Die große Klima-Diskussion

NeusserGletscher schrieb:

Fab schrieb:

Ja, Erdöl sind abgstorbene Organismen, die in einem aneroben Milieu nicht klassisch durch Verwesung abgebaut wurden.

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Also ökologischer BIO-Kraftstoff

Ich denke, der einzige Unterschied zwischen der Verbrennung von Öl, Kohle, Gas und Wald ist der, dass man Wald innerhalb einer überschaubaren Periode wieder aufforsten könnte (was derzeit global gesehen nicht passiert), Öl, Kohle und Gas sich aber nicht wieder so schnell herstellen lassen, um CO2 zu binden. Hinzu kommt, dass aufgeforsteter Urwald biologisch nicht mehr der selbe ist wie vorher. Die Undustrie versucht zwar derzeit, die Einlagerung von CO2 als Maßnahme gegen den Klimawandel zu verkaufen. Von der Energiebilanz dürfte das aber auf einen ziemlichen Unsinn hinauslaufen. Billiger wäre es gewesen, das Zeug gleich im Boden zu lassen anstatt es erst zu fördern, zu verbrennen, das CO2 wieder einzusammeln um es dann wieder in der Erde zu verpressen. Zumal nicht sicher ist, ob es dort auch auf ewig bleibt.

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Wie wäre es denn mit einer Unterscheidung ob es für den Klimaschutz Sinn macht oder nicht?
Die Einordnung fossiler Brennstoffe dürfte da keine großen Schwierigkeiten bereiten...

margau schrieb:

Und an den Rest appeliere ich ebenso, einfach mal runterzukommen, und sachlich zu reden.

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Bezieht sich das auch auf die Verwendung von Kampfbegriffen wie "Verschwörungstheorie" bzw. seine Varianten?

margau schrieb:

Ich habe keine Lust, in meinem Leben den dritten Weltkrieg zu erleben

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Das ist vermutlich keine Frage des Alters. Dennoch sind wir derzeit wieder näher dran als je zuvor. Die Welt ist nach 1945 bereits nur zweimal knapp an einem Atomkrieg vorbei geschlittert. Nur durch die Courage einzelner Militärs konnte dies verhindert werden. Wassili Alexandrowitsch Archipow weigerte sich während der Kuba-Krise, amerikanische Kriegsschiffe mit Atom-Torpedos zu beschießen. Stanislaw Jewgrafowitsch Petrow weigerte sich 1983, einen Fehlalarm eines neuen satellitengestützen Frühwarnsystems als Atomwaffenangriff der USA zu interpretieren und einen "Verteidigungsschlag" vorzuvereiten. Im Jugoslawien Krieg verweigerte General Jackson einen Befehl, der die USA in eine direkte militärische Konfrontation mit Russland hätte führen können.

Der Telegraph ist nun nicht gerade eine Quelle von Verschwörungstheorien. Ich dachte, es wäre auch unter der Jugend allgemein bekannt, dass die EU von den USA zur Ost-Erweiterung gedrängt wurde. Offenbar wollte man die günstige Gelegenheit, die sich nach dem Zerfall der alten Strukturen ergab, nicht entgehen lassen. Und warf alle möglichen Zusagen gegenüber Russland, die man noch möglicherweise bei der Wiedervereinigung gegeben hatte, über Bord. Und praktischerweise muss sich nun die EU mit den Problemen in den ehmeligen Ostblockstaaten herumschlagen und nicht die USA. Mit dem Regime-Change in der Ukraine haben dagegen USA und EU den Bogen überspannt. Es war mehr als naiv zu glauben, Russland würde tatenlos zusehen, wie die Krim und sein wichtigster Militärstützpunkt in dieser Region an den Westen fallen. Syrien ist heute auch nichts anderes als ein Stellvertreterkrieg. Hier der Iran und Russland auf der einen und das von den USA gestützte Saudi-Arabien auf der anderen Seite. Und erst seit dem Regimechange in Libyen hat Europa ein Problem mit Flüchtlingen, die von dort übers Mittelmeer kommen. In den Staaten des Balikums reicht auch nur ein kleiner Funke, um ein Eingreifen Russlands zugunsten der dort lebenden russischen Minderheit zu provozieren. Alles Verschwörungstheorie?

Die Haltung der USA zur USA und der Artikel im Telegraph müssen nicht einmal sich widersprechen. Weißt Du, wer derzeit trotz seines Eintretens gegen Nordstream2 derzeit massiv seine Öl-Importe aus Russland erhöht hat? Richtig, die USA. Weil Venezuela derzeit wegen des dortigen Regime-Changes als Lieferant für die USA ausfällt. Natürlich haben die USA ein Interesse an einer EU. Nur liegt es auf der Hand, dass ihnen eine schwache und uneinige EU lieber ist, weil sie die einfacher steuern können als eine starke EU. Also ist es für mich nicht so abwegig, dass sie alles unternehmen, um die einzelnen Staaten der EU gegeneinander auszuspielen. Es wäre vielmehr naiv zu glauben, dass sie es nicht tun. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob die USA eine wirtschaftlich, militärisch und politisch von den USA unabhängige EU tolerieren würden. Beispiele dafür, wie es Staaten ergeht, die sich von den USA lösen wollten, gibt es genügend.

[1] USA involvements in regime changes

Pancho schrieb:

Wie wäre es denn mit einer Unterscheidung ob es für den Klimaschutz Sinn macht oder nicht?
Die Einordnung fossiler Brennstoffe dürfte da keine großen Schwierigkeiten bereiten...

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Sinn macht es dort, wo es den größten Hebel hat. Wo man mit dem geringsten Aufwand das größte Ergebnis erzielen kann. In Deutschland trägt die Verstromung von Braun- und Steinkohle zu 30% zu den CO2 Emissionen bei. Da würde ich anfangen und überlegen, welcher Mix aus wirtschaftlicheren Gaskraftwerken, Sonne, Wind und Wasserspeicher Sinn macht. Wenn weltweit 25% der brutto-CO2 Emissionen auf wildfire zurückgehen bzw. netto 5-10%, wenn man den Effekt durch Aufforstung mit einbezieht, dann hat man dort einen sehr großen Hebel. Mehr, als wenn Deutschland komplett seine CO2 Emissionen einstellen würde. Nur gibts dann halt keine neuen Plantagen für Palmöl.

Die Unterscheidung macht absolut immer Sinn, was man dann macht ist etwas anderes.
Man könnte sonst leicht den Eindruck gewinnen, es sei alles im Prinzip gleich, nur eine zeitliche Verschiebung in der Bilanz (die paar Jahrmilliönchen...).
Tatsächlich ist es ein gewaltiger Unterschied in der Auswirkung.

NeusserGletscher schrieb:

................. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob die USA eine wirtschaftlich, militärisch und politisch von den USA unabhängige EU tolerieren würden. Beispiele dafür, wie es Staaten ergeht, die sich von den USA lösen wollten, gibt es genügend.......

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Das können die USA nicht wollen - und sie werden dagegen nach dem Prinzip "divide et impera" arbeiten. Die großen EU-Staaten sind zu groß und zudem gefestigte Demokratien um Regime-Changing a la Mittelamerika zu organisieren.
Dass du die Europäer mit den Bananrepubliken in Mittelamerika gleichsetzt - nun ja........

Deswegen, und für die großen anstehenden Aufgaben wie den Klimaschutz brauchen wir ein solidarisch getragenes starkes Europa und keine Demontage hin zu einem Club von Egoisten.

Pancho schrieb:

......brauchen wir ein solidarisch getragenes starkes Europa......

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Bevor ich vor Rührung zu weinen beginne , darf ich sagen, dass ich zufrieden wäre wenn man sich in ein paar wichtigen Politfeldern
verlässlich mit den anderen Europäern vereinbaren könnte.

Allergisch reagiere ich mittlerweile auf den Begriff "solidarisch". Ich übersetz das mittlerweile automatisch mit "Ihr gebt, wir nehmen".

Sorry für den Mangel an Politikromantik.

Allergisch reagiere ich mittlerweile auf den Begriff "solidarisch"

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Bezeichnend für typische deutsche Spießbürgerlichkeit, dass man sich unter dem Begriff "Solidarität" in Deutschland gesellschaftlich nichts oder nur eine abstrakten Kampfbegriff vorstellen kann.

Dabei zeigen andere Nationen, dass man sich trotz Kapitalismus auch konkrete Solidarität leisten kann. In den skandinavischen Ländern oder auch der Schweiz und zum Teil auch in den Niederlanden sind Sätze wie "In unserem Land soll jeder von seiner Arbeit leben können" wirklich gesellschaftlicher Konsens und werden auch mit Leben gefüllt. Nicht umsonst haben einige diese Länder die höchsten individuellen Steuersätze und dabei die niedrigsten Steuervermeidungsquoten. Oder legen die Einnahmen der erträglichsten Ressource in einen Staatsfond, so dass diese der Allgemeinheit zukommen.
DAS ist gelebte Solidarität! Wenn man allerdings über den großen Teich schaut, sieht man auch das Beispiel einer komplett entsolidarisierten Gesellschaft.
Schade, dass man sich in Deutschland erstgenannte Beispiele offenbar gar nicht mehr vorstellen kann...

Fab schrieb:

Pancho schrieb:

......brauchen wir ein solidarisch getragenes starkes Europa......

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Bevor ich vor Rührung zu weinen beginne , darf ich sagen, dass ich zufrieden wäre wenn man sich in ein paar wichtigen Politfeldern
verlässlich mit den anderen Europäern vereinbaren könnte.

Allergisch reagiere ich mittlerweile auf den Begriff "solidarisch". Ich übersetz das mittlerweile automatisch mit "Ihr gebt, wir nehmen".

Sorry für den Mangel an Politikromantik.

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Ich übersetz solidarisch mit solidarisch, soviel Romantik leist ich mir.

Pancho schrieb:

Hat allenfalls akademischen / philosophischen Wert.

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Auf mehr als eine korrekte Bezeichnung wollte ich auch mit dem Statement auch nicht raus denn eine generelle Klimaneutralität sagt ja an sich nicht aus das die Verbrennung fossiler Brennstoffe keinen Einfluß auf die aktuelle Klimaentwicklung hätte. Insoferne wäre die Verbrennung sehr alter Bäume auch schon als teilproblematisch anzusehen...
Nichtsdestotrotz hatten jene Pflanzen aus denen Kohle entstand vor Ewigkeiten zumindest mal ihren positiven Beitrag geleistet was man im Gegensatz dazu Erdgas/Erdöl etc. nur in geringem Maß zumessen kann.

Jan Tenner schrieb:

Allergisch reagiere ich mittlerweile auf den Begriff "solidarisch"

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Bezeichnend für typische deutsche Spießbürgerlichkeit...........

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Du darfst gerne jemand der eine andere Auffassung hat als "Spießbürger" bezeichnen.

Ich hab ja speziell auf Solidarität under EU-Staaten geantwortet. Die EU der letzten Jahre war ja beispielhaft für gelebte Solidarität

Aber auch gesellschaftlich find ich deinen Beitrag arg schöngefärbt.
Über die "Solidarität" der Schweizer innen u. außen musst du mir nix erzählen - war oft genug da. Das schwedische Modell ist schwer unter Druck, weil da halt auch viele sind die eher vom Stamme "Nimm" sind.
Die deutschen Linksparteien gehen grad dazu über Leistungsempfänger durch Nichtsanktionierung zwecks Sicherung/Verbreiterung der Wählerbasis regelrecht heranzuzüchten.

Zum Staatsfondmodell kann ich sagen, dass dies in D grad subkutan diskutiert wird. Was du meinst ist das Norwegen-Modell.
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Die riesigen Rohstofferträge für ein 5-Millionen-Volk anzulegen ist das Eine, wenn man keine hat muss man die Summen für den Fond aus dem Haushalt entnehmen und/oder Kredite aufnehmen.
Soviel kann ich als typisch deutscher Spießbürger sagen.

Jan Tenner schrieb:

Bezeichnend für typische deutsche Spießbürgerlichkeit, dass man sich unter dem Begriff "Solidarität" in Deutschland gesellschaftlich nichts oder nur eine abstrakten Kampfbegriff vorstellen kann.

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Wir wollten doch sachlich diskutieren In diesem Punkt stimme ich Fab zu. Insbesondere, wenn Grüne von Solidarität reden, meinen sie implizit, Deutschland zahlt, der Rest nimmt. Wobei in Deutschland das Prinzip der Besteuerung nach Leistungsfähigkeit durch das Prinzip der Besteuerung nach Leidensfähigkeit abgelöst wurde.

In den mit bekannten OECD Studien zur Belastung von Einkommen mit Steuern und Abgaben nimmt Deutschland regelmässig einen Spitzenplatz ein. Lediglich in Belgien ist die Belastung noch höher. Die von der OECD veröffentlichten Zahlen sind dabei Mittelwerte. Die individuelle Belastung von Arbeitseinkommen steigt in Deutschland im Maximum auf ca. 2/3 des Arbeitseinkommens an, um dann mit steigenden Einkommen wieder abzufallen. Einkommen auf Kapitaleinkünfte werden in Deutschland durchweg geringer mit Steuern und Abgaben belastet als Einkommen durch Arbeit.

Während andere Länder ihre Bürger durchweg niedriger besteuern als Deutschland, soll Deutschland sich "solidarisch" zeigen und noch mehr Geld geben? "Faulen" Ländern Geld zu geben ist für mich falsch verstandene Solidarität.

Die von Dir genannten Länder eignen sich nicht unbedingt, um sie uneingeschränkt als Beispiel für Solidarität anzuführen. Insbeondere bei der Schweiz sollte allgemein bekannt sein, dass sie auf Kosten anderer Staaten lebt. Früher waren es die Schwarzgelder von Steuerhinterziehern und Potentaten, mittlerweile sind es niedrigst-Steuersätze für Rohstoffhändler oder Flat-Taxes für reiche Ausländer. Man redet halt nicht gerne darüber. Holland saugt mit seinen niedrigen Steuern auf Patentboxen seine Nachbarn aus (so viel zum Thema Solidarität in der EU) und Norwegen hat wie bereits erwähnt einen Ölschatz zu Geld gemacht.

Bei der Körperschaftssteuer nimmt die Schweiz im weltweiten Vergleich den niedrigsten Satz und die Besteuerung von Einkommen ist ebenfalls moderater als in Deutschland, hängt dort aber auch vom Kanton ab.

Was mir an Norwegen gefällt ist wie sie Sozialabgaben erheben. Es gibt keine Beitragsbemessungsgrenze und alle müssen in den gleichen Topf zahlen. Dementsprechend sind die Beitragssätze für Normalbürger in Norwegen viel geringer bei durchweg besseren Leistungen für die die meisten Bürger. Die Schweiz hat ein ähnliches Konzept bei der ersten Säule der Rentenversicherung. Das verstehe ich unter Solidarität.

Bin vorgestern zufällig über diese Seite gestolpert: https://steuermythen.de/mythen/mythos-5/
Keine Ahnung, ob das jetzt alles so stimmt wie es dort steht, da ich mich damit nicht beschäftigt habe, aber ich fand es interessant. Dies würde aber den Ausführungen von Neusser etwas widersprechen.

Pancho schrieb:

Deswegen, und für die großen anstehenden Aufgaben wie den Klimaschutz brauchen wir ein solidarisch getragenes starkes Europa und keine Demontage hin zu einem Club von Egoisten.

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Ich hab übrigens geschrieben, was wir brauchen, nicht was wir haben (bin nur etwas romantisch ). Erstaunlich und vielsagend welche allergischen Reaktionen das Wort „solidarisch“ auslöst.

NeusserGletscher schrieb:

..................................................................
Was mir an Norwegen gefällt ist wie sie Sozialabgaben erheben. Es gibt keine Beitragsbemessungsgrenze und alle müssen in den gleichen Topf zahlen. Dementsprechend sind die Beitragssätze für Normalbürger in Norwegen viel geringer bei durchweg besseren Leistungen für die die meisten Bürger. Die Schweiz hat ein ähnliches Konzept bei der ersten Säule der Rentenversicherung. Das verstehe ich unter Solidarität.

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Dazu kommt noch in der Schweiz, dass die Renten der AHV (1. Säule) - aktuell bei knapp ü. 2.400 Franken mtl. (Paare ca. 3500) in der Höhe gedeckelt sind. Der Konzernchef von Nestlé zahlt seine 8,4%, inkl. hälftiger AG-Anteil, in die AHV ein, kriegt aber max. 2400 Rente.
Da findet Umverteilung innerhalb des Rentensystems statt.

In D wurde das natürlich auch diskutiert. Es gibt aber wohl Probleme mit der Eigententumsgarantie des Grundgesetzes.

Und um die Kurve zum Thema zu bekommen, auch mit der zu implementierenden Lenkungsfunktion über die Kosten des CO2-Ausstoßes (aufmerksame Leser werden mich dabei ertappen, wie ich sehr bemüht ein weiteres allergiebelastetes Wort zu meiden versuche) "könnte" (=konjunktiv) man "versuchen" (=als positive Bemühung in eine im Sinne des Vorhabens erfolgversprechende Richtung) eine soziale Komponente mit einzubeziehen bei der allfälligen Rückzahlung (=die wir brauchen, bisher aber nie hatten).

Die Erklärungen in den Klammern sollen verhindern, dass das zart auf Kurs gebrachte Diskussionsschiff alsgleich an der ersten Klippe zerschellt (aka #Steuerdiskussion #Romantikträumer).

Daumen drück

OK, war jetzt so geschraubt, dass man es nicht verstehen kann: CO2-Steuer / Emissionshandel (wie immer man das Kind tauft) ist gemeint... (runter von den Bäumen, sachlich wenn es geht - Danke )

Fab schrieb:

Dass du die Europäer mit den Bananrepubliken in Mittelamerika gleichsetzt - nun ja........

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Würdest Du Vietnam oder den Irak als Bananenrepublik bezeichnen?

Fab schrieb:

In D wurde das natürlich auch diskutiert. Es gibt aber wohl Probleme mit der Eigententumsgarantie des Grundgesetzes.

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Es wäre mir neu, dass so was in den letzten Jahren mal auf breiter Front diskutiert worden wäre. Und Einwände bez. Grundgesetz sind meist nur vorgeschoben und halten einer Prüfung durch Verfassungsrechtler nicht stand. Bei der gesetzlichen Krankenversicherung erhalten schließlich auch alle die gleiche medizinische Leistung, unabhängig von der Beitragshöhe. Warum sollte das bei RV und AV nicht auch funktionieren?

scratch schrieb:

Bin vorgestern zufällig über diese Seite gestolpert: https://steuermythen.de/mythen/mythos-5/
Keine Ahnung, ob das jetzt alles so stimmt wie es dort steht, da ich mich damit nicht beschäftigt habe, aber ich fand es interessant. Dies würde aber den Ausführungen von Neusser etwas widersprechen.

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Autsch! Du verweist auf eine Statistik über die Staatsquote (in diesem Fall Steuern- und Abgaben am BIP). Und ich meine die Belastung von Arbeitseinkommen mit Steuern und Abgaben im internationalen Vergleich.

Preisfrage: Wenn die mittlere Steuer- und Abgabenlast gemessen am BIP im internationalen Vergleich eher im Mittelfeld liegt, die Belastung von Arbeitseinkommen dagegen auf dem zweiten Platz nach Belgien, welche Schlußfolgerung ist dann die richtige?

a) Deutschland ist ein Niedrigsteuerparadis
b) Deutschland ist ein Niedrigsteuerparadies für Konzerne und Couponschneider
c) Deutschland ist eine Steuer- und Abgabenhölle für Arbeitnehmer

(mehrere Antworten möglich)

Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Wäre die Belastung von Arbeit, Kapitaleinkünften und Vermgögen ähnlich gerecht wie sie mal bis Ende der 1970er war und würde man für sein Geld auch einen angemessenen Gegenwert erhalten, würde ich kein Wort darüber verlieren.

Aber dass mir dieser Staat effektiv 2/3 meines Einkommens wegnimmt und mir nur noch ein Taschengeld von 1/3 zugesteht, diverse Kreise daran arbeiten, meine Steuerlast noch weiter zu erhöhen, während die gleichen Kreise Konzerne und Couponschneider drastisch entlastet haben und der Gegenwert in den letzten Jahren immer kleiner geworden ist (Verfall der Infrastruktur, Bildungswesen nur Mittelfeld, Gesundheitswesen nur Mittelfeld etc), das passt für mich überhaupt nicht zusammen.

Parlamentarier leisten sich oft eine private Krankenversicherung und schicken ihre Kinder auf Privatschulen. Ich könnte mir letzteres trotz gutem Gehalt nicht leisten, demzufolge habe ich auch keine Kinder. Oder zumindest eine weitere Ausrede.

Pancho schrieb:

Und um die Kurve zum Thema zu bekommen

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Das ist einfach. Würde der Staat nicht so viel Geld für Unsinn aufgeben und Konzerne wie Couponschneider angemessen besteuern, könnten wir den ökologischen Umbau viel einfacher finanzieren. Weil die Mehrbelastung für die Bevölkerung finanzierbar wäre und der Staat genügend Geld für Forschung und Investionen übrig hätte.

NeusserGletscher schrieb:

Das ist einfach. Würde der Staat nicht so viel Geld für Unsinn aufgeben und Konzerne wie Couponschneider angemessen besteuern, könnten wir den ökologischen Umbau viel einfacher finanzieren. Weil die Mehrbelastung für die Bevölkerung finanzierbar wäre und der Staat genügend Geld für Forschung und Investionen übrig hätte.

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Und da das - deiner Meinung nach - nicht so ist, lassen wir es ganz? Übrigens brauchen wir offensichtlich irgendeine Art Lenkungsfunktion, die wäre ja dann auch immer noch nicht gegeben...?

Pancho schrieb:

Und da das - deiner Meinung nach - nicht so ist, lassen wir es ganz?

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Nett, dass Du Deine Unterstellung wenigstens noch als rhetorische Frage formulierst.

Erinnerst Du Dich ggf. noch an die Diskussion über die steigende EEG-Umlage vor ein paar Jahren? Damals waren sich mit Ausnahme der Grünen die meisten Parteien darüber einig, dass der Anstieg der EEG-Umlage unbedingt begrenzt werden muss. In der Folge wurde die "Überförderung" von Solar- und Windstrom beendet mit der Konsequenz, dass tausende von Arbeitsplätzen vernichtet wurden. Man hätte den Ausbau durchaus auch sozial veträglich über Steuern finanzieren können, beispielsweise über über eine angemessene Besteuerung von Kapitaleinkünften, Konzernen und Vermögen. Odetr einfach die Milliarden, die man jetzt der Atom- und Kohle-industrie in den Rachen wirft, für den Ausbau der Erneuerbaren verwenden können.

Solange die Energiewende hauptsächlich auf dem Rücken der privaten Verbraucher ausgetragen wird, wird sie so oder so scheitern. Weil bereits heute viele private Haushalte damit überfordert sind und diejenigen, denen noch etwas Taschengeld bleibt, immer weniger Lust haben, nur noch für den Staat zu arbeiten.

Pancho schrieb:

Übrigens brauchen wir offensichtlich irgendeine Art Lenkungsfunktion, die wäre ja dann auch immer noch nicht gegeben...?

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Meinst Du nicht, dass die staatlichen Abgaben auf fossile Brennstoffe nicht schon hoch genug sind, um eine Lenkungsfunktion zu erfüllen? (Ökosteuer, Mehrwertsteuer, Mineralölsteuer, EEG.Umlage, ...)

NeusserGletscher schrieb:

Pancho schrieb:

Und da das - deiner Meinung nach - nicht so ist, lassen wir es ganz?

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Nett, dass Du Deine Unterstellung wenigstens noch als rhetorische Frage formulierst.

Erinnerst Du Dich ggf. noch an die Diskussion über die steigende EEG-Umlage vor ein paar Jahren? Damals waren sich mit Ausnahme der Grünen die meisten Parteien darüber einig, dass der Anstieg der EEG-Umlage unbedingt begrenzt werden muss. In der Folge wurde die "Überförderung" von Solar- und Windstrom beendet mit der Konsequenz, dass tausende von Arbeitsplätzen vernichtet wurden. Man hätte den Ausbau durchaus auch sozial veträglich über Steuern finanzieren können, beispielsweise über über eine angemessene Besteuerung von Kapitaleinkünften, Konzernen und Vermögen.

Solange die Energiewende hauptsächlich auf dem Rücken der privaten Verbraucher ausgetragen wird, wird sie so oder so scheitern. Weil bereits heute viele private Haushalte damit überfordert sind und diejenigen, denen noch etwas Taschengeld bleibt, immer weniger Lust haben, nur noch für den Staat zu arbeiten.

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Ich bin tatsächlich von Grund auf ein netter Typ - ich kann nicht aus meiner Haut!
Ich formulier anders: Wie machen wir es? Das steht da nirgends - also lassen wir es ganz?