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Die große Klima-Diskussion

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pancho » 10.12.2018 - 22:43

In eben dieser Quelle:
https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Watts_(blogger)

wird auch die Arbeit von Anthony Watts kritisch beleuchtet. Da bekommt man eine Idee, wie er zu seinen Diagrammen kommt... Lesenswert!
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von gfm49 » 11.12.2018 - 08:39

Pancho hat geschrieben:
10.12.2018 - 22:43
Da bekommt man eine Idee, wie er zu seinen Diagrammen kommt...
ähnlich wie manche Luftmessungen in unseren Städten :evil:

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pancho » 11.12.2018 - 12:10

Ich entnehme daraus, dass Du die Luftmessungen in unseren Städten kritikwürdig findest. OK, kann man so sehen oder nicht, wäre ein anderes Thema.

Was bedeutet das aber für meine von dir zitierte Aussage? Ist sie dadurch falsch? Wenn sie nicht falsch ist, findest Du, weil möglicherweise an anderer Stelle falsch gemessen wird, dass jeder falsch messen darf, oder gar sollte, oder Messungen manipulieren darf?

Hilf mir mal bitte, was ist die Aussage hinter deinem Beitrag...?

Oder wenn ich sage, "ich finde es blöd, dass X klaut", inwiefern wird das Verhalten von X dadurch weniger kritikwürdig, dass du sagst "Z klaut auch"...?

Versteh mich nicht falsch, ich will dich in keiner Weise angreifen, das ist jetzt einfach mal beispielhaft für Kommentare dieser Art, die einem öfter in Diskussionen begegnen. Ich verstehe sie einfach nicht. Was ist die Aussage...? :?
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von gfm49 » 11.12.2018 - 14:46

Pancho hat geschrieben:
11.12.2018 - 12:10
Ich entnehme daraus, dass Du die Luftmessungen in unseren Städten kritikwürdig findest.
nicht die, aber "manche" (bitte korrekt lesen)
Pancho hat geschrieben:
11.12.2018 - 12:10
wäre ein anderes Thema.
nein, gehört zum Thema - ist auch ein Teil der Klimadiskussion (siehe Threadthema)
Pancho hat geschrieben:
11.12.2018 - 12:10
findest Du, weil möglicherweise an anderer Stelle falsch gemessen wird, dass jeder falsch messen darf, oder gar sollte, oder Messungen manipulieren darf?
Ich finde das nicht, aber es gibt in der Klimadisussion Mainstreams, wo falsche/manipulierte Messungen des Teufels sind, weil sie "bösen" Zielen dienen, und es gibt andere Mainstreams, wo die Infragestellung zweifelhafter Meßmethoden als Sakrileg behandelt wird, weil sie den "guten" Zielen dienen. Imho sollten falsche/manipulierte Messungen allenthalben hinterfragt werden
Pancho hat geschrieben:
11.12.2018 - 12:10
Was ist die Aussage...? :?
Daß in der Klimadiskussion leider mit zweierlei Maß an fragwürdige Meßmethoden/Statistiken herangegangen wird, je nachdem ob sie "gute" oder "böse" Thesen untermauern. Dies ist aber kein Vorwurf an Dich, sondern galt allgemein der "großen Klimadiskussion" und Dein Link hat sich als Aufhänger angeboten, auch die andere Seite aufzuzeigen.

everything clear?
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pancho » 11.12.2018 - 15:37

OK, danke.

Ich bin persönlich noch nicht im postfaktischen Zeitalter angelangt, deswegen kann ich mit solchen Manipulationen nichts anfangen, egal von welcher Seite.

Deswegen halte ich nichts davon gegenzurechnen, man sollte sowas immer anprangern. Meinungsbildung anhand von Fakten, nicht schaffen von „Alternativen Fakten“ zur Stützung von vorgefassten Meinungen.

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pancho » 11.12.2018 - 15:44

Für mich ist momentan das hier Stand der Wissenschaft mit dem breitesten Konsens und der weitesten Anerkennung in der Fachwelt:
Several studies of the consensus have been undertaken.[1] Among the most-cited is a 2013 study of nearly 12,000 abstracts of peer-reviewed papers on climate science published since 1990, of which just over 4,000 papers expressed an opinion on the cause of recent global warming. Of these, 97% agree, explicitly or implicitly, that global warming is happening and is human-caused.[2][3] It is "extremely likely"[4] that this warming arises from "... human activities, especially emissions of greenhouse gases ..."[4] in the atmosphere.[5] Natural change alone would have had a slight cooling effect rather than a warming effect.[6][7][8][9]
Quelle:
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientifi ... ate_change

Kenn jemand eine Quelle mit breiterem Konsens, die eine abweichende Meinung stützt?

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Fab » 11.12.2018 - 17:36

@pancho wg. Temperaturmessung

Es ist nicht immer gleich eine Grundsatzfrage. Beim Klimathema geht es auch um viel Geld. Da wird teilweise mit harten Bandagen operiert.
Denke gfm49 hatte den Konflikt um die Meteostationen Land/Stadt im Hinterkopf. Man hatte seinerzeit eine Menge ländlicher Stationenn stillgelegt und so einen schönen Erwärmungseffekt generiert :D


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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Petz » 11.12.2018 - 19:30

Ich denke man muß mit zweierlei Strategien fahren sprich einerseits eine Reduktion der Verbrauchs - Co2 - Emmissionen wobei es aber dafür auch unbedingt notwendig ist auch jene Emmissionen die bei der Produktion von Gütern aller Art erzeugt werden zurückzuführen; sprich nur mehr langlebige und upgradefähige Produkte am Markt überhaupt zuzulassen die auch über vielmehr weltweit vorgeschriebene genormte Standardbauteile verfügen müssen um Schäden / Defekte auch durch Gebrauchtteiletausch beheben zu können; dies in Kombination mit voller Recyclingfähigkeit würde nicht nur dem Klima sondern auch der Ressourcenschonung dienen auch wenn dagegen große Teile der Wirtschaft Sturm liefen.
Wenn man nämlich die Produktionsemmissionen z. B. in die Energieeffizienzklassen miteinrechnete sähe das für viele neue aber kurzlebigere Geräte sicher nicht besonders prickelnd aus und gäbe vermutlich keinen Anlass z. B. einen noch einwandfrei funktionierenden Kühlschrank deshalb zu verschrotten. Und der leider weitverbreitete Usus Geräte nur deshalb auszutauschen weil sie nicht mehr modern sind (und man mit ihnen dadurch auch nicht mehr angeben kann...) ist umweltpolitischer Schwachsinn zum Quadrat sprich ein Weiter wie bisher kann und darf es nicht mehr geben wenn man wirklich Erfolge erzielen will :!:

Andererseits sehe ich aber auch die Notwendigkeit z. B. Kohlekraftwerke weiterhin (aber nur für diesen speziellen Zweck) soweit funktionsfähig zu erhalten das sie in kurzer Zeit wieder reaktivierbar wären denn falls sich die Natur in der Zukunft mal entschlösse eine neue Eiszeit anbrechen zu lassen, könnten wir dann zumindest gegensteuern und eine globale Abkühlung zumindest verzögern bevor uns im wahrsten Sinne des Wortes der Allerwerteste auf Grundeis ginge.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von noisi » 11.12.2018 - 19:44

j-d-s hat geschrieben:
10.12.2018 - 18:07
Das interessanteste beim Klimawandel ist doch, dass wir da sogar von profitieren können. Wenn das Grönlandeis schmilzt, versiegt der Golfstrom und es wird um 5 Grad kühler, d.h. insgesamt trotz globaler Erwärmung wirds in Europa kälter.
Das ist eine (leider) weit verbreitete Sage. So viel Süßwasser, auf einen Schlag, kann der Grönländische Eisschild garnicht freisetzen um den Golfstrom zum erliegen zu bringen. Die rede ist von einer (allerhöchstens) geringen Schwächung. Wurde hier aber schon x-fach behandelt.

Fab hat geschrieben:
11.12.2018 - 17:36
Es ist nicht immer gleich eine Grundsatzfrage. Beim Klimathema geht es auch um viel Geld. Da wird teilweise mit harten Bandagen operiert.
Denke gfm49 hatte den Konflikt um die Meteostationen Land/Stadt im Hinterkopf. Man hatte seinerzeit eine Menge ländlicher Stationenn stillgelegt und so einen schönen Erwärmungseffekt generiert :D
Eine wichtige Frage. Wer hat denn das meiste Geld? Die Milliardenschwere Lobby rund um die fossilien Energieträger oder die Ökolobby (die es zweifellos auch gibt). Ich hab noch nie gelesen das eine Studie zur Klimaerwärmung von einem Windkraftunternehmen finanziert wurde...
Petz hat geschrieben:
11.12.2018 - 19:30
Andererseits sehe ich aber auch die Notwendigkeit z. B. Kohlekraftwerke weiterhin (aber nur für diesen speziellen Zweck) soweit funktionsfähig zu erhalten das sie in kurzer Zeit wieder reaktivierbar wären denn falls sich die Natur in der Zukunft mal entschlösse eine neue Eiszeit anbrechen zu lassen, könnten wir dann zumindest gegensteuern und eine globale Abkühlung zumindest verzögern bevor uns im wahrsten Sinne des Wortes der Allerwerteste auf Grundeis ginge.
Eine Eiszeit kommt nicht von heute auf Morgen, ebenso wenig wie eine rapide Erwärmung. Kohlekraftwerke lassen sich da vergleichsweise schnell aufbauen.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pancho » 11.12.2018 - 20:51

noisi hat geschrieben:
11.12.2018 - 19:44
Fab hat geschrieben:
11.12.2018 - 17:36
Es ist nicht immer gleich eine Grundsatzfrage. Beim Klimathema geht es auch um viel Geld. Da wird teilweise mit harten Bandagen operiert.
Denke gfm49 hatte den Konflikt um die Meteostationen Land/Stadt im Hinterkopf. Man hatte seinerzeit eine Menge ländlicher Stationenn stillgelegt und so einen schönen Erwärmungseffekt generiert :D
Eine wichtige Frage. Wer hat denn das meiste Geld? Die Milliardenschwere Lobby rund um die fossilien Energieträger oder die Ökolobby (die es zweifellos auch gibt). Ich hab noch nie gelesen das eine Studie zur Klimaerwärmung von einem Windkraftunternehmen finanziert wurde...
.
Der Einwand von Fab ist schon berechtigt. Man darf nicht auf einer Seite blind sein. Die Versuchung alternative Fakten zu verwenden ist auf beiden Seiten sicher vorhanden, vielleicht ist die Motivlage eine andere. Man sollte schon jede These mit der gleichen Anfangsskepsis betrachten. Wir leben halt nun mal postfaktisch... :wink:

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von noisi » 11.12.2018 - 20:58

Pancho hat geschrieben:
11.12.2018 - 20:51
noisi hat geschrieben:
11.12.2018 - 19:44
Fab hat geschrieben:
11.12.2018 - 17:36
Es ist nicht immer gleich eine Grundsatzfrage. Beim Klimathema geht es auch um viel Geld. Da wird teilweise mit harten Bandagen operiert.
Denke gfm49 hatte den Konflikt um die Meteostationen Land/Stadt im Hinterkopf. Man hatte seinerzeit eine Menge ländlicher Stationenn stillgelegt und so einen schönen Erwärmungseffekt generiert :D
Eine wichtige Frage. Wer hat denn das meiste Geld? Die Milliardenschwere Lobby rund um die fossilien Energieträger oder die Ökolobby (die es zweifellos auch gibt). Ich hab noch nie gelesen das eine Studie zur Klimaerwärmung von einem Windkraftunternehmen finanziert wurde...
.
Der Einwand von Fab ist schon berechtigt. Man darf nicht auf einer Seite blind sein. Die Versuchung alternative Fakten zu verwenden ist auf beiden Seiten sicher vorhanden, vielleicht ist die Motivlage eine andere. Man sollte schon jede These mit der gleichen Anfangsskepsis betrachten. Wir leben halt nun mal postfaktisch... :wink:
Ich schreieb ja, beide Seiten haben Lobbies.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher » 11.12.2018 - 21:56

Die "Wissenschaft" hat auch jahrzehntelang behauptet, Spinat enthalte besonders viel Eisen. Bis irgendwann einmal jemand den Fehler in den Berechnungen gefunden hat. Man hatte seinerzeit den Eisengehalt in getrocknetem Spinat ermittelt. Dummerweise besteht Spinat wie anderes Gemüse zu einem Großteil aus Wasser. Dieses "Detail" ist später verlorengegangen, fortan haben die meisten Wissenschaftler einfach nur noch voneinander abgeschrieben anstatt nachzurechnen und sich dabei um eine satte Zehnerpotenz vertan.

Es muss nicht einmal Absicht dahinter stecken, wenn mit falschen Zahlen gearbeitet wird. Oft reichen Bequemlichkeit und ein Mangel an gesunder Skepsis. Oft sind es dann irgendwelche Fachfremde, welche aufgrund ihrer fehlenden Routine (Neudeutsch Filterblase) eher eine Chance haben, den Irrtum zu entdecken.

Manchmal ist es aber auch Absicht. Seit Jahrzehnten wird immer wieder mit falschen Zahlen gegen die angeblich hohe Belastung von Spitzeneinkommen mit Einkommensteuer Stimmung gemacht. Da heisst es dann, dass 10% der Einkommensteuerzahler 50% der Einkommensteuer bezahlen. Und jeder denkt: Die armen Steuerzahler. Wir haben in Deutschland aber keine Kopfsteuer sondern eine Besteuerung nach Leistungsfähigkeit. Wenn man die Zahl der Steuerzahler in Relation zu der gezahlten Einkommensteuer setzt, dann ist das einfach nur unseriös. Korrekt wäre, deren Anteil am zu verteuernden Einkommen in Relation zum Steueraufkommen zu setzten. Es hört sich aber nicht so spektakulär an, wenn 40% des Einkommens 50% der Einkommensteuer zahlen. Im Gegenteil, dies ist nur eine logische Folge der Steuerprogression. Ein völlig anderes Bild würde sich sicher ergeben, wenn man die gezahlte Einkomensteuer in Relation zu den Bruttoeinkünften setzen würde (vor Abschreibungen etc). Aber diese Zahlen werden erst gar nicht veröffentlicht.

Mit solchen sachfremden Vergleichen wir aber Politik gemacht. Auch bei der Klimadiskussion. Und zwar auf beiden Seiten.
.... abgetaut 8O :? :wink:

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von scratch » 11.12.2018 - 22:28

Heutzutage ist ja eher die Gefahr, dass man einfach alles und immer anzweifelt, ohne wirklich Gegenargumente zu haben.
In den Untiefen des Internets findet man ja für jede noch so abstruse Theorie Befürworter und angebliche "Fakten".

Ich persönlich muss zugeben, dass ich immer mehr die Lust verliere, viele "Fake News" zu widerlegen bzw. die Dinge richtig zu stellen. Die Zeit ist mir inzwischen irgendwie zu schade, weil sehr viele Leute eh nur noch das GLAUBEN wollen, was ihnen in den Kragen passt. Auch ich habe keine objektive Sichtweise, lasse mich aber zumindest mit seriösen Ansätzen/Daten überzeugen bzw. denke dann über meinen Standpunkt nach, auch wenn ich es nicht immer gleich direkt zugebe.

Die ganze Klima-Diskussion ist für viele eine Art "Ersatzreligion", egal in welche Richtung. Es gibt viele Ansätze, viele Gegendarstellungen, wenig wirklich greifbares und falls doch, wird es wem anders zugesprochen oder schlicht nicht anerkannt. Ich sage zu einem bestimmten Arbeitskollegen inzwischen nur noch "du musst es deinen Kindern erklären, warum du die Klimaänderungen nicht sehen wolltest". Er sieht in der "Muslimisierung" eine viel viel größere Gefahr für den Westen und die ganze Welt als durch den Klimawandel. So hat jeder seine persönlichen Ansichten und Ängste, die er mit irgendwelchen Fakten versucht zu unterstützen.


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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pancho » 11.12.2018 - 22:40

Das mit dem Eisen im Spinat war sogar noch blöder. Es war ein Schreibfehler, jemand hatte das Komma vergessen, oder falsch gesetzt...
https://www.zeit.de/stimmts/1997/1997_41_stimmts

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher » 11.12.2018 - 22:43

scratch hat geschrieben:
11.12.2018 - 22:28
In den Untiefen des Internets findet man ja für jede noch so abstruse Theorie Befürworter und angebliche "Fakten".
Du findest diese Alternativen Fakten und Fake News mindestens ebenso häufig in den Untiefen der Politik und der Medien. Erinnere Dich mal an die Gründe für die militärische Intervention der USA in Vietnam und im Irak. Es ist sicher kein Zufall, dass diese Kampfbegriffe einer Gehirnwäsche gleich von den Medien im Zuammenhang mit Internetforen genannt werden. Sicher wird in Foren viel Unsinn erzählt. Aber halt auch Tatsachen oder einfach nur mal eine andere Sicht auf die Dinge, welche in den Medien nicht oder nur als Randnotiz erwähnt werden. Einmal abgesehen von der Unsitte, dass praktisch heute alle Medien kaum noch zwischen Meinung und Berichterstattung trennen und sich kaum noch Mühe geben, eine objektive Sicht der Dinge zu präsentieren. Von der fehenden Fachkompetenz, kaum noch vorhandenen Vertretung vor Ort durch Auslandskorrespondenten und immer oberflächlicheren Recherche mal ganz zu schweigen.

Aber ich möchte jetzt hier keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen.
.... abgetaut 8O :? :wink:

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von starli » 12.12.2018 - 12:35

Ich glaub mittlerweile eh selten was, egal welche Wissenschaftler was zu irgendwelchen Themen behaupten. Alle paar Jahre wird doch in so gut wie jeder Thematik was anderes behauptet. Dazu kommt, dass vieles heute so klein betrachtet wird, dass das große Ganze bzw. andere Faktoren nicht berücksichtigt werden. Beispiel Thema Elektro-Fahrzeuge und "Null Emissionen", weil ignoriert wird, wie der Strom produziert wird.

Was das Badewannenbeispiel vor ein paar Beiträgen angeht - mir ist lieber eine volle Badewanne, die hin und wieder überschwappt, als eine, wo gar kein Wasser drin ist. Also, im Zweifelsfall lebe ich lieber in einer (Zu-) Warmzeit als in einer Eiszeit.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Wombat » 13.12.2018 - 12:00

noisi hat geschrieben:
11.12.2018 - 19:44
j-d-s hat geschrieben:
10.12.2018 - 18:07
Das interessanteste beim Klimawandel ist doch, dass wir da sogar von profitieren können. Wenn das Grönlandeis schmilzt, versiegt der Golfstrom und es wird um 5 Grad kühler, d.h. insgesamt trotz globaler Erwärmung wirds in Europa kälter.
Das ist eine (leider) weit verbreitete Sage. So viel Süßwasser, auf einen Schlag, kann der Grönländische Eisschild garnicht freisetzen um den Golfstrom zum erliegen zu bringen. Die rede ist von einer (allerhöchstens) geringen Schwächung. Wurde hier aber schon x-fach behandelt.
Nein das ist kein Gerücht, wie Bohrkerne aus dem Atlantik beweisen. D.h. man muss da schon differenzieren. Statt das der Golfstrom irgendwo bei Spitzbergen abtaucht, macht er es dann vielleicht südlich der Britischen Inseln. Also kann man für den Nordatlantik schon von einem Versiegen des Golfstroms sprechen.
NeusserGletscher hat geschrieben:
11.12.2018 - 21:56
Es muss nicht einmal Absicht dahinter stecken, wenn mit falschen Zahlen gearbeitet wird. Oft reichen Bequemlichkeit und ein Mangel an gesunder Skepsis. Oft sind es dann irgendwelche Fachfremde, welche aufgrund ihrer fehlenden Routine (Neudeutsch Filterblase) eher eine Chance haben, den Irrtum zu entdecken.
Und wie nennt man das auf Altdeutsch? Vom hören und sagen lernt man lügen? :gruebel:
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von noisi » 13.12.2018 - 12:23

Wombat hat geschrieben:
13.12.2018 - 12:00
noisi hat geschrieben:
11.12.2018 - 19:44
j-d-s hat geschrieben:
10.12.2018 - 18:07
Das interessanteste beim Klimawandel ist doch, dass wir da sogar von profitieren können. Wenn das Grönlandeis schmilzt, versiegt der Golfstrom und es wird um 5 Grad kühler, d.h. insgesamt trotz globaler Erwärmung wirds in Europa kälter.
Das ist eine (leider) weit verbreitete Sage. So viel Süßwasser, auf einen Schlag, kann der Grönländische Eisschild garnicht freisetzen um den Golfstrom zum erliegen zu bringen. Die rede ist von einer (allerhöchstens) geringen Schwächung. Wurde hier aber schon x-fach behandelt.
Nein das ist kein Gerücht, wie Bohrkerne aus dem Atlantik beweisen. D.h. man muss da schon differenzieren. Stadt das der Golfstrom irgendwo bei Spitzbergen abtaucht, macht er es dann vielleicht südlich der Britischen Inseln. Also kann man für den Nordatlantik schon von einem Versiegen des Golfstroms sprechen.
Ich sage auch nicht, das dies ein Gerücht ist.
Ich schrieb
noisi hat geschrieben:
11.12.2018 - 19:44
So viel Süßwasser, auf einen Schlag, kann der Grönländische Eisschild garnicht freisetzen um den Golfstrom zum erliegen zu bringen.
Der Schmelzwassersee auf dem nordamerikanischen Kontinent, der sich um Ende des letzten Eiszeit, schlagartig in den Nordatlantik war etwa so groß wie das Kaspische Meer. Das Süßwasser hat den Nordatlantikstrom dann zu absinken gebracht. Vergleichbare Schmelzwassermassen kann Grönland einfach nicht bereitstellen. Erst recht nicht auf einen Schlag. Das war mein Punkt.
Da mein Bildhoster seine Verzeichnisstruktur geändert hat, werden die Bilder in meinen Berichten z.T. nicht mehr angezeigt. Auf konkreten Wunsch stelle ich sie wieder her.

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Wombat » 13.12.2018 - 17:21

noisi hat geschrieben:
13.12.2018 - 12:23
Ich sage auch nicht, das dies ein Gerücht ist.
Ob Gerücht oder Saga machen keinen grossen Unterschied. Also besser nicht Haare Spalten. :blablabla:
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Graph » 15.12.2018 - 22:54

Um mal etwas mehr Sachlichkeit in die Diskussion zu bringen, möchte ich auf die physikalischen Hintergründe verweisen:
Der Wirkungszusammenhang von CO2 Ausstoß und Klimaerwärmung ist gemeinhin unter „Treihauseffekt“ bekannt.
Durch diesen wird ein Teil der von der Sonne ankommenden Energie nicht mehr zurückgestrahlt und bleibt in Form von Wärme auf der Erde erhalten. Der Anteil an Wärme, die nicht mehr ins Weltall entfleucht hängt vom CO2 Anteil in der Erdathmossphäre ab. Ohne CO2 und den Treibhauseffekt läge die Durchschnittstemperatur auf der Erde bei eetwa -10*C bis -20*C und es gäbe uns menschen nicht. Von dem her ist es klasse, dass dass der größte Teil des CO2 von der Natur direkt stammt (siehe letzter Beitrag).
Problematisch für den Klimaawandel, wie er derzeit stattfindet, ist der von den Menschen ausgestoßene Anteil an den Treibhausgasen (u. A. CO2). Denn dieser Ausstoß kann von der Natur nur bedingt reguliert werden wodurch sich die Durchachnittstemperatur erhöht. Man bezeichnet dieses Phänomen auch als anthropogenen Treibhauseffekt (=vom Menschen gemacht). Der CO2 Anteil des Menschen ist zwar deutlich geringer (Siehe letzter Bwitrag) aber nichtsdestotrotz entscheidend, dass sich das Klima zum schlechteren (vermehrtes Auftreten von Wetterextrwmen, Rückgang der Artenvielfalt, etc. ) wandelt.
Schwankungen der aTemperatur und Änderungen des Klimas hat es in den letzten Jahrmillionen der Erde immer wieder gegeben, nur noch nie in so kurzer Zeit wie es in den letzten hundert Jahren seit der Industriealisierung der Fall ist. Die Krux dabei ist, dass sich die Ökosysteme nicht so schnell wie nötig auf die eintretenden Änderungen einstelllen können. Fünfzig Oder hundert jahre sind verdammt kurz im Vergleich zu den bisherigen Klimaänderungen, welche über tausende von Jahren stattgefunden haben.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Martin_D » 16.12.2018 - 00:00

Graph hat geschrieben:
15.12.2018 - 22:54
Um mal etwas mehr Sachlichkeit in die Diskussion zu bringen, möchte ich auf die physikalischen Hintergründe verweisen:
Der Wirkungszusammenhang von CO2 Ausstoß und Klimaerwärmung ist gemeinhin unter „Treihauseffekt“ bekannt.
Durch diesen wird ein Teil der von der Sonne ankommenden Energie nicht mehr zurückgestrahlt und bleibt in Form von Wärme auf der Erde erhalten.
Das ist nicht ganz korrekt. Die Erde befindet sich im Strahlungsgleichgewicht. Die absorbierte Strahlungsenergie entspricht der abgestrahlten Strahlungsenergie unabhängig vom Treibhauseffekt. Der Treibhauseffekt bewirkt, dass sich das Strahlungsgleichgewicht bei einer höheren Temperatur einstellt als ohne Treibhauseffekt.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Fab » 16.12.2018 - 10:37

Zu der obigen Golfstromdiskussion möchte ich anführen, dass die Theorien "Absinken bei Britannien" komplett unwissenschaftlich sind.

Das Wasser des Golfstroms weist auf der Oberfläche durch Verdunstung einen höheren Salzgehalt auf. Dazu kommt die Abkühlung wenn der nördliche Ausläufer des Golfstromes, der Nordatlantikstrom, die hohen nördlichen Breiten erreicht. Das höhere spezifische Gewicht lässt das "schwere" Oberflächenwasser in die Tiefe rauschen.

Im diskutierten Fall heißt das, dass durch Verdünnung mittels Süßwasser aus Grönland weniger bis kein Wasser in die Tiefsee absinkt. Bedeutet schlicht dass die Wärmepumpe langsamer läuft bzw. still steht.

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von wetterstein » 17.12.2018 - 09:37

Graph hat geschrieben:
15.12.2018 - 22:54
Schwankungen der aTemperatur und Änderungen des Klimas hat es in den letzten Jahrmillionen der Erde immer wieder gegeben, nur noch nie in so kurzer Zeit wie es in den letzten hundert Jahren seit der Industriealisierung der Fall ist. Die Krux dabei ist, dass sich die Ökosysteme nicht so schnell wie nötig auf die eintretenden Änderungen einstelllen können. Fünfzig Oder hundert jahre sind verdammt kurz im Vergleich zu den bisherigen Klimaänderungen, welche über tausende von Jahren stattgefunden haben.
Das ist nicht richtig.
Wir befinden uns gerade in einer 300- jährigen Erwärmungsphase, die ca. 1700 mit dem Maunder Minimum begonnen hat. (btw eine Phase geringer Sonnenaktivität). Die vorangegangenen Erwärmungs - und Abkühlungsphasen haben auch jeweils einige hundert (und nicht tausende) Jahre angedauert.

http://www.met.fu-berlin.de/~manfred/Winter1709.pdf

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von stavro_ » 17.12.2018 - 11:01

das ist doch richtig, denn 100 jahre sind eben keine 300 jahre oder "mehrere" hundert jahre. dazu hatte die kleine eiszeit vor allem auswirkung auf die nordhalbkugel. global gesehen war die abkühlung nicht so stark wie etwa in europa.
wir reden hier von max 0.8 (eher 0.6) grad abkühlung von 1000 bis 1600/1700. die verringerte sonnenaktivität zu der zeit und damit das maunder minimum, hat gerade mal um die 0.1 grad anteil an dieser abkühlung.
zudem haben wir das maunder maximinum schon überschritten. wäre also hauptsächlich die sonnenaktivität für diese schwankungen verantwortlich (wie in einem deiner verlinkten videos behauptet wird),
müsste es schon seit jahrzehnten kühler statt wärmer werden.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Florian86 » 17.12.2018 - 14:20

Manchmal ist das echt ärgerlich hier: hatte einen Beitrag verfasst, Pause gemacht, und dann war ich beim abschicken doch wieder ausgeloggt und alles war weg... :-( Aber egal, dann halt erneut getippt...

Schon vor über 10 Jahren hab ich mich in meiner Bachelorarbeit mit dem Thema Sonnenaktivität beschäftigt. Dabei habe ich nach Korrelationen zwischen Sonnenaktivität und Temperaturanomalien in 5 verschiedenen Regionen gesucht: Nordhalbkugel, Europa, Ostseeraum, Südöstlicher Ostseeraum, Vilnius (ich hab die Arbeit zwar an der Uni in München eingereicht, aber während meines Auslandsstudiums in Vilnius in Kooperation mit der dortigen Uni geschrieben).

Was dabei rauskam: wenn man die ganze Nordhalbkugel betrachtet gibt es eine Korrelation zwischen der Anzahl der Sonnenflecken und den Temperaturanomalien, insbesondere wenn man ein elfjähriges (typische Länge eines Sonnenzykluses) gleitendes Mittel betrachtet. Je kleiner die Region wurde, desto geringer die Korrelation. Betrachtet man die Länge des Sonnenfleckenzykluses und setzt diesen in Verhältnis mit den Temperaturen ergibt sich ein ähnliches Bild. Aber: Bis 1990 etwa war die Korrelation bei beiden Vergleichen positiv (mehr Sonnenflecken/kürzerer Zyklus -> höhere Temperatur), ab dann wurde sie negativ (weniger Sonnenflecken/längerer Zyklus -> höhere Temperaturen). Diese Umkehr der Korrelation legt eigentlich schon mal nahe, dass es noch weitere Mechanismen geben muss. Diese können natürlich durch die Sonne selbst bedingt sein, oder aber auch - was wahrscheinlicher ist - in unserer Erdatmosphäre liegen.

Es gibt durchaus noch weitere Punkte, die das Erdklima beeinflussen könnten: spektrale Änderung der Solarstrahlung, Änderungen im Sonnenwind, Änderungen in der kosmischen Strahlung. All diese Effekte haben aber weitaus weniger Einfluss auf das Klima als atmosphärische Treibhausgase. Und allein die Höhe der Solarstrahlung selbst kann die Temperaturen nicht so massiv beeinflussen: die über die Erde gemittelte solare Einstrahlung lag von 1975 bis 2005 zwischen 1365,5 W/m² und 1366,5 W/m², wobei es bei höherer zeitlicher Auflösung zu Schwankungen von 1364,5 W/m² bis 1367,5 W/m² kommt. Nehm ich aber mal die ersten zwei Werte und ignoriere die Erdatmosphäre unterscheiden sich die Gleichgewichtstemperaturen der Erde zwischen solaren Maximum und Minimum nur um 0,05K, und das ist verdammt wenig.

Der Strahlungsantrieb, der durch die Treibhausgase in der Atmosphäre induziert wird, ist übrigens um ein Vielfaches höher als jener aufgrund der Sonnenaktivität.

Wer viel Zeit hat, kann sich durchaus einen aktuellen Vortrag von Prof. Harald Lesch an der TU Ilmenau über das Kapitalozän anschaun. Ist wirklich spannend und beleuchtet gut die Zusammenhänge, das ganze Video dauert aber auch fast 2h. ;-)

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