Brand Talstation 6-CLD Le Family in La Pierre St-Martin (FR)

[Lagorce]

Eröffne hier mal ein getrenntes Topic damit man eine fallspezifische Diskussion führen kann.

Brand brach kurz nach Betriebsschluss in der talseitigen Spannstation (Antrieb ist in der Bergstation) der Doppelmayr 6-CLD Baujahr 2014 Le Family aus. Verletzt wurde niemand, Förderseil riss infolge der Hitze und zahlreiche Sessel wurden beschädigt. Anlage liegt in Frankreich, unweit von der spanischen Grenze.

https://www.sudouest.fr/2019/01/08/pyre ... 8-4955.php

https://www.youtube.com/watch?v=z8FfX_NNeIc

Portrait der Sesselbahn auf Remontées Mécaniques:
https://www.remontees-mecaniques.net/fo ... opic=24078

[Kreon100]

will jetzt hier nicht wild spekulieren, aber wir hatten ja neulich auch ein paar Meldungen über Sabotage. Gibt es dafür Anzeichen? Ein Liftstation brennt ja wohl eher nicht von selbst.

[Lagorce]

Der Brand brach gestern Montag 2019-01-07 um ca. 17h00 (UTC+01h00) aus, also relativ kurz nach Betriebsschluss. Zu diesem Zeitpunkt waren zahlreiche Sessel noch am Förderseil. Ob mit der Garagierung bereits begonnen wurde, wurde nicht bekanntgegeben, in der Talstation sieht man allerdings garagierte Sessel (oft wird mit allen Sesseln beschickt, muss jedoch nicht zwangsläufig immer zutreffen, je nach Bahn kann man z.B. 50, 75 oder 100 % der Fahbetriebsmittel einsetzen).

Aufgrund dieser Zeitangaben gehe ich davon aus, dass Brandstiftung eher unwahrscheinlich ist. Eine Videoüberachung ist vorhanden, ob jedoch aufgezeichnet wurde und ob ggf. die Daten für die Untersuchung zur Verfügung stehen, weiss ich nicht. Je nach Seilbahnahnanlage werden Videoüberwachungsdaten gar nicht, lokal und/oder fern Aufgezeichnet. Bei lokaler Aufzeichnung sind die Datenträger u.U. durch den Brand zerstört worden. Aufgrund der Brandfotos kann man sowas jedoch nicht beurteilen, da z.T. im Extremfall wie bei Flugunfalluntersuchungen mit sehr aufwendigen forensischen Mitteln gewisse Magnetspeicher- sowie Solid-State-Aufzeichnungen noch mehr oder weniger teilweise ausgewertet werden können. Dies ist jedoch so aufendig, das man sowas vemutlich hier nicht durchführen würde.

Die genaue Brandursache wird man höchstwahrscheinlich ermittelm können, möglicherweise ist die auch bereits intern bestens bekannt.

Rein statistisch gesehen meinte ich, dass menschliches Versagen (offen Flamme, Rauchware, Halogenstrahler, usw.) am wahrscheinlichsten wäre. Für technisches Versagen würde ich elektrische Warmfluftheizungen sowie Heizkabel als potente Zündquellen betrachten, ob solche jedoch hier vorhanden waren, weiss ich nicht.
Zahlreiche weitere Brandursachen sind denkbar, z.B. auch ein unglückliches Zusammentreffen anonsten getrennt vorkommendenden nicht dramatischen Ereignisse wäe möglich (z.B. Ölspray von undichter Hochdruck-Hydraulikverschraubung der von einem Funken von Metall auf Metall Reibung entzündet wird, es existieren übrigens Spezielle Verschraubungen und Schutzschläuche, inkl. Brandschutzschläuche die sowas verhindern).

Mal abwarten.

Abgesehen von diesem Zwischenfall, war ich stets prinzipiell strikte gegen jegliche unnötige Brandlasten im Seilbahnbereich und dazu zähle ich den Einsatz von Holz im baulichen Bereich, sei es für Böden, Wände, Geländer, Strukturteile, Türen, Fenster, Verkleidungen, usw.

Durch den mittlerweile leider weitgehend akzeptierte Einsatz von Holz bei Seilbahnbauten werden sich m.E. schwere Brände häufen. Ich befürchte leider, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis infolge eines Stationbrandes ein Seil versagt bevor man die Bahn vollständig räumen konnte.

[GIFWilli59]

Dass mit der Holzverkleidung hatte ich mir auch schon gedacht. Das Beispiel des Brandes der Talstation des Zillertal Shuttles zeigt für mich, dass der Teufel wieder mal im Detail liegt...hier vielleicht genauso.

@Lagorce: Aber gerade bei Böden im Einstiegsbereich (z. B. Überdeckung eines bisher ungenutzten Förderbandschachts) kann ich mir kaum ein besseres Material als Holz vorstellen...

Edit: Rechtschreibkorrektur

[Ram-Brand]

Da die Anlage in Frankreich steht kann es auch sein, dass diese nicht garagiert wird.
Hat ja auch Sessel ohne Hauben. Vielleicht lassen die die immer draußen hängen.

[GIFWilli59]

Da die Anlage in Frankreich steht kann es auch sein, dass diese nicht garagiert wird.
Hat ja auch Sessel ohne Hauben. Vielleicht lassen die die immer draußen hängen.

Dagegen spricht zumindest, dass die Bahn lt. dem Bericht auf rm (Bilder) einige Garagierungsgleise in der Talstation besitzt.
Es kann natürlich durchaus sein, dass nicht immer alle Sessel garagiert werden, sondern z. B. nur dann, wenn die Anzahl der Sessel auf der Strecke verändert wird.

[Lagorce]

Am Anfang des YouTube Videos vom staatlichen Sender FR 3, hier Region Aquitaine, France Télévisions Gruppe sieht man ein paar bereits in der Talstation garagierte beim Brand schwer beschädigte Sessel.

Hier noch 3 Foto Links die den Boden sowie Seitenverkleidung einer neuen Poma 10-MGD zeigen, gehe davon aus, dass es bei Doppelmayr vom Prinzip her ähnlich ausgeführt ist:
http://www.remontees-mecaniques.net/for ... 303269.jpg
http://www.remontees-mecaniques.net/for ... 6_4523.jpg
http://www.remontees-mecaniques.net/for ... _19118.jpg

(falls Links nicht funktionieren bitte melden).

Als Abdeckungen kann man z.B. Tränenbleche einsetzen. Ferner würde ein innenseitiges Stahlblech die Brandgefahr beim Holz wesentlich herabsetzen.

Sinnvoll wäre es dennoch, auf unnötige Brandlasten schlicht und einfach zu bedingungslos verzichten. Es geht immerhin um Personentransportanlagen und zudem reissen Seile relativ schnell bei einem grösseren Brand (oft wird erwähnt, dass Seile innerhalb der etwa ersten 15 Minuten versagen).

Ob eine Bahn nach Brandausbruch infolge z.B. von Ausfall der Notantriebs-Brandfallsteuerung oder bevor die Offenhaltung der Bremsen infolge Beschädigung der Hydraulikanlage versagt, noch vollständig geräumt werden kann, ist gar nicht so einfach klar zu beurteilen.
Führt man eine detailierte Risikoanalyse durch, bin ich der Auffassung, dass einige Annahmen zu optimistisch sind und dass somit im Ernstfall bei einem schweren Brand in einer Antriebsstation die Bahn wegen sich schliessenden Bremsen relativ schnell gar nicht mehr bewegt werden kann und es auch schnell illusorisch wird, vorort an der Bremshydraulik einzugreifen bzw. den Notantrieb von der Brücke aus zu bedienen.

Interessant ist, dass die rein technisch bedingte Brandlast relativ gering ist (bzw. dessen Risiko gut beherrscht werden kann, z.B. brennbares Hydrauliköl) und gesamthaft betrachtet das grosse Schadenausmass der neulichen Seilbahnbrände allesamt auf den willkürlichen Einsatz von funktionell betrachtet unnötigem brennbarem Material (insbes. Holzböden und -verkleidungen) zurückzuführen ist.

[Mr400Liter]

Garagiert wird bei dieser Anlage -wie auf remontees mechaniques erischtlich- in der Talstation. Auf dem einen Nachrichtenfoto, welches die Station im Vollbrand zeigt (Förderseil noch nicht gerissen), sind Sessel direkt nach der Talstation sowohl auf der Auffahr- als auch auf der Talfahrseite noch am Seil. Dies würde doch mE gegen eine bereits laufende Garagierung sprechen. Da sollte doch dann schon eine Seite (zumindest in der Nähe der Station) leer sein...

[Pilatus]

Kuppelbare Bahnen werden in Frankreich praktisch nie garagiert, zum Teil nicht mal Gondelbahnen. Während der Sommerpause vielleicht, aber nicht im Winter.

Holz bei Seilbahnstationen ist seit Beginn des Seilbahnbaus gang und gäbe. Das hat in den letzten Jahren eher massiv abgenommen und es wird sicher nicht zu einer Häufung kommen.

[Lagorce]

Dem würde ich pauschal nicht zustimmen. In den letzten Jahren wurden massenhaft kuppelbare Umlaufbahnen gebaut, bei denen grössere Mengen Holz vorhanden sind, insbes. für Böden in den Stationen und teilweise auch für Seitenverkleidungen.

Als Beispiel: Bei einer Poma 8-CLD oder 10-MGD Multix in Standardlänge würde ich ganz grob mal einschätzen, dass über 1500 kg Holzbretter alleinig für den Boden verbaut werden und dazu kommt je nach Ausführung der Aussenverkleidung noch zusätzliches Holz in Form von dünneren Brettern dazu. Da ich jedoch die effektive Bretterdicke und Bodenfläche nicht kenne, kann ich die Brandlast nicht genauer bestimmen. Wie Holz bei Doppelmayr genau eingesetzt wird, muss ich mal nachschauen, vermute, dass es dort ähnlich ist.

Auch bei der neuen 3S Bahn in Zermatt findet man grosse Mengen Holz, da wäre es interessant das Brandschutzkonzept zu kennen, insbes. da dort keine übliche Löschwasserversorgung ab Leitungsnetz vorhanden sein kann.

Bzgl. Anteil der Umlaufbahnen mit Garagierung bei französischen Anlagen kann ich micht nicht äussern, da kenn ich mich zuwenig aus. Beim Le Family war die Garage offen, lediglich mit einer Holzabdeckung versehen.

Holz geniesst zwar Ökosympathie, m.E. sollte man dennoch keine unnötige Brandlast bei Seilbahnanlagen zulassen und dementsprechend den Einsatz von Holz vollständig verbieten.
Irgendwie kommt mit diese Thematik ähnlich vor wie die Diskussion über Fangbremsen oder mechanisch ausgelöste Übergeschwindigkeitsabsicherungen: solange nichts dramatisches passiert, geht man fragwürdige Sicherheitskompromisse ein und im Nachhinein wird man dann "weshalb wurde sowas zugelassen?" fragen.

[David93]

Ohne es zu wissen, aber das verbaute Holz wird doch bestimmt mit Brandschutzanstrich behandelt?

[Lagorce]

Holz bleibt nach wie vor brennbar, diese Zusatzbehandlungen sind von eingeschränkter Wirksamkeit, diese nimmt auch mit der Zeit ab und interessanterweise können solche Behandlungen u.U. die Giftigkeit der Brandgase erhöhen.

Bei Poma werden bei den heutigen Multix massive Holzbretter für die Böden eingesetzt und, wo vorhanden, für die seitlichen Aussenverkleidungen sind es etwas dünnere massive Holzbretter. Es ist keine zusätzliche Materialschicht innen- und/oder aussenseitig. Gewisse Multix weisen dunkel eingefärbte Böden auf und oft sind die Seitenverkleidungen (unterer Teil, der obere ist typisch aus organischem Glas) aus Metallblech (IIRC Aluminium). Bei Doppelmayr weiss ich nicht mehr ganz genau wie das Holz zum Einsatz kommt, innenseitig ist jedoch AFAIK auch keine Verkleidung.

IMO hat dieser Brandfall vom Prinzip her nichts mit dem Hersteller der Bahn zu tun, bei sämtlichen Stationen mit grösseren Holzmengen sind Brände mit verheerenden Folgen möglich. Auch beim Croix de Lognan Brand war sehr viel Holz verbaut, die ganze innenseitige Dachverkleidung war aus Holz, sowie gewisse Dachstuhlträgerteile (ein Teil davon war aus Stahl). Die aussenseitige dünne Kupferblechdachverkleidung blieb weitgehend intakt und auch die Gebäudeteile aus Stahlbeton (u.a. die zwei unteren Geschosse) blieben weitgehendst unversehrt, ebenso das Restaurant im linken Teil von der Terrassenseite aus gesehen.

Habe mir mal den Brandschutzbericht für eine MGD angesehen und da wird einfach auf das Einhalten der onehin (m.E.) weitaus zu laxistischen Brandschutzvorschriften geachtet. Also was krass ausgedrückt nach dem Motto "die vorgeschriebenen Mindestanforderungen sind erfültt, my Ass is covered, der Rest ist mir egal)".
BTW Zum Thema Brandschutz empfehle ich, etwas über den Grenfell Tower Brand zu recherchieren, da enteckt man sehr viel Interessantes, insbes. bzgl. Vorschriften und Normen.

[Lagorce]

Die Lage der Sessel habe ich mir gar nicht so genau angeschaut. Habe eher versucht Anzeichen über die Brandursache und -entwicklung zu interpretieren, aufgrund des Bild- und Videomaterials habe ich jedoch nichts relevantes feststellen können, kenn mich da allerdings auch nicht aus, dann eher noch was vorbeugeunde Brandschutzmassnahmen in der Industrie betrifft. Mit Brandmeldeanlagen, Sprinkler, usw. hatte eigentlich nur als Bediener zu tun da die Planung Expertensache ist. Mit Explosionsschutz habe ich mich allerdings mal vertieft befasst und auch die Umstellung auf die ATEX mitverfolgt, dort geht man etwas anders als beim Brandschutz vor. Schlamperei im Brandschutz kann man u.U. noch durch Brandbekämpfung etwas ausbügeln, im Explosionsschutz ist es nach der Zündung einer explosionsfähigen Atmosphäre fast immer zu spät.

Ich war stets strikte gegen den Einsatz von Holz im Seilbahnbereich. Leider hat man unter Druck der Ökolobbyisten in den letzten Jahren bei zahrleichen Seilbahnbauten z.T. grosse Mengen Holz eingesezt und interessanterweise ist dieses brennbare Material in keinem einzigen Fall unentbehrlich.

Allgemeiner betrachtet muss man dank den Grünen & Co. Gebäude stets besser thermisch isolieren und dies sollte vorzüglich noch mit organischem Material natürlichen Ursprungs ausgeführt werden, das rein physikalisch bedingt stets brennbar ist. Und dann muss noch was Photovoltaik auf's Dach, was wiederum die Brandgefahr um einiges erhöht. Gewisse sehr Vorteilhafte Löschgase wurden, obwohl sie eigentlich nur in kleinen Mengen in die Umwelt gelangen verboten, usw.

[tafaas]

Allgemeiner betrachtet muss man dank den Grünen & Co. Gebäude stets besser thermisch isolieren und dies sollte vorzüglich noch mit organischem Material natürlichen Ursprungs ausgeführt werden, das rein physikalisch bedingt stets brennbar ist. Und dann muss noch was Photovoltaik auf's Dach, was wiederum die Brandgefahr um einiges erhöht. Gewisse sehr Vorteilhafte Löschgase wurden, obwohl sie eigentlich nur in kleinen Mengen in die Umwelt gelangen verboten, usw.

Hier ist dein Grünen-Bashing wirklich unangebracht.
Der Brandschutz wird, gerade in der Schweiz, sehr hoch gewichtet. Da wird der Umweltschutz (zu recht) immer hinten anstehen dürfen.
Bei Gebäuden mit Publikumsverkehr gehen Dämmungen unter RF1 gar nicht mehr. Auch gewisse Holzarten haben eine ziemlich gute Brandschutzklassifizierung. Da ist die Brandlast der ganzen Seilbahntechnik wesentlich höher einzustufen (Bubbles, Sitzpolster, Kunststoff-Kabinen etc.).
Aber wenn dann z.B. die BB-Betreiber die Stationen als Depot für hoch brennbares Material missbrauchen, hilft die beste Brandschutznorm halt auch wenig.

[GIFWilli59]

Ich war stets strikte gegen den Einsatz von Holz im Seilbahnbereich. Leider hat man unter Druck der Ökolobbyisten in den letzten Jahren bei zahrleichen Seilbahnbauten z.T. grosse Mengen Holz eingesezt und interessanterweise ist dieses brennbare Material in keinem einzigen Fall unentbehrlich.

Aber auch schon vorher hat man bei vielen Stationsbauten, teilweise sogar Stützen Holz verwendet. Deine verallgemeinerte Grünen-Kritik ist hier, wie schon tafaas geschrieben hat, nicht wirklich angemessen.

Allgemeiner betrachtet muss man dank den Grünen & Co. Gebäude stets besser thermisch isolieren und dies sollte vorzüglich noch mit organischem Material natürlichen Ursprungs ausgeführt werden, das rein physikalisch bedingt stets brennbar ist. Und dann muss noch was Photovoltaik auf's Dach, was wiederum die Brandgefahr um einiges erhöht. Gewisse sehr Vorteilhafte Löschgase wurden, obwohl sie eigentlich nur in kleinen Mengen in die Umwelt gelangen verboten, usw.

Ob es Sinn hat, eine weitgehend offene und meist nicht beheizte Seilbahnstation zu dämmen, kann man durchaus in Zweifel ziehen...

[Lagorce]

@tafaas:
Das mit den RF und cr, usw. dies im üblichen Bau gehandhabt wird, lässt sich nicht so einfach auf Seilbahnen übertragen.

Brandschutz ist nach wie vor weitgehend länderspezifisch und oft sogar regional geregelt, wie z.B. deutsche Bundesländer oder in gewissen Ländern gar auf kommunaler Ebene.

Wir können schon mal konkret eine Brand-Sicherheitsanalayse für eine Bahn besprechen aber dann in einem eigenen Topic. Die Thematik ist recht interessant, insbes. da man nicht einfach auf den üblichen Gebäude-Brandschutz setzen kann. Seilbahnen weisen gewisse ganz spezifische Eigenschaften auf, die ensprechende Anforderungen begründen.

Das mit der Bemerkung zu den thermischen Isolierungen war nicht seilbahnspezifisch gemeint. Das Fazit, dass Ökologiedruck zu einem erhöhten Brandrisiko geführt hat, habe ich nicht erfunden, das kann man auch in Fachartikeln nachlesen. Z.B. erhöhte Anforderungen an Wärmedämmungen haben zwangsläufig zum vermehrten Einsatz von brennbarem Isoliermaterial geführt. Bei älteren Wohn-Hochhäusern waren Fassaden nahezu ausschliesslich nicht brennbar (RF 1), und was wurde bei späteren Sanierungen eingesetzt? Siehe den Grenfell Tower Fall, leider hat man nicht viel daraus gelernt.

Die VKF (CH) Vorschriften kenn ich, auch gewisse EN, ISO, usw. nur die setze ich eigentlich nicht ein, dort wo ich was zum Brandschutz im Industriebereich betriebsintern was zu sagen hatte, setzte ich die einfache Regel "nicht brennbar soweit technisch/ökonomisch möglich und keine unnötige Brandlast" durch, da brauch ich nicht zu wissen bis auf welcher Höhe RF 2/3 oder gar noch (als Tüpfelchen auf dem "i") cr zulässig wäre, interessiert mich nicht. Nicht brennbar sofern sinnvoll möglich, Punkt, Schluss. Das war's und hatte niemals ein Problem damit. (Zugegebenerweise war auch für gewisse Bereiche ATEX ein Thema, und dort ist man einiges strenger als im Brandschutz.)