registriert: 22.11.2002 - 22:26
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Ski: nein
Snowboard: nein
Ort: Telfs/Austria
Hat sich bedankt: 497 Mal
Danksagung erhalten: 286 Mal
Kontaktdaten:

Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von Petz » 04.11.2016 - 19:54

In der TT von vorgestern gab es einen Artikel (der leider nicht online verfügbar ist) das sich offensichtlich ein neuer Arbeitskreis von Interessenten gebildet hat der prüft ob nicht doch irgendwie ein Weiterbetrieb der ESL´s möglich ist. Hatte leider aus Zeitgründen nur die Überschrift überflogen weil ich dachte den Artikel dann hier verlinken zum können aber leider taucht der online nicht auf.
Allerdings glaube ich nicht das das Engagement noch zu einem anderen Resultat führen wird.
Petz beendet seine Mitgliedschaft mit Ende Juni 2020 aufgrund unüberbrückbarer Differenzen bez. der Auslegung der Forennettique welche ich in der aktuell von den Moderatoren praktizierten Form als Zensur einstufe. Ich bleibe aber bis auf weiteres im persönlichen Ausstiegstopic und per PN für Fragen, Hilfe beim Modellbau etc. noch aktiv.

Benutzeravatar
Maxi.esb
Wurmberg (971m)
Beiträge: 1090
Registriert: 05.09.2012 - 17:42
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Schneeberg (Erzgebirge) / Riezlern
Hat sich bedankt: 6 Mal
Danksagung erhalten: 15 Mal
Kontaktdaten:

Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von Maxi.esb » 04.11.2016 - 21:15

Danke für die Info!
Irgendwie symptomatisch für Kramsach... "Hoffnung für Kramsach" auch wenn die Chance noch so kein ist :lach:
Lifte sind wie guter Wein, je älter desto besser!

Jagdsaison 2015; 82 Liftfahrten
Jagdsaison 2016; 80 Liftfahrten
Jagdsaison 2017; 44 Liftfahrten
Jagdsaison 2018; 58 Liftfahrten
Bild

Benutzeravatar
Petz
Mount Everest (8850m)
Beiträge: 9346
Registriert: 22.11.2002 - 22:26
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Ski: nein
Snowboard: nein
Ort: Telfs/Austria
Hat sich bedankt: 497 Mal
Danksagung erhalten: 286 Mal
Kontaktdaten:

Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von Petz » 05.11.2016 - 10:55

Meiner Vermutung nach sind diejenigen die Initiativen starten und versuchen noch was zu bewegen entweder Freaks wie Dieseltom oder mehr Umgebungsansässige die unter dem Ausfall der Aufstiegsanlagen wirtschaftlich leiden und denken man könne auch mit einer geringeren Investitionssumme als der prognostizierten die Lifte wieder in Betrieb nehmen. Aber nachdem das Sachverständigengutachten genau festlegt welche Anforderungen zur Wiedererlangung der Betriebsgenehmigung bis Konzessiionsende erfüllt sein müssen und auch die Anzahl potentieller Auftragnehmer äußerst beschränkt ist seh ich mangels Konkurrenz und auch Interesse da kaum Chancen ein günstigeres Angebot zu bekommen.

Wenn sich die Möglichkeit böte vertraglich die Instandsetzung der Altanlagen gleich mit dem verbindlichen Auftrag einer Nachfolgeanlage zu verknüpfen sähe die Geschichte vermutlich deutlich anders aus denn dann würden sich u. a. die beiden Marktführer vermutlich auch zu einer Angebotslegung "überreden" lassen wo der Rebuilt aufgrund ihrer Produktionsmöglichkeiten sicher deutlich preiswerter ausfiele als jener von Wopfner der ja nichtmal mehr eigene Fertigungsmöglichkeiten besitzt.
Petz beendet seine Mitgliedschaft mit Ende Juni 2020 aufgrund unüberbrückbarer Differenzen bez. der Auslegung der Forennettique welche ich in der aktuell von den Moderatoren praktizierten Form als Zensur einstufe. Ich bleibe aber bis auf weiteres im persönlichen Ausstiegstopic und per PN für Fragen, Hilfe beim Modellbau etc. noch aktiv.

Online
kaldini
Moderator
Beiträge: 4956
Registriert: 19.08.2002 - 22:17
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Wörgl
Hat sich bedankt: 148 Mal
Danksagung erhalten: 433 Mal

Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von kaldini » 19.11.2016 - 12:41

selbst der Kramsacher Gemeinderat mag nicht mehr, Instandsetzung würde mehr als 1 Mio Kosten: http://www.tt.com/politik/landespolitik ... m-zorn.csp
make content not war!

Benutzeravatar
Petz
Mount Everest (8850m)
Beiträge: 9346
Registriert: 22.11.2002 - 22:26
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Ski: nein
Snowboard: nein
Ort: Telfs/Austria
Hat sich bedankt: 497 Mal
Danksagung erhalten: 286 Mal
Kontaktdaten:

Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von Petz » 19.11.2016 - 16:22

Na gottseidank; deshalb weil man noch 10 Gutachten einholt wird die Sanierung nicht billiger und wenn die Kompostis glauben das billiger hinzubekommen sollen sie doch die Anlagen übernehmen und weiterbetreiben... ;D
Amüsant finde ich in der TT - Kolumne die Anmerkung über "bislang unbekannter Vorschriften" denn solche gab es nie sondern nur einen altehrwürdigen Sachverständigen der bis zu seinem altersbedingten Ausscheiden offenbar deutlich toleranter agierte als es die Vorschriftslage eigentlich ermöglichte. Als dann ein anderer dessen Stelle übernahm und sich keinem "Toleranzhaftungsrisiko" mehr aussetzen wollte kam bei den Betreibern dann das böse Erwachen wobei ich nach wie vor der Ansicht bin das beide Anlagen schon vor Jahren wegen der gravierenden Stahlstützenbewegungen im Betrieb nachgebessert oder stillgelegt hätten werden müssen.
Petz beendet seine Mitgliedschaft mit Ende Juni 2020 aufgrund unüberbrückbarer Differenzen bez. der Auslegung der Forennettique welche ich in der aktuell von den Moderatoren praktizierten Form als Zensur einstufe. Ich bleibe aber bis auf weiteres im persönlichen Ausstiegstopic und per PN für Fragen, Hilfe beim Modellbau etc. noch aktiv.

Philipp2
Vogelsberg (520m)
Beiträge: 533
Registriert: 03.08.2012 - 14:48
Skitage 18/19: 21
Skitage 19/20: 13
Skitage 20/21: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Feldkirchen
Hat sich bedankt: 7 Mal
Danksagung erhalten: 44 Mal
Kontaktdaten:

Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von Philipp2 » 11.12.2016 - 19:56

Wenn ich dann mal Kollegen Dieseltom zitieren darf:
DAS ENTGÜLTIGE ENDE EINER UNENDLICHEN GESCHICHTE :

Situationsbericht Bergbahn Kramsach

Der Bürgermeister erklärt zur Situation der Bergbahn Kramsach, dass man immer guter Dinge war, dass der
Lift im Herbst 2016 spätestens im Frühsommer 2017 wieder in Betrieb gehen wird.
Dazu wurde auch eine Vereinbarung mit den Alpbacher Bergbahnen und dem Tourismusverbandes Alpbachtal-Seenland
unterzeichnet, in der man sich einigen konnte, maximal € 1.000.000,-- (für die Gemeinde
Kramsach maximal € 250.000,--) in eine Revitalisierung des Sesselliftes zu investieren.
Um die Bergbahn Kramsach wieder in Betrieb nehmen zu können wurde die Firma Wopfner von den Alpbacher
Bergbahnen als Besitzer der Bergbahn Kramsach beauftragt, den Stand der Sonnwendjochbahn hinsichtlich
gültiger Sicherheitsstandards zu analysieren und die notwendigen Anpassungen zu planen.
Nach der Einreichung der Unterlagen durch die Alpbacher Bergbahnen bei der zuständigen Seilbahnbehörde
wurden diese von Amtssachverständigen überprüft. Die ernüchternden Ergebnisse wurden von den Sachverständigen
beim Amt der Tiroler Landesregierung der Gemeindeführung Mitte Oktober 2016 bekannt gegeben.
Die technischen Auflagen bzw. die Vorgaben der Seilbahnbehörde wurden detailliert mit den Behördenvertretern
besprochen und es wurde klar, dass ein Sanierungsversuch nahezu aussichtlos erscheint. Die Behörde
vertritt einen klaren Standpunkt: Sicherheit ist nicht verhandelbar! Daraus ergibt sich, dass eine Beurteilung
ausschließlich nach den für derartige Bahnen geltenden Vorschriften erfolgen kann. Früher gültige Regelwerke
werden nicht mehr herangezogen, auch nicht für einzelne Anlagenteile.

- 3 -

Vom Bürgermeister werden technische Details, die von der Seilbahnbehörde aufgezeigt wurden, erklärt:
+ Der Auflaufwinkel des Förderseiles auf die Rollen von 8 % ist einzuhalten. Dies ist mit der derzeitigen
Konstruktion nicht möglich, was zu Folge hätte, dass bei einigen Stützen neue und größere Rollenbatterien
montiert werden müssten. Hier trifft das Gewicht der neuen Rollenbatterien und der dazu zu errichtenden
Arbeitsplattformen an diesen Stützenquerträgern auf die Statik der Stützen. Es ist unklar, ob deren
Standfestigkeit den heutigen Normen entsprechend nachweisbar ist.

+ Die gesetzlich vorgeschriebene Freigängigkeit der unbesetzten Sessel zu Stützenbauwerken, quer und
längs der Fahrtrichtung, ist nicht gegeben. Technisch könnte dieser Umstand in der Form behoben werden,
dass eine Verbreiterung der Seilführung vorgenommen wird, was bedeutet, dass bei allen Stützen
die Querträger neu aufgesetzt bzw. verbreitert werden müssten, was wiederum Auswirkungen auf die
Statik der einzelnen Stützen hat.

+ Die Fundamente sind auf die derzeitige Situation ausgelegt und es ist damit zu rechnen, dass etliche
Fundamente zu vergrößern und zu verstärken sein werden.

+ Dazu kommt, dass entweder die Umlaufscheiben in den Tal- und Bergstationen der verbreiterten Seilführung
angepasst werden müssten oder eine entsprechende Ablenkung des Seiles vorgenommen werden
müsste. Bei neuen Seilscheiben stellt sich bei den derzeitigen Bauwerken die Frage, ob diese räumlich
und statisch den Anforderungen entsprechen.

+ Die Querhäupter an den Niederhaltestützen entsprechen nicht den in der Sesselliftrichtlinie geforderten
Mindestanforderungen hinsichtlich der Sicherheit bei einer Seilentgleisung. Dies hat dieselben Auswirkungen
wie oben bereits beschreiben.

+ Da es für die fast 50 Jahre alte Sonnwendjochbahn keine Nachweise über die sichere Funktion der Seilfänger
im Falle einer Seilentgleisung gibt, ist diese durch echte Erprobung nachzuweisen. Dies hat durch
eine bewusst herbeigeführte Seilentgleisung nach den Umbaumaßnahmen zu erfolgen. Wie eine Entgleisung
ausgeht ist schwer abschätzbar, schwerwiegende Beschädigungen an der umgebauten Anlage
können dabei nicht ausgeschlossen werden. Bei neuen Anlagen wird dieser Nachweis mittels Testanlagen
beim Hersteller nachgewiesen.
Eine Wiederinbetriebnahme des Sesselliftes zu vertretbaren Kosten aufgrund der Behördenauflagen scheint
somit nur mehr schwer möglich. Die Gemeindeführung ist zu verantwortungsvollem Umgang mit öffentlichen
Geldern verpflichtet. Ein derartig großes finanzielles Risiko kann auch in Hinblick auf das Konzessionsende für
die Bahn mit 2020 nicht eingegangen werden.
Der Bürgermeister erklärt weiters, dass von GR. Ing. Mag Josef Ascher, welcher heute bei der Gemeinderatssitzung
nicht anwesend sein kann, zwei schriftliche Anträge bezüglich der Bergbahn Kramsach eingebracht
wurden. Zum zweiten Antrag der Beantragung der Einsicht in die Bücher der Bergbahn Kramsach wurde eine
Rechtsauskunft von Mag. Paumgarten, Kufstein eingeholt, wonach eine solche nur unter bestimmten Voraussetzungen
rechtlich möglich wäre.
Ers.GR Friedrich Margreiter weißt daraufhin, dass der in Folge noch zu behandelte Antrag für die Beauftragung
der Planerweiterung für noch offene Sanierungspunkte der Bergbahn Kramsach vom Gemeinderat beschlossen
werden sollte, um zu eruieren, welche Gesamtsanierungskosten nunmehr tatsächlich gegeben wä-
ren.
GR Fritz Widmann merkt an, dass die eingentliche Tragödie um die Bergbahn Kramsach darin besteht, dass
sich die Alpbacher Bergbahnen aus seiner Sicht nicht entsprechend an einer Weiterführung interessiert haben.
Dazu wird auch eine vorbereitete Chronologie an Zeitungsberichten verlesen, die den Verlauf der Entwicklung
der Bergbahn Kramsach beleuchten.
Wichtig erscheint jedoch, dass die ARGE–Lift nunmehr einberufen wird und man sich umgehend für ein Neuprojekt
der Bergbahn Kramsach einsetzt.
GR Gang Andreas erklärt, dass aus seiner Sicht in den letzten 12 Jahren sehr viel versäumt wurde. Es war für
ihn bereits bei der Bürgerversammlung, welche im Festsaal der Volksschule stattgefunden hat, klar, dass eine

- 4 -

Revitalisierung der Bergbahn Kramsach wirtschaftlich nicht möglich sein wird und somit ein Wiederbetrieb
2016/2017 nicht zu erwarten war. Der Vorschlag zur Bildung einer ARGE–Lift wurde sehr unterstützt und ist
numehr unbedingt notwendig.
Im Zuge der weiteren eingehenden Diskussion melden sich nahezu alle Gemeinderäte zu Wort. In der zum
Teil kontroversiellen Diskussion wird ausgeführt, welche Gründe für ein Scheitern der Revitalsierungsversuche
als Ursache angesehen werden. Abschließend wird jedoch von mehreren Seiten angemerkt, dass man die
Vergangenheit „ruhen“ lassen soll und der Fokus ausschließlich in die Zukunft gerichtet werden soll.
Die Gemeindeführung sollte sich klar für ein Projekt zum Neubau einer Liftanlage bekennen, wodurch umgehend
mit einer ARGE–Lift Maßnahmen überlegt werden sollten.
Noch zur Behandlung gelangen nunmehr die schriftlich am 20.10.2016 eingebrachten Stellungnahmen von
GR. Ing. Mag Josef Ascher, welcher bei der heutigen Gemeinderatssitzung nicht anwesend sein konnte. Die
Anträge werden zur Aufnahme in die Tagesordnung verlesen.
BESCHLUSS:
Auf Antrag von Bürgermeister Bernhard Zisterer wird folgendes einstimmig beschlossen:
Aufnahme des Punktes „2.1 Beauftragung - Planerweiterung für noch offene Sanierungspunkte der
Bergbahn Kramsach“ in die Tagesordnung.
BESCHLUSS:
Auf Antrag von Bürgermeister Bernhard Zisterer wird folgendes mit 16 Stimmen bei 1 Gegenstimme
beschlossen:
Aufnahme des Punktes „2.2 Beauftragung - Einsicht in die Bücher der Bergbahn Kramsach“ in die
Tagesordnung.
2.1 Beauftragung - Planerweiterung für noch offene Sanierungspunkte der Bergbahn Kramsach
Aus der schriftlichen Stellungnahme von GR. Ing. Mag Josef Ascher geht folgende Begründung hervor:
„Wir Grüne treten weiterhin für eine umfassende Sanierung des Bestandes ein, da die ersatzweise Neuerrichtung
einer Gondelbahn als vollkommen unfinanzierbar anzusehen ist. Die von der Firma Wopfner bisher erstellte
Sanierungsplanung wurde von der Seilbahnbehörde des Landes leider als nicht ausreichend zurück
gewiesen, wie uns am Montag berichtet wurde. Natürlich gibt es für eine Sanierung eine Kostenobergrenze.
Darüber ist aber noch nicht letztgültig vom Gemeinderat abgestimmt worden. Die bisher vereinbarten Sanierungskosten
haben lediglich auf der Zusage der Alpbacher Bergbahnen und der Planungsfirma gefußt, dass
mit Investitionen in der Höhe von ca. 800.000 € ein behördenkonformer Anlagenzustand wieder hergestellt
werden kann.
Bei der Gelegenheit ist leider zum wiederholten mal daran zu erinnern, dass die vorzeitige Betriebseinstellung
im Jahr 2015 wohl auch auf Versäumnisse bei der Instandhaltung der Anlage durch den Betreiber zurückzuführen
ist. Anders hätte es wohl nicht so weit kommen können. Damit ist es sicherlich angezeigt, die Gelegenheit
nicht verstreichen zu lassen, Finanzgebahrung der Kramsacher Bergbahnen seit 2005 soweit möglich
einer Begutachtung zu unterziehen.“
BESCHLUSS:
Auf Antrag von Ers.GR Friedrich Margreiter wird mit 1 Stimme bei 16 Gegenstimmen folgender Antrag
abgelehnt:
„Da sich die bisheringen Sanierungsplanungen und Kostenschätzungen als zu kurz gegriffen herausgestellt
haben, ist der Planungsauftrag an die Firma Wopfner bisher als nicht erfüllt anzusehen. Die
Planungsfirma ist daher zu beauftragen, die von der Behörde genannten Musskriterien in den vorlie-
- 5 -
genden Sanierungsplan einzuarbeiten. Erst auf Basis dieser ergänzten Sanierungsplanung ist schließ-
lich abschätzbar, mit welchen Sanierungskosten tatsächlich zu rechnen ist, um einen behördenkonformen
Anlagenzustand herzustellen. Wir Grüne beantragen daher die Beauftragung bei der Firma
Wopfner, in einer Planerweiterung die von der Seilbahnbehörde aufgezeigten noch offenen Sanierungspunkte
einzuarbeiten.“
2.2 Beauftragung - Einsicht in die Bücher der Bergbahn Kramsach
Aus der schriftlichen Stellungnahme von GR. Ing. Mag Josef Ascher geht folgende Begründung hervor:
„Die Vereinbarung mit den Alpbacher Bergbahnen sieht unter Punkt 11 die Übernahmeoption der Liftanlage im
Falle einer dauerhaften Betriebseinstellung oder auch im Falle eines drohenden Insolvenzfalles vor. Die Gemeinde
als Optionsberechtigte und somit den Bürgermeister und die Gemeindeführung trifft jedenfalls die Verpflichtung
diese vertraglich vereinbarte Option gewissenhaft zu prüfen bzw. sachkundig prüfen zu lassen. Dazu
zählt selbstverständlich auch die rechtliche Prüfung, inwieweit die allfällige Übernahme der Altanlage in
weiterer Folge für eine allfällige Realisierung einer ersatzweise zu errichtenden Folgeanlage auf der bestehenden
Trasse von Vorteil sein könnte.“
BESCHLUSS:
Auf Antrag von Ers.GR Friedrich Margreiter wird mit 2 Stimme bei 15 Gegenstimmen folgender Antrag
abgelehnt:
„Die Gemeinde möge dafür befähigte Buchprüfer bzw. Steuerberater mit der Einsicht in die Bücher der
Kramsacher Bergbahnen beauftragen.“
Kein Funktionsnachweis für die Seilfänger, zu geringe Freigängigkeit etc. - war das nicht schon von Anfang an durch einen Teil der Seilbahnbedingsnisse 1957 ausgeschlossen? Etliche der jetzt auftretenen Mängel waren doch damals schon nicht mehr erlaubt.
"Wir bauen nach bereits seit Jahrzehnten genehmigten Zeichnungen" - ein bekannter Verfasser über seine wunderlichen Erfahrungswerte im Maschinenbau.


Antworten

Zurück zu „Historisch + LSAP“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: kaldini und 3 Gäste