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Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

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Spezialwidde
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Spezialwidde » 17.03.2018 - 13:03

sunset hat geschrieben:
17.03.2018 - 12:21
Bei einer kuppelbaren Bahn hat es im Umlauf einerseits niedrigere Geschwindigkeiten und andererseits auch eine Führungsschiene, damit es zu keiner seitlichen Auslenkung kommen kann. Solange diese den Belastungen standhält, sollte es bei einer kuppelbaren Bahn keine Probleme im Bogen geben.
Wirklich problematisch ist dagegen die höhere Auslenkung beim Abbremsen von/Beschleunigen auf Seilgeschwindigkeit. Wenn die FBM da an die Decke schlagen, hat es ein gröberes Problem.
Dazu aber eine Frage: Ist überhaupt ein Rücklauf einer kuppelbaren Anlage bekannt? Ich habe das Problem bisher nur von fixen Anlagen gehört.
Mal rein hypotetisch, wie macht man dann als Insasse besser, davon ausgehen es passiert nichts und einfach sitzenbleiben bis die Bahn ausgerollt ist oder doch schauen dass man rausspringt aber riskiert vom folgenden FBM plattgemacht zu werden?
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flamesoldier
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von flamesoldier » 17.03.2018 - 13:38

Kreon100 hat geschrieben:
17.03.2018 - 11:19
Ich hatte z.B. den Eindruck, dass man einen Motor hört, der Lift also tatsächlich rückwärts lief, aber reine Spekulation.
Ein Elektromotor, der nicht antreibt, sondern angetrieben wird, ist meines Wissens nach ein Generator, produziert also elektrische Energie. Klingt vorwärts wie rückwärts praktisch identisch bei gleicher Drehzahl. Eine elektrische S-Bahn, die ihren Motor statt zum Anfahren zum rekuperativen Bremsen nutzt, speist ja auch elektrische Energie zurück ins Bahnstromnetz. Stichwort: Nutzbremse https://de.wikipedia.org/wiki/Nutzbremse
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Baberde361 » 17.03.2018 - 14:30

https://www.watson.ch/Blaulicht/article ... t-Stellung
Doppelmayr hat jetzt Stellung genommen!
Es gibt aber ein Problem und zwar die Techniker von Doppelmayr dürfen die Unfallstelle nicht besichtigen, weil die Polizei es bis jetzt nicht erlaubt :nein:
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Skifahrine » 17.03.2018 - 14:37

Meine ich das nur oder ruft da einer zu allen jump!

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Ram-Brand » 17.03.2018 - 14:57

jo26861 hat geschrieben:
17.03.2018 - 10:05
Ram-Brand hat geschrieben:
17.03.2018 - 09:33
Rücklauf Ursache war wohl, dass die mechanische Rücklaufsperre versagt hat.

Direktlink


bei 0:45 greift eine Bremse.

Da wird Doppelmayer seine Anlagen wohl updaten müssen.
Ich seh bei 0:45 keine greifende Bremse.

Meine ich das nur oder ruft da einer zu allen jump!
Aber der Typ in dem Video ruft den Leuten wohl zu mit einigen anderen, dass sie rausspringen sollen. In Landessprache. Kann auch sein das welche Jump rufen.



------
Wegen dem Buch: Titel "Funktionserfüllung von Einseilumlaufbahnen".

Folgende Punkte wie hier schon erwähnt, aber mit Titel das man weiß was gemeint ist.:

4.1 Rücklauf einer Sesselbahn –Versagen des Hydraulikaggregates
4.2 Rücklauf einer Doppelsesselbahn - Eis im Hydrauliksystem
4.37 Rücklauf einer Sesselbahn –Rücklaufsperre am falschen Platz
4.47 Bremsversagen –verminderter Reibwert
4.49 Bremsversagen –Einstellungsfehler
4.68 Rücklaufende Sesselbahn –Umbau des Hydrauliksystems
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von jo26861 » 17.03.2018 - 15:18

Ram-Brand hat geschrieben:
17.03.2018 - 14:57
Ich seh bei 0:45 keine greifende Bremse.
Arrgh Hab das falsche verlinkt


Direktlink


Da ist aber auch nur zu sehen dass die Bahn hält. ob Bremse oder die Bahn hat sich festgefressen...

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von jo26861 » 17.03.2018 - 15:35

Baberde361 hat geschrieben:
17.03.2018 - 14:30
, weil die Polizei es bis jetzt nicht erlaubt :nein:
Firma Doppelmayr ist involviert.. Die würde ich die Erstuntersuchungen auch nicht machen lassen.


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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von schneesucher » 17.03.2018 - 15:41

jo26861 hat geschrieben:
17.03.2018 - 10:05
Ram-Brand hat geschrieben:
17.03.2018 - 09:33
Rücklauf Ursache war wohl, dass die mechanische Rücklaufsperre versagt hat.

Direktlink


bei 0:45 greift eine Bremse.

Da wird Doppelmayer seine Anlagen wohl updaten müssen.
Es könnte sein, dass da eine Bremse greift. Zum Zeitpunkt des Abbremsens sitzt aber auch fast niemand mehr in der Sesselbahn, es sind fast alle Personen herausgesprungen. Natürlich kommt die Bahn dann zum Stillstand.

Oz
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Oz » 17.03.2018 - 16:59

Baberde361 hat geschrieben:
17.03.2018 - 14:30
Es gibt aber ein Problem und zwar die Techniker von Doppelmayr dürfen die Unfallstelle nicht besichtigen, weil die Polizei es bis jetzt nicht erlaubt :nein:
Das ist kein „Problem“, das ist genau die richtige Vorgehensweise! Es wäre sehr, sehr bedenklich, wenn Techniker des Herstellers oder Mitarbeiter des Betreibers die Unglücksstelle besuchen dürften, bevor die kriminaltechnische Beweisaufnahme abgeschlossen ist. Hier sind anfänglich ausschließlich - von der zuständigen Staatsanwaltschaft zu bestimmende - unabhängige Seilbahntechniker beizuziehen. Die Firma Doppelmayr bzw. der Betreiber kann dann gerne selbst Ursachenforschung betreiben, nachdem alle Beweise gesichert sind und der Tatort wieder freigegeben wurde (wobei auch eine gerichtliche Versiegelung über einen längeren Zeitraum denkbar wäre, um in Ruhe Ursachenforschung betreiben zu können).
Dass die Herstellerfirma den Ermittlungen unterstützend beiwohnt ist nur unter der Bedingung denkbar, dass eine Einflussnahme welcher Art auch immer ausgeschlossen werden kann. Im Endeffekt muss aber die Staatsanwaltschaft entscheiden, ob die Firma Doppelmayr dann als Zeuge oder als Angeklagter vor Gericht geladen wird.
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Kris » 17.03.2018 - 17:29

1. Welches sind die Standard Operational Procedures (SOP), um nach einem Stromausfall und geschlossener BB mit dem Diesel die Bahn leerzufahren?

2. Welches sind dabei kritische Momente bzw. Arbeitsschritte?

3. Kann der Maschinist dabei aus Unachtsamkeit oder Eile (...) leicht etwas falsch machen?

4. Falls ja, welche konstruktionsseitihen Vorkehrungen sind vorgesehen, um dies zu verhindern?
Konkret und (mittlerweile leider) ohne genauere Kenntnis der Materie: Eine einfallende Ruecklaufsperre (die zb. bei Wechsel der Antriebsart wirksam wist)... das duerfte mechanisch leicht zu loesen sein, hatte ja frueher jede homemade Weinbauern-Windenbahn, das Zahnrad an der Windentrommel mit Sperrklinke...

Wie dem auch sei, bei voelligem Stromausfall gibt es zunaechst keine elektronisch überwachte Sicherheit oder Informationsanzeige, daher sollte bei typischen Gefahrenmustern eine konstruktionsbedingte intrinsische Sicherheit virgesehen werden, sofern sinnvoll realisierbar.

Sofern bei der Bahn mechanisch nichts geaendert wurde, und das Bedienpersonal bewusst keine mechanischen Sicherheitssysteme unwirksam macbte koennte es u.U. unangenehm werden...
Zuletzt geändert von Kris am 17.03.2018 - 17:40, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Werkstatt » 17.03.2018 - 17:34

flamesoldier hat geschrieben:
17.03.2018 - 13:38
Ein Elektromotor, der nicht antreibt, sondern angetrieben wird, ist meines Wissens nach ein Generator, produziert also elektrische Energie. Eine elektrische S-Bahn, die ihren Motor statt zum Anfahren zum rekuperativen Bremsen nutzt, speist ja auch elektrische Energie zurück ins Bahnstromnetz.
Die Rekuperation funktioniert auch nur, wenn du 1. Netzspannung hast und 2. die Steuerung funktioniert und der Motor-PWR als 4QS arbeiten kann, der Netz-4QS als PWR. Ansonsten rekuperiert da gar nix. Selbst eine Bremse über Bremswiderstände funktioniert nur unter oben genannten Bedingungen (egal ob Drehstrom, Gleichstrom oder Wechselstrommotor. Bei Drehstrommotoren geht das Ganze über den Zwischenkreis des Stromrichters), damit die Wendepolspulen auferregt werden können, sodass der Motor als Generator arbeiten kann. Dann müssen in der Regel ziemlich Gross dimensionierte Schaltschützen die Widerstände einschalten. Erst ab dann funktioniert die E-Bremse.

Ob der Motor beim Lift läuft, kann ich nicht beurteilen. Für mich hört es sich eher nach Getriebe als Motor an.

Am Besten sollen die Unfallermittler erst mal ihr Gutachten erstellen, dann wissen wir alle mehr und müssen nicht mehr spekulieren.

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von ski-chrigel » 17.03.2018 - 17:37

Mir ist dies insofern unverständlich, dass ich bisher immer davon ausgegangen bin, dass alle Bahnen eine Fliehkraftbremse haben. Schon an der DSB aus den 70ern, an der ich mal eine Saison gearbeitet hatte, war dies vorhanden und wir durften sie monatlich testen. Bei 2.6 m/s sprang sie rein (Normalgeschwindigkeit 2.3 m/s) und blockierte augenblicklich jegliche Fahrt, egal ob vor- oder rückwärts.
2018/19:129Tg:22xLaax,19xKlewen,16xDolo,15xA’mattSedrunDisentis,12xH’tux,8xZ’matt,5xTitlis,4xSölden,3xPitztaler,3xMoritz,3xLHArosa,3xIschgl,3xStubai,2xGurgl,2xTux,je1xDavos,Frutt,Grüsch,SFL,SHLF,Z’arena,Aletsch,Monterosa,Stelvio
2017/18:143Tg:30xKlewen,25xLaax,15xA’mattSedrunDisentis,13xH’tux,9xDolo,7xSölden,7xIschgl,5xSt.Moritz,je4xLHArosa,Pitztaler,Titlis,je2xKauni,Z’arena,Tux,Frutt,je1xDavos,SFL,SHLF,Kitz,Stubai,Hasli,SFee,Osttirol,Kühtai,Hochzeiger,Savognin,Airolo
2016/17:127Tg:29xLaax,20xKlewen,14xH'tux,7xSölden,je6x3V,Moritz,Ischgl,je4xA'mattSedrun,Gurgl,Pitztaler,Stubai,je3xLHArosa,Titlis,SiMo,je2xTux,Kauni,SFL,Davos,je1xStelvio,Dolo,Skiwelt,SHLF,Galtür,Z'arena
2015/16:129Tg:29xLaax,24xKlewen,13xIschgl,8xGurgl,je7xSt.Moritz,H'tux,6xDolo,5xSFL,4xSölden,je3xL'heideArosa,Stubaigl.,Titlis,je2xDavos,Golm,SiMo, je1xPitztal,Tux,K'bühel,Stelvio,S.Fee,Sedrun,Nauders+Scuol,Pizol,O'saxen+Brigels,Arlb,Kauni
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von flamesoldier » 17.03.2018 - 18:24

ski-chrigel hat geschrieben:
17.03.2018 - 17:37
Mir ist dies insofern unverständlich, dass ich bisher immer davon ausgegangen bin, dass alle Bahnen eine Fliehkraftbremse haben. Schon an der DSB aus den 70ern, an der ich mal eine Saison gearbeitet hatte, war dies vorhanden und wir durften sie monatlich testen. Bei 2.6 m/s sprang sie rein (Normalgeschwindigkeit 2.3 m/s) und blockierte augenblicklich jegliche Fahrt, egal ob vor- oder rückwärts.
Macht ja auch Sinn, in beide Richtungen zu blockieren, wenn z.B. auch eine Talfahrt möglich ist. Wenn nachmittags keiner mehr hochfährt und alle in den runterfahrenden Sesseln sitzen wäre die Last auf dieser Seite deutlich höher und ohne Bremse würde das Unglück dann in Vorwärtsrichtung seinen Lauf nehmen...
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Theo » 17.03.2018 - 19:11

Wie dem auch sei, bei voelligem Stromausfall gibt es zunaechst keine elektronisch überwachte Sicherheit oder Informationsanzeige, daher sollte bei typischen Gefahrenmustern eine konstruktionsbedingte intrinsische Sicherheit virgesehen werden, sofern sinnvoll realisierbar.
Anmerkung vorweg: Ich gehe mal davon aus dass DM die Bahnen in solchen Ländern nach den Standats von A/EU realisieren.
Bei einem Stromausfall hat man noch alle Sicherheitsfunktionen mittels Batterie. In der Regel 2 x jeweils 24V unabhängig voneinander, ein mal Steuerung Hauptantrieb und Betriebsbremse zusammen und ein mal Steuerung Hilfsantrieb und Sicherheitsbremse zusammen. Dazu kommt dann noch die Batterie für den Dieselmotor selber, aber diese sollte nicht Steuerungsrelevant sein.
1. Welches sind die Standard Operational Procedures (SOP), um nach einem Stromausfall und geschlossener BB mit dem Diesel die Bahn leerzufahren?
Wieder eine Anmerkung vorweg: Es sind BB und SB und SB geschlossen.

Arbeitsschritte beim Umschalten auf Dieselbetrieb / Hydraulisch.
Steuerung von Direkt auf Hilfs stellen
Am der Hilfs-Steuerstelle den NH-SB verriegeln
Am Hydraulikaggregat die BB und SB auf Hilfs umstellen ( Bremsen sind nach wie vor drucklos und geschlossen )
Hydromotor einkoppeln, je nach Hersteller schwenken oder Kurbeln. Die Hydromotoren sind noch drucklos so dass die Ritzel manuell ausgerichtet werden können. Wo das ausrichten durch die Hydraulik geschieht muss man zuerst den Dieselmotor starten, ansonsten ist dass der Schritt nach dem einkoppeln .
Nothalt-Kreislauf testen.
Wenn alles OK ist kann man an der Steuerstelle den NH-SB lösen und den Fahrbefehl erteilen. Sobald die Lampe von der Fahrtrichtung brennt und die Lampe vom NH-BB erlöscht dasd Poti langsam aufdrehen. Lampe NH-SB erlöscht und die Bahn bewegt sich.
Zum Anhalten: Poti langsam zurück drehen, sobald die Bahn still steht NH-SB drücken ( fällt evt. auch von selber ein )
3. Kann der Maschinist dabei aus Unachtsamkeit oder Eile (...) leicht etwas falsch machen?
Ich nehme diesen Punkt grad vor. Die Antwort ist ja, jedoch kriegt er dann die Bahn nicht in Betrieb.

Sorry für den kleinen Unterbruch, ich wollte schon mal speichern was ich geschrieben habe.
Weiter gehts
2. Welches sind dabei kritische Momente bzw. Arbeitsschritte?
Jetzt wird es heikel. Es kann sein dass aus irgendwelchen Gründen ( Probleme mit einem Ventil, Batterie hat zu wenig Saft wenn sie nicht ständig geladen wird ) die Bremshydraulik nicht über die Hydraulik vom Hilfsmotor betrieben werden kann. Dann hat man die Möglichkeit die Positionsschalter der SB zu Überbrücken und zuerst die BB mit der Handpumpe zu öffnen und in weiteren Schritten dann die SB schon mal leicht von Hand vor zu pumpen, einen Fahrbefehl zu erteilen und wenn die Fahrtrichtung brennt die SB komplett mit der Handpumpe zu öffnen.

BB und SB können nur von Hand geöffnet werden wenn ein im Direkt- und im Hilfsbetrieb offener Kreislauf mittels jeweils eines Hahns geschlossen wird.
Sind die Hähne geschlossen kann das Hydraulikaggregat weder im Direkt- noch im Hilfsbetrieb die Bremsen öffnen.
Sind die Hähne offen kann mit der Handpumpe kein Druck aufgebaut werden.

Für alle denen es zu lange dauert, gleich habe ich fertig.

Sind das Hydraulikaggregat und die Bedienstelle vom Hilfsantrieb nicht an derselben Stelle braucht es für den Modus mit Handöffnung der Bremsen mindestens zwei Leute. Das Hydraulikaggregat darf unter keinen Umständen verlassen werden so lange die Bremsen offen sind, weil da sonst schlicht und einfach gar keine Möglichkeit mehr besteht irgendwie zu bremsen.
Die SB kann am Hydraulikaggregat in jedem Betriebsmodus ( Direkt, Hilfs, Handöffnung ) mittels des immer gleichen Hebels geschlossen werden.

Nachtrag:
Je nach Zertifizierung der Anlage sind die Testbremsungen im Jahres- oder 3-Jahres-Rhytmus zu machen. da gibt es auch eine Bremsung der SB ( Übergeschwindigkeit 120% mit Volllast Rückwärts ). Das wären bei der Bahn 3.12m/s, die Verzögerungsrate müsste glaub ich 0.5m/s sein ohne dass die BB einfällt.

Wenn ich bei diesem Unfall auf was tippen müsste würde ich den Hilfsbetrieb mit Handöffnung der Bremsen und verlassen des Hydraulikaggregates nehmen, oder es war irgend etwas komplett falsch montiert oder nicht mehr vorhanden.
Zuletzt geändert von Theo am 17.03.2018 - 19:34, insgesamt 1-mal geändert.
Bautagebuch 3S Bahn Klein Matterhorn
https://drive.google.com/drive/folders/ ... sp=sharing

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Baberde361 » 17.03.2018 - 19:12

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17.03.2018 - 14:30
Es gibt aber ein Problem und zwar die Techniker von Doppelmayr dürfen die Unfallstelle nicht besichtigen, weil die Polizei es bis jetzt nicht erlaubt :nein:
Das ist kein „Problem“, das ist genau die richtige Vorgehensweise! Es wäre sehr, sehr bedenklich, wenn Techniker des Herstellers oder Mitarbeiter des Betreibers die Unglücksstelle besuchen dürften, bevor die kriminaltechnische Beweisaufnahme abgeschlossen ist. Hier sind anfänglich ausschließlich - von der zuständigen Staatsanwaltschaft zu bestimmende - unabhängige Seilbahntechniker beizuziehen. Die Firma Doppelmayr bzw. der Betreiber kann dann gerne selbst Ursachenforschung betreiben, nachdem alle Beweise gesichert sind und der Tatort wieder freigegeben wurde (wobei auch eine gerichtliche Versiegelung über einen längeren Zeitraum denkbar wäre, um in Ruhe Ursachenforschung betreiben zu können).
Dass die Herstellerfirma den Ermittlungen unterstützend beiwohnt ist nur unter der Bedingung denkbar, dass eine Einflussnahme welcher Art auch immer ausgeschlossen werden kann. Im Endeffekt muss aber die Staatsanwaltschaft entscheiden, ob die Firma Doppelmayr dann als Zeuge oder als Angeklagter vor Gericht geladen wird.
An das habe ich gar nicht gedacht :? aber danke vielmals für deine Erklärung :D
Noch zum Lift: Es könnte vielleicht auch Sabotage im Spiel gewesen sein...
Wenn überhaupt so etwas unbemerkt technisch möglich ist!
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von margau » 17.03.2018 - 19:32

Werkstatt hat geschrieben:
17.03.2018 - 17:34
flamesoldier hat geschrieben:
17.03.2018 - 13:38
Ein Elektromotor, der nicht antreibt, sondern angetrieben wird, ist meines Wissens nach ein Generator, produziert also elektrische Energie. Eine elektrische S-Bahn, die ihren Motor statt zum Anfahren zum rekuperativen Bremsen nutzt, speist ja auch elektrische Energie zurück ins Bahnstromnetz.
Die Rekuperation funktioniert auch nur, wenn du 1. Netzspannung hast und 2. die Steuerung funktioniert und der Motor-PWR als 4QS arbeiten kann, der Netz-4QS als PWR. Ansonsten rekuperiert da gar nix. Selbst eine Bremse über Bremswiderstände funktioniert nur unter oben genannten Bedingungen (egal ob Drehstrom, Gleichstrom oder Wechselstrommotor. Bei Drehstrommotoren geht das Ganze über den Zwischenkreis des Stromrichters), damit die Wendepolspulen auferregt werden können, sodass der Motor als Generator arbeiten kann. Dann müssen in der Regel ziemlich Gross dimensionierte Schaltschützen die Widerstände einschalten. Erst ab dann funktioniert die E-Bremse.

Ob der Motor beim Lift läuft, kann ich nicht beurteilen. Für mich hört es sich eher nach Getriebe als Motor an.

Am Besten sollen die Unfallermittler erst mal ihr Gutachten erstellen, dann wissen wir alle mehr und müssen nicht mehr spekulieren.
Hallo,
ich gehe stark davon aus, das dies für den Fall eines Stromausfalls irrelevant ist - vermutlich geht der Frequenzumrichter (also der 4-Quadrantensteller) mindestens auf Störung oder fällt aus. Für den Notantrieb bei Netzausfall ist ja der elektr. Antriebsstrang nicht mehr relevant.

Die andere Frage ist, ob die 24V-USV korrekt funktioniert hat. (Wartung etc.).
Das man aus Gründen :roll: irgendwas überbrückt kommt ja in den Ländern mit besten Vorschriften vor.

Viele Grüße
margau

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Kris » 17.03.2018 - 19:51

Merci Theo. (nachtrag:Sehe gerade Du hast deinen beitrag weiter ergaenzt, meine Fragen unten sind tw. hinfawllig)

Deinen Schilderungen nach gibt es also keinen tatsaechlich kritischen Arbeitsschritt fuer den Maschinisten, vorausgesetzt SB/BB sind (zb. nach Stromausfall) geschlossen da diese erst dann durch den hydro geoeffnet werden, wenn dieser genuegend betriebsdruck und somit drehmoment zum Anfahren aufgebaut hat? Damit waere eine intrinsische Sicherheit gegen rücklauf ja gegeben.

Eine Situation aehnlich dem fuer manche AutomobilistInnen heikle Anfahren am Berg kann es also nicht geben, und kann auch nicht durch Bedienfehler herbeigefuehrt werden?

Und irgendwie scheint ja das doch passiert zu sein....

Gibt es ueberhaupt Gruende die Bremsen haendisch oeffnen (pumpen?) zu muessen?

Eine option waere vielleicht, dass die 24V Versorgung nicht da war...Was unternimmt man dann lt. Handbuch?

Umd denke ich richtig dass auch mit Hilfsantrieb Uebergeschwindigkeit (heute elektronisch...) ueberwacht wird?
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Chrisroba » 17.03.2018 - 20:12

@Kris
Bei einem Netzausfall wird jede Bahn grundsätzlich mind. mit einem Notaus (Hier Nothalt-BB) stillgesetzt.
Die Steuerung funktioniert weiterhin inklusive aller Magnetventile der Bremshydraulik.

Und sollte die Steuerung wegen Unterspannung auch ausfallen fallen alle Bremsen sofort ein. Gleich ob das Hydraulik- oder Elektromagnetbremsen sind.
(Bei Seilbahnen bremsen wir ja immer noch Passiv bei mechanischen Abstellungen ;) )

Zum öffnen der SB und BB: Ja das ist möglich, wird ja auch genutzt um mit einer Bahn zu manövrieren (Leerfahroption).
Beim Notantrieb fahren nicht nötig da dies die Steuerung übernimmt bei bahnen nach BJ 2003 bei doppelmayr (Neue CE-Norm).

Meines Erachtens ein ziemlicher Bedienungsfehler.

Zum Thema erreichbarkeit der Handauslösung-SB. Bei Bahnen nach CEN sind die im Führerstand vorgeschrieben also "Für den Bediensteten unmittelbar erreichbar". Und die kann nicht versagen :rolleyes: außer die Bremse hat keine Beläge mehr oder sowas :D

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von starli » 17.03.2018 - 20:15

markman hat geschrieben:
17.03.2018 - 12:24
Aber man hätte die noch mehr warnen müssen und schreien, dass sie springen sollten.
Hört man ja, wie sie das rufen und man sieht auch welche, die da vorne stehen. Nur versteht halt vielleicht nicht jeder das russische Wort "Prygat" oder hört in der Panik überhaupt irgendwas ..

(Ich geh auch davon aus, dass es in solchen Ländern öfters mal Stromausfälle gibt, die sollten also das eigentlich nicht zum ersten Mal gemacht haben ..)
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Theo » 17.03.2018 - 20:28

Sorry, mir kam mitten im Beitrag in den sinn dass ich das geschriebene mal absenden sollte um nicht das Risiko einzugehen raus zu fliegen und alles nochmals zu schreiben.

Es ist richtig, es gibt auch eine Elektrische Übergeschwindigkeitsüberwachung für den Hilfsantrieb. Abschaltwert kann ich grad nicht sagen, müsste ich nachschauen.
Zum Thema erreichbarkeit der Handauslösung-SB. Bei Bahnen nach CEN sind die im Führerstand vorgeschrieben also "Für den Bediensteten unmittelbar erreichbar". Und die kann nicht versagen außer die Bremse hat keien Beläge mehr oder sowas
Also den Kommandoraum, wo du die SB hydraulisch durch Druckablass schliessen kannst, möchte ich dann doch mal sehen. Verwechselst du da was? Bilder wären hilfreich. Ich habe DM mit Bj 2016 und da geht genz bestimmt keine Hydraulikleitung in den Kommandoraum.

Dass man die Leute von DM jetzt nicht einfach so da hin lässt ist ganz richtig. Zur Klärung muss man sie aber doch auch vor Ort befragen. Am besten zuerst die Seilbahnbehörden von einem unabhängigen Land aber genug Fachwissen hinzu ziehen. Schweden, Norwegen z.B.
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Martin_D » 17.03.2018 - 22:06

Schneestern hat geschrieben:
17.03.2018 - 08:37
bastian-m hat geschrieben:
17.03.2018 - 07:32
Im ORF haben sie eben vermeldet, dass heute DM-Techniker in Georgien eintreffen werden, um die Anlage zu untersuchen.
Den Lift kannste eigentlich nur noch verschrotten. Und ne neue Ersatzanlage aufstellen.
Keiner würde dort nochmal fahren wollen, der weiß was dort für ne Tragödie passiert ist.
Das glaube ich nicht. Ich bin auch 1983 ein Jahr nach dem Unglück mit dem Lift auf der Tarscher Alm gefahren und habe mich sicher gefühlt. Denn dass der gleiche Fehler beim selben Lift ein zweites Mal passiert, erschien ausgeschlossen.
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von trincerone » 18.03.2018 - 03:49

Mal vorab was mir gerade auffällt: im Gegensatz zu vor 10 Jahren kann man heute Unfälle im Alpinforum sachlich disktuieren, und ohne, dass sofort - wenn man sich über Ursachen Gedanken macht - irgendwer losschreit, wie tragisch, dass das alles sei, und man an nichts sonst denke sollte.

Das finde ich eine sehr bemerkenswerte Entwicklung, und das ist keinefalls selbstverständlich. Chapeau! :)

Ansonsten erstmal danke an die vielen interessante Beiträge - ich folge dem mit großem Intesse (insb. @Theo: eh schön, Dich mal wieder zu lesen).

Was ich mich jetzt aber frage - und sorry, falls das eine naive Frage ist:

Ich kann ja in verschiedenen Abstufungen zulässige Betriebszustände anhand bestimmter Parameter definieren. Angefangen vom völlig sicheren und kontrollierten normalen Betriebszustand bis hin yu ausnahmsweise gerade noch zulässigen Zuständen, die ich unter ganz bestimmten Umständen trotz bestehender Risiken gerade noch toleriere, weil eventuell damit noch Schäden verhindert werden können (bevor mir die Leute nachs im Schneesturm im Lift alle erfrieren, muss ich die Anlage irgendwie auch im worst-case noch leerfahren können, oder so).

Aber: jenseits davon kann ich ja dann in logischer Konsequenz Zustände definieren, die unter keinen Umständen zulässig sein können. Dazu gehört vermutlich zB, dass sich eine fixgeklemmte Anlage mit mehr als 150% der zulässigen Höchstgeschwindigkeit rückwärts bewege - weil dann nämlich genau das, was im Video zu sehen ist, unvermeidbar passiert.

Wenn ich das weiß, und dieser Zustand mit erheblichem Risiko für Leib und Leben vieler Fahrgäste verbunden ist, dann müsste es doch wahrscheinlcih ein Konstruktionsürimzip sein, einen solche Zustand (auch bei Verkettung ungluecklich Umstände) vergleichsweise unmöglich zu machen. Mit anderen Worten: es müsste doch möglich sein, mit vergleichsweise verantwortbarem Aufwand, eine rein-mechanische Fliehkraft-gesteuerte Bremse vorzusehen, die jedenfalls verhindert, dass die Anlage eine maximale Geschwindkeit überschreitet, wenn es für diese Geschwindkeit unter keine denkbaren Gesichtspunkten einen vernünftigen Grund gibt. Eine solche Bremsvorrichtung musste dann, entsprechend der genannten Anforderung, natürlich auch gerade bei Ausfall der Elektrik/Hydraulik noch arbeiten.

Das schein aber nach den Erklärungen bzw. dem Unfallhergang nicht so zu sein. Daher wundere ich mich, warum es eine solche Vorrichtung nicht zu geben scheint - ich kann mir nicht recht vorstellen, dass das so aufwendig und teuer ist. Umgekehrt gehe ich davon aus, dass - wäre es simpel und leicht zu realisieren - es das ja eben auch gegebn hätte. Daher meine Neugier...

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Ram-Brand » 18.03.2018 - 08:41

^^ Sicher wird es sowas geben bzw. konstruiert worden sein.

Nur wenn einige Dinge in dieser Sicherheitskette nicht mehr funktionieren hat man so ein Lift-GAU.


Hat so ein Lift nicht mindestens 2 Sicherheitsbremsen? Also zwei unabhängige Bremsbacken?
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Chrisroba » 18.03.2018 - 09:43

trincerone hat geschrieben:
18.03.2018 - 03:49

Wenn ich das weiß, und dieser Zustand mit erheblichem Risiko für Leib und Leben vieler Fahrgäste verbunden ist, dann müsste es doch wahrscheinlcih ein Konstruktionsürimzip sein, einen solche Zustand (auch bei Verkettung ungluecklich Umstände) vergleichsweise unmöglich zu machen. Mit anderen Worten: es müsste doch möglich sein, mit vergleichsweise verantwortbarem Aufwand, eine rein-mechanische Fliehkraft-gesteuerte Bremse vorzusehen, die jedenfalls verhindert, dass die Anlage eine maximale Geschwindkeit überschreitet, wenn es für diese Geschwindkeit unter keine denkbaren Gesichtspunkten einen vernünftigen Grund gibt. Eine solche Bremsvorrichtung musste dann, entsprechend der genannten Anforderung, natürlich auch gerade bei Ausfall der Elektrik/Hydraulik noch arbeiten.

Das schein aber nach den Erklärungen bzw. dem Unfallhergang nicht so zu sein. Daher wundere ich mich, warum es eine solche Vorrichtung nicht zu geben scheint - ich kann mir nicht recht vorstellen, dass das so aufwendig und teuer ist. Umgekehrt gehe ich davon aus, dass - wäre es simpel und leicht zu realisieren - es das ja eben auch gegebn hätte. Daher meine Neugier...
Früher gab es nur bzw. Überwiegend mechanische überdrehzahl Überwachungen (Fliehkraft und auslösung über kulissenschalter). Man ist dann aber umgestiegen das die Steuerung übernehmen zu lassen. Anfangs per Pantam und später per Seilscheibentacho. Die löst solang aus wie die Steuerung aktiv bzw. eingeschaltet ist ;)

Die Bremsen einer Seilbahn (gleich welches system) fallen bei hydraulik Ausfall oder komplettem Stromausfall IMMER unverzögert und voll ein. Sowas kann nur durch krasse Wartungsmängel oder halt fehlbedienung entstehen. Wenn man will kann man das aber mit jeder bahn machen was da passiert ist !

@Theo
Poste ich morgen oder heute noch je nachdem ob ich noch zum fotos machen komme ;) bei uns haben das fast alle Bahnen. Und wenns nicht im Führerstand ist dann am Stationssteher in der AST.

@Ram-Brand
Eine SB hst immer zwei Bremsbacken 😅 kommt darauf an was die Bahn für kräfte entwickelt. Gibt genug Bahnen mit nur einer SB. Man kann die Bremskraft ja auch über die vorspannung anpassen.

Aber jede Sicherheitsbremse verfügt über zwei redundante Venitle welche sich gegenseitig überwachen.

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von markus » 18.03.2018 - 10:30

Das Blaue Bremsaggregat das hier zu sehen ist kommt von Doppelmayer und müsste das selbe sein wie bei der Unfallbahn. Hier haben wir den mechanischen Handabzug im Führerstand bei der Steuerung vom Notantrieb. Bj 2004 .
Beim Leitner von 2012 sitzt der Handabzug am Hauptsteher antrieb sowie am Bremsaggregat Si auf der Brücke. Zusätzlich haben wir da noch einen Elektrisch und Hydraulisch überwachten FIiehkraftpendel an der Antriebsscheibe.
Im Führerstand ist kein Handabzug. Das ist nämlich nicht erlaubt wegen der Brandgefahr. Somit hat Theo recht.
Der abzug bei der Doppelmayr Bremse ist in einem spearaten Raum im Führerstand der gegen Feuer geschützt ist.
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