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Kuppelbare Umlaufbahnen Made in China!!

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Re: Kuppelbare Umlaufbahnen Made in China!!

Beitrag von ATV » 03.08.2016 - 09:55

Ich schliesse mich Starli an: Boykott dem neuen, unübersichtlichen Alpinforum-Design.

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Re: Kuppelbare Umlaufbahnen Made in China!!

Beitrag von philippe ch » 03.08.2016 - 15:07

Jetzt stellt sich die Frage, ob das Ding unter Lizenz von Doppelmayr, oder von Doppelmayr selber in China produziert wurde. Oder ist es gar eine dieser ominösen Fälschungen?

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Re: Kuppelbare Umlaufbahnen Made in China!!

Beitrag von ATV » 03.08.2016 - 15:32

philippe ch hat geschrieben:Jetzt stellt sich die Frage, ob das Ding unter Lizenz von Doppelmayr, oder von Doppelmayr selber in China produziert wurde. Oder ist es gar eine dieser ominösen Fälschungen?
Eher letzteres. Wenn man nur halbwegs schonmal eine DM Station gesehen hat, sieht man, dass das keine DM Anlage ist.

Bild
Bild

Hier hats noch mehr Bilder davon:
http://www.chonglitong.com/article-view-596.html

Vielleicht noch von Interesse:
http://www.chinaropeway.com/download/tgtp.pdf
http://www.chinaropeway.com/download/xyb.pdf
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Re: Kuppelbare Umlaufbahnen Made in China!!

Beitrag von philippe ch » 03.08.2016 - 15:52

Normalerweise schau ich die Gewächse aus Wolfurt nicht so genau an. :oops: Darum meine etwas unwissende naive Frage. Aber auf den Bilder sieht man es deutlich. Danke

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Re: Kuppelbare Umlaufbahnen Made in China!!

Beitrag von Ram-Brand » 03.08.2016 - 17:30

Werden die Kabinen den gekauft, oder auch kopiert? :roll:
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Re: Kuppelbare Umlaufbahnen Made in China!!

Beitrag von ATV » 03.08.2016 - 18:21

Auf der Webseite sieht man die Kabinenproduktion. Die Carvarech Kabinen sind Original, der Rest Kopiekopie
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Re: Kuppelbare Umlaufbahnen Made in China!!

Beitrag von Petz » 03.08.2016 - 18:29

Wurde auch allerhöchste Zeit das die Jungs dort in die Gänge kommen und hoffentlich längerfristig auch das praktische Monopol der beiden großen Hersteller mal kräftig aufmischen :!:
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Re: Kuppelbare Umlaufbahnen Made in China!!

Beitrag von Drahtseil » 03.08.2016 - 21:47

Wenn das aber daraus besteht, die hier entwickelten Produkte ohne Rücksicht auf Patentrechte oder sonstigen Urheberrechte 1:1 zu duplizieren, dann weiß ich nicht, ob man das für gut heißen kann...
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Re: Kuppelbare Umlaufbahnen Made in China!!

Beitrag von Petz » 04.08.2016 - 17:01

Patente laufen normalerweise nach 30 Jahren aus und außerdem lässt sich vieles an der Seilbahntechnik auch so modifizieren das rechtlich nicht mehr als Patentverletzung durchgeht - das nötige technische Knowhow und die juristischen Tüftler haben die Chinis sicher auch... ;D
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Re: Kuppelbare Umlaufbahnen Made in China!!

Beitrag von whiteout » 04.08.2016 - 22:33

Ist das Design der Doppelmayr Technik nicht irgendwie rechtlich geschützt?

Die Technik nachbauen mag ja erlaubt sein, auch wenn ich mir sicher bin dass das Innenleben nicht mit der Qualität des Originals mithalten kann, aber einfach das Design zu klauen?

Würde mich mal interessieren ob die Technik auf dem Stand ist und ob qualitätsmäßig arg gespart wurde. Vielleicht ist meine Meinung dann auch nur ein Vorurteil, dass die Chinesen nachbauen können, aber nur in minderwertiger Qualität und Technik.

Dass die zwei europäischen Firmen Weltmarktführer sind und sich ein Duopol auf Seilbahnbau teilen kommt eben auch nicht von ungefähr.
Dinge nachbauen kann jeder, sie (weiter)entwickeln definitiv nicht.
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Re: Kuppelbare Umlaufbahnen Made in China!!

Beitrag von ATV » 05.08.2016 - 11:07

China kennt kein Urheberrecht oder Patentschutz wie wir es kennen. Nachbauen ist da durchaus gang und gäbe oder sogar erwünscht.
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Re: Kuppelbare Umlaufbahnen Made in China!!

Beitrag von Theo » 05.08.2016 - 21:05

Die Technik bauen sie ja nicht nach, nur das drum herum damit es so ausschaut als ob.
Bautagebuch 3S Bahn Klein Matterhorn
https://drive.google.com/drive/folders/ ... sp=sharing

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Re: Kuppelbare Umlaufbahnen Made in China!!

Beitrag von Petz » 06.08.2016 - 06:08

Theo hat geschrieben:Die Technik bauen sie ja nicht nach
Das hielte ich aufgrund meiner Erfahrungen mit jenen chinesischen Produkten die nicht der Billigstklasse zuzuordnen wären sogar für nen Vorteil weil die Chinis nach wie vor robuster und mit mehr Reserven konstruieren als vergleichbare europäische Hersteller.
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Re: Kuppelbare Umlaufbahnen Made in China!!

Beitrag von Kobenzl » 09.08.2016 - 08:41

Hallo,

also ich habe beruflich mit China und Chinesen zu tun. Zwar in einem anderen Marktsegment als Seilbahnen, ist aber auch Industrieanlagenbau. Ich bin der Meinung, dass der ferne Osten noch sehr viel lernen muss. Vor allem in Bezug auf die Gesellschaft. Bei uns wurden seit den 50iger die Strukturen kontinuierlich aufgebrochen und das streng hierarchische Denken hat sich mehr oder weniger auf militärische Organisationen beschränkt. Ein Beispiel: Es wird irgendwas montiert. Ein Problem tritt auf, der Monteur kontaktiert den Konstrukteur (eventuell muss noch der Verkauf bzw. die Projektleitung auch noch ran) und alle gemeinsam versuchen eine Lösung für das Problem zu finden. Etwas weiter östlich stellt sich das Problem des "Gesichtsverlustes" in den Weg. Nachdem der Monteur dort ohnehin gefeuert wird (ob er jetzt dem Vorgesetzten das Problem meldet oder totschweigt), probiert er mal letzteres aus.
Ich halte ja auch nicht viel auf neue Bahnen (ich mag die alten viel lieber, da ging es noch richtig zur Sache), aber das ist Einstellungssache. Was mir auf alle Fälle zu Ohren gekommen ist: Serbien hat eine neue Autobahn von chinesischen Firmen bauen lassen. Schaute auf den ersten Blick (wie die Bilder in dem Beitrag) super aus, war aber nach 2 Jahren KOMPLETT zu sanieren (ich glaube, es waren um die 100 km).

Meiner Meinung nach muss man sich genau überlegen, wo man kauft. Für eine BuGa Bahn mit einer Betriebsdauer von 4 bis 5 Monaten würde es wohl gehen (nach der Schau einfach in den Hochofen schieben - und zwar komplett). Für eine Bahn mit 25 Jahren Lebensdauer würde ich nicht in China kaufen....

lg, Thomas

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Re: Kuppelbare Umlaufbahnen Made in China!!

Beitrag von Kris » 09.08.2016 - 10:54

Petz hat geschrieben:Patente laufen normalerweise nach 30 Jahren aus und außerdem lässt sich vieles an der Seilbahntechnik auch so modifizieren das rechtlich nicht mehr als Patentverletzung durchgeht - das nötige technische Knowhow und die juristischen Tüftler haben die Chinis sicher auch... ;D
Das ist so nicht korrekt. Patentlaufzeiten betragen heute idR. 20 Jahre, sei es in USA, Europ. Patentamt, China oder Japan.
Die Patentlaufzeiten wurden im Rahmen von vergangenen "Freihandels"abkommen sukzessive harmonisiert Verlängert.

Grosse Unterschiede bestehen in der Patentierbarkeit. So drängen die USA auf Eigentumrechte nicht nur auf technische Werke, sondern auch auf Verfahren in der Biologie (Patentierbarkeit von Lebewesen und Pflanzen sowieso) oder der Geschäftswelt (vgl. Streit "One Click Buy" von Amazon)
In China kann derartiges nicht patentiert werden.

Voraussetzung ist freilich, dass Patente auch in allen Regionen der Welt angemeldet werden, was an und für sich nur starken Konzernen möglich ist.
Vielfach ist es so, dass aufbauend auf einem Patent im Laufe der Zeit weitere Entwicklungen angemeldet werden, um den gewissen Produktvorsprung zu behalten. So wird der Schutz eines patentierten Klemmensystem irgendwann auslaufen, während der Laufzeit oder später eingebrachte Detailverbesserungen (Wartbarkeit, Sicherheit, Kosten...) bieten jedoch weiterhin die Möglichkeit einer gewissen Führerschaft da Nachbauer hinterherhinken müssen.

Bei kuppelbaren Seilbahnen gelten heute sicher noch eine Reihe an Detailpatenten (Position Detection System (RPD) o.dgl.), nicht jedoch für Schlüsselkomponenten an sich wie bewährte Klemmen, Antriebe, Masten etc.

Insofern kann es durchaus sein, dass Chinesische Seilbahnen ohne Patentverstoss hergestellt werden können.

Außerhalb von Europa so meine ich werden Chinesen Märkte für Standardprodukte im Seilbahnbereich bald aufrollen, ähnlich wie sie dies im Eisenbahnwesen bereits erfolgreich gemacht haben. 6er KSB's oder 10er EUBs von Planung bis schlüsselfertiger Übergabe wird China als Standardprodukt in die Welt werfen.

Vielfach laufen derartige Geschäfte als reziproker Ausgleich für Lieferungen an Rohstoffen oder Öl. Dies ist eine Spezialität von China, da Aussenhandel weit "staatlicher" gelenkt wird, als dies in der "westlichen Welt" der Fall ist.

Auch ist China in der Gunst zahlreicher Staaten der "zweiten und dritten Welt" mittlerweile gefragter als Beziehungen zum "Westen": China hält sich geschickt aus politischen (Ideologie), wirtschaftlichen (u.a. Intellectual Property, Protektionismus...) oder gar militärischen Dogmen ("Reinbomben") heraus. Es möchte vielmehr vorrangig seinen eigenen Hunger an Rohstoffen und Energie befriedigen, und kann dank billiger Arbeitskräfte Komplettpakte an Autobahnen, Häfen oder Industrieanlagen in die Landschaft stellen.
Was "wir" so nicht können und Kosten bzw. organisatorische Komplexität enorm erhöht.

Seilbahnen werden ein weiteres kleines Mosaikteilchen dieser Strategie sein. Seilbahnen sind simpel genug, um in den allermeisten Fällen auch von China zuverlässig, sicher und robust gebaut werden zu können. Die Qualität bekommen sie schon hin, das zeigen sie ja gerade eindrucksvoll im Eisenbahnwesen (Egal ob Copy-Cats oder nicht: Sie lernen!). Auch ist der Qualitätsanspruch in zahlreichen Ländern niedriger als bei uns, kleine Defizite stören nicht da sie von der Lässigkeit des Lebens ignoriert werden.

Für unsere "Marktführer" wird es somit umso wichtiger Speerspitzenprodukte wie 3-S oder Hochleistungsbahnen zu bauen...
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Re: Kuppelbare Umlaufbahnen Made in China!!

Beitrag von Petz » 09.08.2016 - 19:39

Stimme Dir 100%ig zu. Man darf nicht vergessen das China auf dem westlichen Markt denselben Einstiegsfehler wie Japan in den Sechzigerjahren machte sprich man versuchte mit Billgstprodukten in den Markt vorzudringen und genauso wie damals Japan haben die Chinis nun den nicht leichten Weg vor sich ihr Image wieder loszuwerden. Und so wie Kollege Kris richtigerweise Chinas Erfolg am Eisenbahnweltmarkt beschreibt werden wir uns zukünftig auf saftige Konkurenz auch in anderen Sparten einstellen müssen. In ihrer wirtschaftlichen Entwicklung steckt China meines Erachtens noch in der Pubertät und wenn die bald mal "erwachsen" werden dürfen sich Mitbewerber sehr warm anziehen.
Auch Kollege Kobenzl hat mit manchen Anmerkungen recht allerdings ist die teils staatlich verordnete Hierarchie immer noch nötig um die Masse der chinesischen Arbeiter zu steuern denn die ältere Generation ist ja auch nix anderes gewohnt. Jägerndorfer hat ja auch so seine Troubles mit den chinesischen Partnern die manche Dinge erst nach paar hundert Mails endlich mal kapieren... ;D
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Re: Kuppelbare Umlaufbahnen Made in China!!

Beitrag von stephezapo » 24.08.2016 - 11:17

Kopiert ist schnell mal was.

Abgesehen vom Usus, die Optik (fast) 100% zu kopieren (die Chinesen nennen diese Vorgehensweise "Ehrerbietung", in unseren Breitengraden spricht man eher von Schweinerei):

Wenn ein iPhone-Klon kaputt geht, muss man sich bloß ärgern.
Wenn ein BMW-Klon oder eine Seilbahn-Kopie ein technisches Gebrechen hat, weil man zB. von Materialkunde keinen Blassen Schimmer hat, und das Menschenleben fordert, sieht die Sache schon ganz anders aus.
Bis man eine hochkomplexe Seilbahn im Hochgebirge bauen kann, die SICHER funktioniert und jeglicher Widrigkeit da oben trotzt, vergehen Jahrzehnte an Entwicklungsarbeit.

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Re: Kuppelbare Umlaufbahnen Made in China!!

Beitrag von stephezapo » 24.08.2016 - 11:17

Kopiert ist schnell mal was.

Abgesehen vom Usus, die Optik (fast) 100% zu kopieren (die Chinesen nennen diese Vorgehensweise "Ehrerbietung", in unseren Breitengraden spricht man eher von Schweinerei):

Wenn ein iPhone-Klon kaputt geht, muss man sich bloß ärgern.
Wenn ein BMW-Klon oder eine Seilbahn-Kopie ein technisches Gebrechen hat, weil man zB. von Materialkunde keinen blassen Schimmer hat, und das Menschenleben fordert, sieht die Sache schon ganz anders aus.
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Re: Kuppelbare Umlaufbahnen Made in China!!

Beitrag von Petz » 24.08.2016 - 19:40

stephezapo hat geschrieben:weil man zB. von Materialkunde keinen blassen Schimmer hat, und das Menschenleben fordert, sieht die Sache schon ganz anders aus.
Davon geh ich aber bei den Chinesen nicht aus denn man darf hier irgendwelche in Hinterhöfen aus Gründen der schnellen Profitgier zusammengepfuschte Klonteile nicht mit technischen Produkten wie Schienenfahrzeugen oder auch Seilbahnen vergleichen; ich denke hier wissen die Chinesen und vor allem auch deren steuernde Regierung ziemlich genau was sie zum Erfolg führen wird.
stephezapo hat geschrieben:Bis man eine hochkomplexe Seilbahn im Hochgebirge bauen kann, die sicher funktioniert und jeglicher Widrigkeit da oben trotzt, vergehen Jahrzehnte an Entwicklungsarbeit.
Die hatten die ersten Seilbahnbauer sicher nicht benötigt sondern ihre Anlagen im Gegensatz zu heute einfach dementsprechend überdimensioniert und mit viel Köpfchen konstruiert wenn man beispielsweise an die Produkte der ehemaligen Einzelfirmen der späteren PHB - Gruppe denkt. Mit übertrieben kostensparenden Leichtbau und der immer noch nicht zuverlässigen und deshalb teilweise unnötigen Elektronik schießt man sich da meiner Ansicht nach heutzutage eher wieder manchmal die Eigentore...
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Re: Kuppelbare Umlaufbahnen Made in China!!

Beitrag von paddington » 29.08.2016 - 23:48

Bartholet baut seine ersten Anlagen in China.
http://www.bmf-seilbahnen.ch/fileadmin/ ... 022_DE.pdf

Mal schauen, wie lange es dauert bis es die erste Porsche Gondel Kopie gibt :wink:

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Re: Kuppelbare Umlaufbahnen Made in China!!

Beitrag von Kris » 21.09.2016 - 11:35

2015:
Kris hat geschrieben:Ab und an kaufen Sie noch Verkehrstechnologie aus Europa, wie zB. kleinserien an Strassenbahnen, ein paar Jahre noch...
So... die Zeit geht weiter, jetzt sind wir also hier:
Outgesourcte Drehegestellproduktion für den ICE in Deutschland bald aus China?
--> http://www.railwaygazette.com/news/sing ... china.html

"Among projects being discussed is the possible supply of bogies and wheelsets from China for Deutsche Bahn's future ICE trainsets, said Dr Michael Neiser, Head of Energy Technology/ Railway Technology at TÜV Nord. This follows a visit by a DB board member to China."
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Re: Kuppelbare Umlaufbahnen Made in China!!

Beitrag von Petz » 21.09.2016 - 19:15

paddington hat geschrieben:Mal schauen, wie lange es dauert bis es die erste Porsche Gondel Kopie gibt :wink:
Da mach ich mir eigentlich sehr wenig Sorgen das die Chinis die gräßlichen "verglasten Ölfässer" auch noch abkupfern. Solch ein Design benötigte meiner Meinung nach eigentlich eine Sonderausnahmegenehmigung wegen optischer Umweltverschmutzung aber sicher keinen Patentschutz... :rofl:

@ Kris, vielleicht hat die DB aufgrund ihrer in den letzten Jahren gemachten Erfahrungen mittlerweile auch einfach nur die Schnauze voll von der sogg. deutschen Qualität und auch Termintreue... ;D
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Re: Kuppelbare Umlaufbahnen Made in China!!

Beitrag von Petz » 08.12.2016 - 10:43

Stelle den in den Medienberichten von Kollegen Seilbahnfreund geposteten Link zu Michael Seebers Interview hier dazu denn im letzten Absatz sieht Seeber die zukünftige Entwicklung Chinas im Seilbahnsegment genauso wie ich seit Jahren.... ;D

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... kauft.html
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Re: Kuppelbare Umlaufbahnen Made in China!!

Beitrag von Seilbahnfan22 » 08.12.2016 - 15:20

Ich denke aber das die Skigebiete in Österreich oder so, wahrscheinlich weiterhin auf bewährte Technik von Doppelmayr oder Leitner setzen.

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Re: Kuppelbare Umlaufbahnen Made in China!!

Beitrag von Petz » 08.12.2016 - 20:00

Zum allergrößten Teil vermutlich schon nur wenn es bei kleineren Gebieten finanziell um die Wurst ginge sprich z. B. als Ersatz für eine Altanlage entweder ne Chinakuppelbahn oder "nur" wieder ein Fixkuppler oder Schlepper aus europäischer Produktion möglich wäre würden sich vermutlich schon einige an eine "Chinatech" (wie sie ein Funivie.org - Kollege taufte :mrgreen: ) wagen.
Grüße von Markus

Modelliftseite Petz: http://www.modellseilbahnen.com

Man muß im Leben für seine Erfahrungen bezahlen, wenn man Glück hat bekommt man manchmal Rabatt (Oskar Kokoschka)


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