Die große Klima-Diskussion

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von wetterstein » 25.02.2019 - 10:32

noisi hat geschrieben:
25.02.2019 - 09:54
oder "...-Framing" aus? Ich mein, klar, damit soll sichergestellt werden, dass sich dummheiten möglichst schlau anhören und sich Möchtegern-Wissenschaftler und Verschwörungstheoretiker auch mal toll fühlen können - aber hey, gibt es dafür ein eigenes Propagandaministerium?
Der Friedensforscher Dr. Ganser erklärt die Bedeutung des "Framing" in diesem sehenswerten Vortrag sehr anschaulich:

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von noisi » 25.02.2019 - 10:33

wetterstein hat geschrieben:
25.02.2019 - 10:26
noisi hat geschrieben:
25.02.2019 - 09:54
EIKE, Weltwoche was kommt als nächstes? Apotheken-Umschau?
KenFM, WallStreetJournal, Handelsblatt, Welt, Le Penseur, Spiegel, NATURE usw...bitte nicht unterschlagen!
Bei den ganzen Blättern schreibst du deinen Schwachsinn in die Kommentarspalten?
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von noisi » 25.02.2019 - 10:39

wetterstein hat geschrieben:
25.02.2019 - 10:32
noisi hat geschrieben:
25.02.2019 - 09:54
oder "...-Framing" aus? Ich mein, klar, damit soll sichergestellt werden, dass sich dummheiten möglichst schlau anhören und sich Möchtegern-Wissenschaftler und Verschwörungstheoretiker auch mal toll fühlen können - aber hey, gibt es dafür ein eigenes Propagandaministerium?
Der Friedensforscher Dr. Ganser erklärt die Bedeutung des "Framing" in diesem sehenswerten Vortrag sehr anschaulich:
Ich hab nach dem Propagandaapparat dahinter gefragt.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pancho » 25.02.2019 - 10:47

Interessant ist immer auch der Versuch, Sprache zu instrumentalisieren, neue Begriffsdeutungen zu etablieren. Mit möglichst vielen Wiederholungen.

Beispiel „Mainstream“.

Das soll etwas schlechtes sein. Da, im Mainstream, tummeln sich die angepassten, das Establishment, die doofen, denkfaulen, die lieber mit dem Strom mitschwingen, statt selber zu denken.

Dagegen stehen die Querdenker, die wirklich wissen, was Sache ist. EIKE und AfD, neuerdings einträchtig vereint, letztere auf Suche nach neuen Seelen zum Einfangen als Protestwähler, um auch nach der Flüchtlingskrise (das Problem kommt denen ja leider abhanden) die inzwischen mitten im Establishment errungenen Mandate weiter zu erhalten.

Mainstream kann man aber auch mit „Mehrheit“ übersetzen. Und Mehrheit hat durchaus in einer Demokratie einen besseren Leumund verdient, als hier versucht wird zu konstruieren.

In der optimistischen Deutung des Versuchs Mehrheit mit einem schlechten Leumund zu versehen, kann man darin vielleicht Frust erkennen, selber für seine abstrusen Standpunkte keine solche mobilisieren zu können.

Pessimistisch betrachtet versteht man vielleicht Demokratie einfach nicht?

Grad bei wettersteins letztem Link, ist es vielleicht einfach so, dass der „Mainstream“ erkannt hat, dass Klimaschutz ein lohnendes Ziel ist, die Ablehung eines Paktes zum weltweiten Schutz der ärmsten Menschen unserer Zeit aber nicht.

Das ist keine Verschwörung, sondern Ausdruck eines Mehrheitsvotums. In diesem Sinne, „Mainstream“ ist zumindest dann deutlich besser, wenn die Alternativen EIKE, AfD und Hochziehen von nationalem Kleindenken sind.

Danke, Mainstream, bleib bitte zumindest bei den hier aufgezeigten Alternativen so wie du bist...!
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pancho » 25.02.2019 - 10:50

@noisi:
Mach bitte die Apothekenumschau nicht schlecht... :mrgreen:
Die haben eine Nennung in diesem Zusammenhang nicht verdient...
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von wetterstein » 25.02.2019 - 11:16

Pancho hat geschrieben:
25.02.2019 - 10:47
Mainstream kann man aber auch mit „Mehrheit“ übersetzen.
Aber doch nicht im demokratischen Sinn!

Wenn sich unter Ausschluss der Öffentlichkeit der Mainstream-Journalist Mathias Döpfner (Vorstandsvorsitzender Axel Springer AG) mit Ursula von der Leyen (Bundesverteidigungsministerin), Günther Oettinger (EU-Kommissar für Haushalt und Personal) und Jens Stoltenberg (NATO-Generalsekretär) trifft, ist das das genaue Gegenteil von Demokratie ! Diese Treffen hat man für Jahrzehnte geheimhalten müssen, weil es eben nicht mehrheitsfähig ist.

https://www.nachdenkseiten.de/?p=44286
(@noisi: linke Quelle!)

Dasselbe Muster sieht man hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Atlantik-Br%C3%BCcke

Und hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/German_Marshall_Fund

Und (noch einmal !) hier:
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pancho » 25.02.2019 - 11:24

Dir ist klar, dass einige deiner Quellen nicht mal ein richtiges Impressum haben?
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von noisi » 25.02.2019 - 11:26

Pancho hat geschrieben:
25.02.2019 - 11:24
Dir ist klar, dass einige deiner Quellen nicht mal ein richtiges Impressum haben?
Als ob die Quellen eines richtigen Wissenschaftlers vom Kaliber unseres gemeinsamen Freundes Doktor Wetterstein ein Impressum oder etwas ähnlich mainstreammäßiges bräuchten
Irgendeine Quelle reicht doch völlig aus!

Klickst du da etwa drauf???
wetterstein hat geschrieben:
25.02.2019 - 11:16
(@noisi: linke Quelle!)
Üble Unterstellung. Unterste Schublade. Im Schutze einer (scheinbaren) Anonymität. Wieso glaubst du das mich irgendeine deiner "Quellen" interessiert?
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von wetterstein » 25.02.2019 - 11:32

noisi hat geschrieben:
25.02.2019 - 11:26
Üble Unterstellung. Unterste Schublade. Im Schutze einer (scheinbaren) Anonymität. Wieso glaubst du das mich irgendeine deiner "Quellen" interessiert?
:lach:
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von noisi » 25.02.2019 - 11:34

wetterstein hat geschrieben:
25.02.2019 - 11:32
:lach:
Deine Lügen-Postings werden immer kürzer. Ist deine Tastatur jetzt ganz kaputt gegangen oder hat das ernsterere, z.B. gesundheitliche Gründe?
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von gfm49 » 25.02.2019 - 11:53

noisi hat geschrieben:
25.02.2019 - 11:26
wetterstein hat geschrieben:
25.02.2019 - 11:16
(@noisi: linke Quelle!)
Üble Unterstellung. Unterste Schublade.
sorry, aber - bei aller Distanz zu dem, was hier von wem auch immer geschrieben wird - worin liegt eine üble Unterstellung der untersten Schublade, wenn eine Seite, deren Herausgeber sich selbst als "links" einordnet und ein die Bewegung "Aufstehen" unterstützendes SPD-Mitglied ist, als "links" bezeichnet wird? Versteh' ich nicht

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pistencruiser » 25.02.2019 - 11:59

Möchte jemand einen Keks?
Die einen kennen mich — die anderen können mich...!
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von wetterstein » 25.02.2019 - 12:02

Pistencruiser hat geschrieben:
25.02.2019 - 11:59
Möchte jemand einen Keks?
Dankeschön. Ich hab schon Popcorn ;D
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von noisi » 25.02.2019 - 12:05

gfm49 hat geschrieben:
25.02.2019 - 11:53
noisi hat geschrieben:
25.02.2019 - 11:26
wetterstein hat geschrieben:
25.02.2019 - 11:16
(@noisi: linke Quelle!)
Üble Unterstellung. Unterste Schublade.
sorry, aber - bei aller Distanz zu dem, was hier von wem auch immer geschrieben wird - worin liegt eine üble Unterstellung der untersten Schublade, wenn eine Seite, deren Herausgeber sich selbst als "links" einordnet und ein die Bewegung "Aufstehen" unterstützendes SPD-Mitglied ist, als "links" bezeichnet wird? Versteh' ich nicht
Dadurch das mein Name daneben steht fühle ich mich als "links" verortet.
Pistencruiser hat geschrieben:
25.02.2019 - 11:59
Möchte jemand einen Keks?
Ich esse lieber Kürbiskerne.
wetterstein hat geschrieben:
25.02.2019 - 12:02
Dankeschön.[...]
Erst heuchelst du hier Höflichkeit vor...
wetterstein hat geschrieben:
25.02.2019 - 12:02
[...]Ich hab schon Popcorn ;D
...dann gibst du auch noch zu hinter der Vermaisung der Landschaft zu stecken.
Zuletzt geändert von noisi am 25.02.2019 - 12:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von tobi27 » 25.02.2019 - 12:54

Die Mods schlafen wohl... oder sind seit Monaten im Skiurlaub :wink: Mal ehrlich, wo führt diese "Diskussion", die eher mehr in eine streiterei mit Beleidigungen en masse ausgeartet ist noch hin? Vielleicht sollte man mal den Thread schließen bis die ganzen Hitzköpfe hier etwas abgekühlt sind. Geht raus auf die Piste, erlebt das für was das Forum ursprünglich gegründet wurde bevor ihr euch noch mit der Axt den Schädel einschlagt :gruebel: :geschlossen:

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von noisi » 25.02.2019 - 13:11

tobi27 hat geschrieben:
25.02.2019 - 12:54
Die Mods schlafen wohl... oder sind seit Monaten im Skiurlaub :wink: Mal ehrlich, wo führt diese "Diskussion", die eher mehr in eine streiterei mit Beleidigungen en masse ausgeartet ist noch hin? Vielleicht sollte man mal den Thread schließen bis die ganzen Hitzköpfe hier etwas abgekühlt sind.
Wenn die Moderation funktionieren würde, gäbe es hier kein getrolle, keinen "Streit" (wie du es nennst) und auch keine "Disskussion" über ein Thema das man in dieser Form nicht diskuttieren braucht.
Natürlich kann man abstruse Gedanken und Verschwörungstheorien einfach unkommentiert stehen lassen und auch zulassen das diese noch geteilt werden... Ehrlich?
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pancho » 25.02.2019 - 13:21

tobi27 hat schon insoweit recht, dass der Ton entgleist ist. Gibt halt Dinge, da kann ich nicht anders.
Aber nach X Runden wird klar, dass das einzige was kommt, der nächste fragwürdige Link ist.
Es bringt also tatsächlich gar nix, weswegen ich das weiter einfach ignorieren werde. Wer den Käse glauben will, dem kann man schlußendlich nicht helfen. Eine Diskussion ist das tatsächlich schon lange nicht, sondern eher eine inzwischen einzigartige Linksammlung extrem fragwürdiger Quellen.
Inwieweit das hier so hingehört, müssen am Ende andere entscheiden. Man kann Pudding nicht an die Wand nageln.
Ob das hier ein EIKE-Sprachrohr werden soll oder nicht, müssen andere entscheiden.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Jan Tenner » 25.02.2019 - 14:08

Hat denn noch jemand Lust, inhaltlich weiter zu diskutieren? :wink:

Meiner Wahrnehmung nach waren wir da als letztes bei den Kosten für die Energiewende.
Die von einem absoluten Klimaexperten hier kolportierte Zahle von 500-600 Mrd € konnte ich spontan beim googlen nur in einer Studie finden, die von der "Initiative neue soziale Marktwirtschaft" beauftragt wurde.
Da recht deutlich ist, woher intentionsmäßig bei denen der Wind weht, wollte ich gerne eine zweite Meinung und habe eine Studio des Fraunhofer ISE Instituts gefunden.

Hier mal völlig verkürzt und vereinfacht, was davon bei mir bei mir hängen geblieben ist in Stichpunkten:

- Die Kosten für die Energiewende werden wirtschaftlich alles andere als ein Selbstläufer, es kommen schon hohe Investitionskosten etc auf uns zu

- Wenn eine ernsthafte Aussage über "Was kostet uns die Energiewende?" machen will, muss man die Kosten für Schaffung der Energiewende den Kosten für das "Weiter so ohne Energiewende" (Ersatz auslaufender Kraftwerke, Wartung- und Betrieb der jetzigen Infrastruktur etc etc) gegenüberstellen.

- Wenig überraschend ist auch, dass der Fortführung der jetzigen Energiestrategie deutlich günstiger ist als die Energiewende

- Großer Unsicherheitsknackpunkt bei dem Kostenvergleich ist jedoch die Preisentwicklung bei den fossilen Brennstoffen. Durch die Energiewende ergeben sich ja Einsparpotenziale dadurch, dass man mehr und mehr auf fossile Brennstoffe verzichten kann. Je höher die Preise für Brennstoffe steigen (würden), desto geringer fällt der Kostenvorteil bei der "Weiter so"-Strategie aus

- Wenn man das Potenzial für das Einsparen von Brennstoffkosten aus dem Kostenvergleich heraus lässt (also keinen Preisanstieg für fossile Brennstoffe erwartet), wäre die Energiewende je nach round about 1070 Mrd € teurer als die "Weiter so"-Strategie bis 2050

- Steigen die Preise für fossile Brennstoffe bis 2050 jährlich um mehr als 3% ist der Kostenvorteil der "Weiter so"-Strategie aufgehoben.

- Im Worst Case aus Sicht der Befürworter der Energiewende würden geschätzt je nach Klimazielszenario gut 1070 Mrd € Kosten für die Energiewende bis 2050 auf uns zukommen. Das wären jährliche Mehrkosten von knapp 30 Mrd €. Oder anders ausgedrückt ca. 0,8% des Bruttoinlandsprodukts.

Mich persönlich schrecken diese Zahlen jetzt nicht. Klar wird die Energiewende eine große finanzielle Herausforderung, aber nach meinem Dafürhalten sind Größenordnungen wie 0,8% des BIP für solche zentralen Themen stemmbar. Wenn man im Vergleich dazu sieht, dass die NATO zB einfordert, dass auch Deutschland mindestens 2% seines BIP für Verteidigungsausgaben vorhalten soll (aktuell ca. 1,2%) und das zumindest von der Union (speziell der CSU) auch tatsächlich ernsthaft in Betracht gezogen wird, wäre mit persönlich die Größenordnung für die Energiewende die Sache absolut wert.
Als kleines Beispiel: Selbst wenn das ganze steuerfinanziert auf den Bürger abgewälzt werden soll, würde man bspw. durch den Erhalt des Solidaritätszuschlag in seiner jetzigen Form, schon über die Hälfte der Energiewende bezahlen können :wink:

An meiner unprofessionell verkürzten und vereinfachten und natürlich ganz und gar falschen Darstellung der Ergebnisse der Studie können sich die Spezialisten gerne abarbeiten und/oder ganz viele EIKE-Links dagegen halten :mrgreen:

Studie: https://www.ise.fraunhofer.de/de/veroef ... wende.html
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von stavro_ » 25.02.2019 - 15:32

^ ui das wird wieder "sehenswerte" eike links hageln lassen :)


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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von L&S » 25.02.2019 - 16:00

Auf der Nutzenseite der Energiewende sollte man auch nicht übersehen, dass in dieser Umstellung auch ein riesiges Potenzial steckt:
Diese 30 Milliarden pro Jahr verschwinden ja nicht (so wie der Großteil der Ausgaben für fossile Treibstoffe) in der Geldtasche irgendeines Despoten, sondern werden im Inland investiert und wirken sich auch positiv auf die Beschäftigung und Steuereinnahmen aus, von der Umwelt ganz zu schweigen....

Und wenn man es richtig angeht, (und dazu hat good old Germany auf jeden Fall die Möglichkeiten) schafft man dabei so viel Technologie und Knowhow, dass sich das mittelfristig auszahlen kann.
Denn man muss sich in Deutschland mittelfristig sowieso eine neues Standbein suchen, um die Umstellung in der Automobilproduktion ohne größere Interferenzen zu schaffen.
Dann wird Deutschland halt vom Auto-Exporteur zum Anbieter komplexer grüner Energiesysteme..

Wenn wir kurz zurückblicken:
Beide Male, als man den Atomausstieg in Deutschland verkündet hat hieß es von den Lobbys:
"Das wird unbezahlbar" oder "Die Versorgung mit Energie kann man ohne Kernkraft nicht sicherstellen......"

Tatsache ist vielmehr, dass man sich mit jedem Tag, an dem man keinen Atomstrom produziert Millionen erspart. Denn die Entsorgung des Atommülles ( wenn man dann irgendwann wirklich davon sprechen kann) wurde nicht den Kraftwerksbetreibern sondern den Staaten aufgebrummt und wenn man bedenkt was das die nächsten 100000 Jahre kosten wird, sind die Kosten für die Energiewende in Relation so hoch wie der Wahrheitsgehalt in den Posts unserer speziellen Freunde.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Petz » 25.02.2019 - 19:50

Kurzes (sorry aber für mich aufgrund der hitzigen Diskussionen durchaus nötig erscheinendes da einordnendes Offtopic) denn wenn ich mir so die Prognosen der mittelfristigen Auswirkungen der Digitalisierung vor Augen führe wird die ganze Klimadiskussion aufgrund ihrer im Verhältnis zu den beruflichen Digitalisierungsfolgen (die keinesfalls nur Menschen betreffen wird die in einfachen Anlernjobs arbeiten) zumindest in näherer Zukuft ziemlich drastisch nach hinten gedrängt werden. Denn wer freigesetzt wird interessiert sich primär dafür wie er wieder ein Einkommen lukrieren kann und sicher nicht wie die Welt in 30 Jahren aussieht...
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pancho » 25.02.2019 - 20:28

Vielleicht werden mittelfristig viele Deichbauer gebraucht?
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher » 25.02.2019 - 20:32

L&S hat geschrieben:
25.02.2019 - 16:00
Diese 30 Milliarden pro Jahr verschwinden ja nicht (so wie der Großteil der Ausgaben für fossile Treibstoffe) in der Geldtasche irgendeines Despoten, sondern werden im Inland investiert
Die einen schaufeln für 15 Milliarden Löcher und die anderen schaufeln sie für 15 Milliarden wieder zu. Ist auch Geld, was im Inland investiert wird. Nutzt halt nur niemanden. Ausser den Firmen, bei den die Menschen angestellt sind und die Löcher schaufeln und zubuddeln.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pancho » 25.02.2019 - 20:39

Und das würde Energie erzeugen?
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher » 25.02.2019 - 21:29

Bei mir kommt der Strom kommt aus der Steckdose. :mrgreen: Danke für den Hinweis. Ich hatte nur die Hälfte gelesen und nicht realisiert, dass die 30 Milliarden für den Ausbau alternativer Energiequellen sind.
Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten

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