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Abstandsregelung

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Mr400Liter
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Abstandsregelung

Beitrag von Mr400Liter » 24.03.2019 - 19:48

Wollte das jetzt schon länger mal fragen, hab aber immer wieder versucht, vor Ort eine Lösung zu finden:

Grundsätzlich sind ja MGD und CLD ziemlich ähnliche Systeme. Bei Gondelbahnen fällt es aber immer auf, dass zur Abstands-Feinregulierung die FBM kurz vor der Beschleunigungsstrecke angehalten werden - mal gar nicht, mal länger, mal kürzer. Das geschieht über den pneumatisch/magnetisch auskuppelbaren Reifenförderer.

Sessellifte machen das nicht. Dort gibt es kein kurzes Anhalten vor der Stationsausfahrt.

Warum braucht ein Sessellift dieses System nicht? Wie wird das bei Sesselliften gesteuert und reguliert? Warum werden hier andere Systeme bei MGD und CLD verwendet?


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sunset
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Re: Abstandsregelung

Beitrag von sunset » 24.03.2019 - 20:02

Zuerst mal zum Unterschied MGD <-> CLD.
Bei einer MGD sitzen die Gäste in einer geschlossenen Kabine - bei einem abrupten Stillstand des FBMs (z.B. durch Magnetkupplung) gibt es kein Problem.
Bei einer CLD sitzen die Gäste auf einem offenen Sessel - in der Station häufig auch noch mit geöffnetem Schließbügel. Bleibt hier ein FBM abrupt stehen, könnte das mMn ein Problem darstellen.
Außerdem, sollte der Abstand zwischen zwei Sesseln nicht passen, dann gibt es für die Beine der Fahrgäste kaum einen Schutz.
Durch kleinere Abstände und niedrigere Vmax ist zudem die Sesselzahl häufig größer als bei vergleichbaren MGDs.
=> das Thema Abstandsregelung ist bei CLD deutlich heikler.

Zur Abstandsregelung gibt es heute zwei Systeme:
- Grobregelung: Magnetkupplung kuppelt aus, falls das FBM zu früh da ist. Sobald der Sollabstand zum vorherigen FBM erreicht ist, wird eingekuppelt und das FBM startet. (hier gibt es diesen Ruck, den du beschrieben hast.)
- Feinregelung: Ein Teil der Reifen im Bogen (häufig eine 1-2 m lange Strecke) kann in der Geschwindigkeit verstellt werden. Optimalerweise läuft das per FU, manchmal gibt es aber auch nur 3 Geschwindigkeitsstufen (langsamer, normal, schneller). Wenn ein FBM nicht zum richtigen Zeitpunkt erscheint, wird die Geschwindigkeit so angepasst, dass der Abstand danach passt - oder zumindest "besser passt" als davor.

Die Feinregelung bei CLDs arbeitet häufig auf den Referenzsesel (häufig die Nummer 1) hin. Dh., alle Abstände werden auf den ersten Sessel bezogen. Dadurch ergibt sich zwar eine höhere mögliche Abweichung zwischen zwei einzelnen Sesseln, auf alle Sesseln hin gesehen ist der Abstand aber wesentlich genauer. Typisch gibt es daher bei CLD vor der Nummer 1 ein "Loch" im Abstand.
Im Normalbetrieb ist bei den CLD mWn die Grobregelung meist abgeschaltet - sollte diese aktiv werden, wird die Geschwindigkeit auf 3 m/s verringert.
Bei der MGD ist das Thema Abstand nicht so heikel, daher gibt es hier häufig nur eine Grobregelung, nachdem die Türen bereits geschlossen sind.
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Re: Abstandsregelung

Beitrag von jojo2 » 24.03.2019 - 20:32

Bei alten Clds wurden die Abstände über die Kette in der Talstation geregelt/vorgegeben. Bei einer Eub waren hingegen immer alle Zacken auf der Kette und die Abstände könnten in der Steuerung variabel geregelt werden.

Bei beiden Varianten gab es keine zusätzliche Regelstrecke.

Bei der neueren Variante wird die Grobregelung nur morgens beim Ausschieben benötigt(im Normalfall).

Funktioniert dann wie bei einer Eub mit mehreren Staupositionen. Erst wenn Sessel 2 da ist beginnt das Starten der Sessel.

markus
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Re: Abstandsregelung

Beitrag von markus » 24.03.2019 - 21:09

Das mit der Grob und Feinregelung gibt es bei Leitner nicht.

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Re: Abstandsregelung

Beitrag von Lagorce » 24.03.2019 - 21:56

Da brauch ich dringend einen Nachholkurs im Bereiche der kuppelbaren Umlaufbahnen, kenne deren Einzelheiten immer noch nicht genügend.
:)

Ist bei den aktuell gebauten Leitner und Poma CLD und MGD die Abstandsregulierung nicht diesselbe, mit dem kleinen FU-gespiesenen Brems-Motor mit einter Art Kompensationsgetriebeeinheit? Was sich dort genau im blauem "Unwucht-Klotz" befindet, konnte mir bislang niemand erklären (k.A., ob Markus bereits dieses System hat, muss mal sehen, ob er früher entsprechende Fotos gepostet hat.


BTW Über die aktuellen LeitDrive flüssigkeitsgekühlten FU-Module kann ich mal was kurzes in einem anderen Topic berichten, leider sind dazu nur wenige Infos verfügbar, da es sich um eine interne OEM Entwicklung handelt (werden für Leitner-Poma Seilbahnen sowie Windenergieanlagen der Seeber Gruppe (insbes. LeitWind) und sehr vereinzelt zumindest für eine wietere Anwendung eingesetzt) sind kaum extern verfügbare Infos vorhanden. Gewisse Angaben zum DirectDrive auf dem Leitner Website sind nicht mehr aktuell (aktuell sind LeitDrive FU und DirectDrive Motoren mit Radiallüfter mit integrierter Drehzahlregelungselekronik oben angebracht).

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Re: Abstandsregelung

Beitrag von Ram-Brand » 24.03.2019 - 22:08

^^ Und was gibt es da dann?
Bitte gleich erklären! :-)
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Re: Abstandsregelung

Beitrag von Mr400Liter » 25.03.2019 - 10:48

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Die Feinregulierung über die variable Geschwindigkeit am Reifenförderer war mir bis jetzt nicht bekannt.

Aber ist schon richtig, der Ruck am Sessellift durch das kurze Auskuppeln des Förderers wäre vermutlich nicht so ideal. Ist eh das Einsteigen in vielen Fällen schon schwierig genug :lol:


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Re: Abstandsregelung

Beitrag von starli » 25.03.2019 - 12:12

^ Und doch gibt es Sessel, die beim Einstieg "ruckeln" und meist dann einen Sprung machen, wenn man sich gerade hinsetzen will.. Ich meine, die Rotadl-8KSB am Stubaier ist mir da schon mehrfach negativ aufgefallen.
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Re: Abstandsregelung

Beitrag von Theo » 25.03.2019 - 17:30

Das mit dem Rotadl ist eigentlich auch noch interessant. Ziemlich genau dort wo man aufsitzt müsste der Startapparat sein wo morgens beim Ausgaragieren der die Sessel kurz anhalten bis sie den Sollabstand haben. Wenn da natürlich einer den Startapparat tagsüber eingeschaltet lassen würde und der Abstand wäre zu klein so dann könnte das von starli beschriebene Phänomen eintreffen.
Ich kann es leider nicht in der Praxis nachprüfen weil die Anlagen womit ich zu tun habe rückwärts ausgaragiert werden.
Bautagebuch 3S Bahn Klein Matterhorn
https://drive.google.com/drive/folders/ ... sp=sharing

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Re: Abstandsregelung

Beitrag von Skyworld » 26.03.2019 - 11:17

Ich hätte dahingehend eine Frage:

Wenn in Endstationen die Kabinen im sehr engen Abstand fahren, dann wird in der Umkehrstrecke nicht selten die Stationsgeschwindigkeit erhöht, damit die Kabinen dort dann einen etwas größeren Abstand haben und sol an den Ecken nicht kollidieren.

Wie wird das eigentlich geregelt? Erkennt die Steuerung anhand der eingestellten Stationsgeschwindigkeit, den dem System bekannten Maßen der Kabinen und des gewählten zeitlichen Abstands automatisch, dass sie in den Umkehrstrecken ab einer bestimmten Untergrenze etwas schneller werden muss und wenn ja wieviel? Und kann man sagen, mit welcher Beschleunigung bzw. Verzögerung dann dort gearbeitet wird, z.B. 1,0 m/s²?

Das Thema interessiert mich schon länger. Vielen Dank vorab.

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Re: Abstandsregelung

Beitrag von Lagorce » 26.03.2019 - 12:03

In diesem sehr guten Video von Talabfahrer sieht man bei ca. 00:04:19 den angesprochenen Getriebebremsmotor mit dem mysteriösen Korrekturgetriebe, was im vorderen Teil, ist konnte mir bislang niemand genau erklären:
https://www.youtube.com/watch?v=t82XITe8_Bk

Da einte Kabel (im Kabelschutzschlauch) ist für den Motor, das andere für die hinten (B-Wellenende) angebrachte Federdruckbremse). PTC und "Klixon" sind bei diesen Watt Drive (VEG) Motoren ebenfalls vorhanden, weiss jedoch nicht, ob die hier ausgewertet werden, bei Auswertung werden eh nur die PTC (in Serie geschaltet) oder der "Klixon" (Wicklungsthermostat) ausgewertet, jedoch kaum beide.
Getriebebremsmotor ist IMO "Standard", k.A. was den drehenden "Klumpen" betrifft.

Je nach Spannung kann man übrigens den Motor in D/Y (D/S) sowie in DD/YY (DD/SS) Beschalten (9 Klemmen, nix für den mittleren 08/15 Gebäudestromer ohne Industrieerfahrung, Dahlander & Co. lassen ebenfalls grüssen). :)
Dann kommt je nach Ausführung noch der Bremsgleichrichter dazu und evtl. noch dessen Drahtbrücke für DC-Schnellschaltung...

Soviel ich weiss, wird das Übersetzungsverhältnis zwischen Ein- und Abgangssriemenscheibe durch die Drehzahl des Motors beeinflusst. Bin aber nicht sicher wie das Ganze genau funktioniert. Motörchen wird logischerweise über FU gespiesen (möglicherweise war in früherem Ausführungen keine Bremse vorhanden, jedoch ohne Gewähr auf Richtigkeit).

(BTW PN sind noch hängig.)

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Re: Abstandsregelung

Beitrag von markus » 26.03.2019 - 15:24

Hier hab ich euch mal den Leitner abstandsregler abgelichtet. Das ganze besteht aus EMotor - Zwischengetriebe - Planetengetriebe und zwei unabhängigen Keilriemenscheiben. Bei deaktivierter Regelung treibt alles normal durch. Wenn ein Sessel ausgeregelt werden muss treibt das Planetengetriebe die letzten 10 Reibräder an, bzw verzögert diese und Regelt den Sessel auf Nominalabstand aus.
Dateianhänge
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Re: Abstandsregelung

Beitrag von markus » 26.03.2019 - 15:27

Visualisierung abstandsregelung.
Dateianhänge
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Hier ist noch die Visu dazu.


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sunset
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Re: Abstandsregelung

Beitrag von sunset » 26.03.2019 - 16:11

Danke markus für die interessanten Bilder! :)
Skyworld hat geschrieben:
26.03.2019 - 11:17
Wie wird das eigentlich geregelt? Erkennt die Steuerung anhand der eingestellten Stationsgeschwindigkeit, den dem System bekannten Maßen der Kabinen und des gewählten zeitlichen Abstands automatisch, dass sie in den Umkehrstrecken ab einer bestimmten Untergrenze etwas schneller werden muss und wenn ja wieviel? Und kann man sagen, mit welcher Beschleunigung bzw. Verzögerung dann dort gearbeitet wird, z.B. 1,0 m/s²?
Das "erkennt" der Techniker, der die Planung der Station durchführt. Die Geschwindigkeit wird mechanisch per Übersetzung (Keilriemenscheiben) festgelegt.
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Re: Abstandsregelung

Beitrag von Lagorce » 26.03.2019 - 19:37

Einmal mehr allerbesten Dank an Markus!

Die frühere Poma Abstandsregelung ist vermutlich identisch ausgeführt (siehe z.B. hier: https://www.remontees-mecaniques.net/fo ... opic=23397).

[ Begin Edit (hatte Mist geschrieben) ]
Also wenn ich es richtig verstehe ist bei Dir ein gewöhnlicher Getriebemotor (Schneckenradstufe-Planetengetriebestufe-Kombination) vorhanden wobei die eine Keilriemenscheibe am Gehäuse des PG angebaut ist und das andere an der Abgangswelle desselben PG.
[ End Edit ]

Bei der jetzigen Ausführung wie in Talabfahrers Video ersichtlich ist mir wie gesagt unklar, was sich da genau abspielt. Meinte, dass der drehende asymmetrische Block Teil eines Korrekturgetriebes wäre, kann mich jedoch auch komplett irren. Bei Poma übrigens identisch ausgeführt, onehin sind viele technische Einzelheiten bei den aktuell gebauten Leitner und Poma CLD und MGD identisch.
Auffallend sind jedoch u.a. die Abdeckungen (gelbe Stahlgitterelemente bzw. durchsichtige Kunststoffverglasungen) sowie der Notantrieb, der mittlerweile bei Poma elektrisch (von Hand umschaltbar für Speisung ab Notstromgruppe oder Normalnetz, Hautpantrieb normalerweise nur ab Netz, das Notstromaggegat ausser bei spezifischem Kundenwusch (z.B. USA) zu klein ist) ist, z.B. 2 Stück 75 kW Asynchron-Planetebgetriebemotoren mit Ritzel für Eingiff in Zahnkranz der Antriebsscheibe, bei Leitner ist eher der klassische diesel-hydrostatische Notantrieb üblich, was m.E. zuverlässiger ist.

Edit 2;
Sehe ich das richtig, dass 3 Sätze Parameter vorhanden sind, d.h. für 3 verschienden "Förderleistungen" (Seilgeschwindigkeiten (?)), also genauer betrachtet, 3 Geschwindigkeitsbereiche für die automatisch seilgeschwindigkeitsabhängig die jeweils entsprechenden Parametersätze aktiviert werden)?

Aber eben, mit Abstandsregulierung und Sicherheitsvorrichtungen bzgl. Zonen/Abstände habe ich mich noch nie vertieft befasst. War eben bislang doch eher gross-pendelbahn-orientiert. :)

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Re: Abstandsregelung

Beitrag von Lagorce » 28.03.2019 - 01:07

Hier noch drei Bilder irgendeiner kuppelbaren Poma Bahn zum Thema:

Bild 1:
Induktive Näherungsschalter P1a und P1b (rechts von P1a, PF1 ist nicht vorhanden) für die Erfassung der Klemmen bei der Stationseinfahrt.
Die allererste Detektion einfahrtseitig erfolgt redundant (danach nicht mehr redundant pro Erfassungspunkt) mit zwei unabhängigen Detektoren, hier sind sie identisch, jedoch wird antivalent ausgewertet (d.h. NO (Normally Open) Ausgang für den einen und NC (Normally Closed) Ausgang für den anderen, beide Sensoren verfügen jedoch über NO+NC Ausgänge).
Die blauen Beschriftungen sind übrigens sauber eloxierte Aluminiumschilder.

Bild 2:
Sensoren für die Durchfahrtserfassung, sind hardwaremässig identisch mit den obig erwähnten Sensoren. Montage auf C-Schiene (umgangssprachlich oft "Halfen" Schienen genannt, wobei Poma auch original Halfen (Name des Herstellers) Profile einsetzt) mit Hammerkopfschraube, was die Einstellung erleichtert.

Bild 3:
Seilrollen-Inkrementalencoder (hier horizontale Ablenkung des Förderseils) für die Erfassung der Förderseilbewegung. Pro Meter Seilweg wird eine gewisse Anzahl Impulse generiert, diese dienen als Grundlage für bewegungsrichtungsdiskriminierende Geschwindigkeits-, Stillstands-, Verzögerungs- und andere Überwachungen sowie für die Antikollision/Zonenüberwachung oder wie sich diese softwaremässig implementierte Funktionen auch alle nennen.
Es sind allerdings mehrere Encoder vorhanden und die genaue Aufteilung für die Auswertung deren Impulse ist steuerungsabhängig. Z.B. können gewisse Encoder der Bremsregulierung zugeordnet sein während andere der sicheren Förderung der Kabinen oder Sessel in der Station dienen.
Wo und wie die Förderseilbewegung erfasst wird, ist herstellerabhängig (massgebend ist, dass diese wegen des Schlupfrisikos nicht an einer angetriebenen und/oder gebremsten Seilscheibe erfasst wird). Im abgebildeten Beispiel sind lagerlose kontaktlose induktive Encoder im Einsatz (nicht zu verwechseln mit dem bekannteren magnetischen Abtastprinzip).

Die richtige Wahl der Sensorik spielt eine absolut entscheindende Rolle bzgl. Zuverlässigkeit von Industrianlagen in allen Bereichen, dabei ist in erster Linie die Praxiserfahrung massgebend.
Dateianhänge
PomaSensorenEinfahrt_00001.jpg
PomaSensorenUmlauf_00001.jpg
PomaSeilrollenencoderInduktiv_00001.jpg

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Re: Abstandsregelung

Beitrag von Ram-Brand » 28.03.2019 - 17:54

Die türkisen Sensoren sind von Pepperl + Fuchs.
Bild Bild
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