NeusserGletscher
Jungfrau (4161m)
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Die große Klima-Diskussion
- Ersteller Wiede
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Pancho
Matterhorn (4478m)
NeusserGletscher schrieb:
Sie mögen hoch sein, aber sie sind nicht sozial ausgewogen und - nein - die Lenkung findet nicht im gewünschten Umfang statt. Der Prüfstein ob das passiert, ist das was hinten raus kommt. Nämlich ob der CO2-Ausstoß gesenkt wird. Passiert nicht / nicht ausreichend.
Die soziale Komponente geht sogar teilweise komplett nach hinten los, was natürlich und verständlich die Akzeptanz auf mikroskopische Werte senkt. Man kann es besser machen.
NeusserGletscher
Jungfrau (4161m)
Die einfachen Bürger zahlen sogar eine höhere EEG-Umlage, weil die Politik bestimmte industrielle Verbraucher davon befreit hat. Und gleich welche Regierung an der Macht war, die Ausnahmen wurden immer mehr und die Belastung für die Bürger auch.Pancho schrieb:
Die Höhe des CO2-Ausstosses ist nicht nur eine Frage der Abgabenlast auf Energie. Sondern auch eine Folge politischer Entscheidungen. Etwa, den Ausstieg aus der Verstromung von Kohle in weite Ferne zu schieben. Sollen wir Verbraucher jetzt dafür auch noch eine CO2 Abgabe zahlen, weil die Politik nicht den Mut hatte, sich mit RWE & Co anzulegen?
In einem Forenbeitrag hat jemand einmal die aktuelle Steuer- und Abgabenlast auf Energie in eine CO2-Steuer umgerechnet.
[url=https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Klimaschutz-mit-oder-ohne-CO2-Steuer/CO2-Steuer/posting-34493101/show/ schrieb:
Ich habs jetzt weder überprüft noch verglichen. Falls jemand mal Lust hat, kann er die Energiepreise in Deutschland mal mit den Staaten vergleichen, die derzeit als Vorreiter für eine Besteuerung von CO2 angeführt werden. Interessant wäre sowohl der absolute Preis als auch, wieviel seines verfügbaren Netto-Einkommens ein durchschnittlicher Haushalt für Energie ausgeben muss.
noisi
Matterhorn (4478m)
Fab schrieb:
Ich bin selten mit Fab einer Meinung, aber...
Das Wort Solidarität wir meiner Meinung nach tatsächlich so inflationär benutzt, dass er den eigentlich positiv besetzten Begriff beschädigt.
Letzlich findet nur eine Umverteilung von der "Mittelschicht" nach unten statt. An die Dicken Fische traut man sich nicht ran. Absurd!
Ich bin gegen eine Abschaffung der Bemessungsgrenzen. Es handelt sich um Versicherungen, wer einzahlt hat auch eine dementsprechende Leistung (abgesehen von der GKV und GPV - was auch absurd ist). Dazu kommt das bei weitem nicht alle einzahlen, soziale Wohltaten die aus diese Töpfen gespeist werden (da gibt es so einige), also nur von einem Teil der Bevölkerung getragen werden. Solidarität ist das nicht.
Da wundert es kaum, dass die Partei in Deutschland, die abgesehen von dieser Begrifflichkeit, kein Programm zu haben scheint, in der Versenkung verschwindet. Ich hab vielmehr das Gefühl, dass man sich selbst abwickelt und zum Dank nochmal Geschenke an seine frühere Klientel (inzwischen Rentner) ausschüttet.
Fab
Disteghil Sar (7885m)
Schreib der Einfachheit halber farbig ins Zitat.
NeusserGletscher schrieb:Würdest Du Vietnam oder den Irak als Bananenrepublik bezeichnen?Fab schrieb:
Was Vietnam hier soll versteh ich grad nicht - beim Irak darf man mit Fug u. Recht sogar die Staatlichkeit anzweifeln. Selbstverständlich besteht eine formale, sogar republikanische Hülle. In der wirklichen Wirklichkeit ist der Irak ein Sammelsurium von Stammesgebieten.
Es wäre mir neu, dass so was in den letzten Jahren mal auf breiter Front diskutiert worden wäre.Fab schrieb:
Nur weil du es nicht mitbekommen hast, heißt dan nicht.....Es wurde auf Fachebene diskutiert. Da findet man oft die Schlagzeilenthemen von morgen. Da war der Eigentumsvorbehalt ein wesentlicher Hinderungsgrund und nicht "vorgeschoben" wie du nachfolgend schreibst. Möchte schon an die zahlreichen, mit zu heißer Nadel gestrickten Gesetze erinner, die vom BVG kassiert wurden.
Und Einwände bez. Grundgesetz sind meist nur vorgeschoben und halten einer Prüfung durch Verfassungsrechtler nicht stand. Bei der gesetzlichen Krankenversicherung erhalten schließlich auch alle die gleiche medizinische Leistung, unabhängig von der Beitragshöhe. Warum sollte das bei RV und AV nicht auch funktionieren?...................
NeusserGletscher
Jungfrau (4161m)
Solange sich die Politik ungeniert an den Töpfen der SV bedient, um ihre Geschenke und Leuchturmprojekte zu finanzieren, haben Sozialabgaben für mich mehr den Charakter einer Steuer auf Arbeit als einer Versicherung. Und daher ist es nur zu gerecht, wenn alle einzahlen und zwar ohne Limit. Aber Du hast recht, da die wirklichen Spitzenverdiener als heilige Kühe gelten, würde eine Abschaffung der Beitragsbemessungsgrenze unter den gegenwärtigen politischen Rahmenbedingungen nur auf eine zusätzliche Belastung der Mittelschicht hinauslaufen, während Einkommensmillionäre davon meist nicht betroffen wären. Nur als Randnotiz: Die Regierung Merkel hat seit 2005 die Beitragsbemessungsgrenzen im Schnitt um 25% angehoben, während die Teuerungsrate nur mit 20% angegeben wird. Das bedeutet faktisch inflationsbereinigt eine Verteuerung der Sozialversicherung für Gutverdiener um 5%. Rate mal, was damit finanziert wird.noisi schrieb:
Das ist der Grund, warum ich gegen eine zusätzliche CO2 Steuer bin. Für die kleinen und mittleren Einkommen, so wird es versprochen (vgl. Kosten der EEG-Umlage = eine Kugel Eis pro Monat), solle es aufkommensneutral sein, lediglich Spitzenverdiener sollen mehr zahlen. Ab 50 k€ zählt man ja bereits als Spitzenverdiener. Für die wirklichen Spitzenverdiener wird eine CO2 Steuer ein reiner Ablasshandel. Man zahlt etwas mehr aus der Portokasse und kann ruhigen Gewissens sich wieder in seinen 2,5 To SUV oder Porsche setzen. Die Zeche zahlt am Ende wieder die Mittelschicht.
NeusserGletscher
Jungfrau (4161m)
NeusserGletscher schrieb:Dito, in ocker
Fab schrieb:Schreib der Einfachheit halber farbig ins Zitat.
NeusserGletscher schrieb:Würdest Du Vietnam oder den Irak als Bananenrepublik bezeichnen?
Was Vietnam hier soll versteh ich grad nicht - beim Irak darf man mit Fug u. Recht sogar die Staatlichkeit anzweifeln. Selbstverständlich besteht eine formale, sogar republikanische Hülle. In der wirklichen Wirklichkeit ist der Irak ein Sammelsurium von Stammesgebieten.
Versuch eine Regime-Changes im Vietnamkrieg?!
Ob Irak, Libyen, Syrien, Tunesien oder sonst wo. Überall dort, wo die USA gezündelt haben, hat sich die Situation nicht verbessert. Das Eingreifen im Irak hat den IS hervorgebracht. Der Regime-Change in Libyen bzw. der Versuch in Syrien ist eine der Hauptursachen für die Flüchtlingswelle 2015. Die USA zündeln, aber Europa bekommt den Qualm ab.
Es wäre mir neu, dass so was in den letzten Jahren mal auf breiter Front diskutiert worden wäre.
Nur weil du es nicht mitbekommen hast, heißt dan nicht.....
Eine für mich immer wieder faszinierende Argumenationsstrategie ist, durch gespieltes oder tatsächliches Missverständnis einen scheinbaren Gegensatz zu konstruieren, um darauf aufbauend eine Replik abzuleiten.
..........
Edit: reservierte Farbe entfernt, Text hoffentlich auch noch für Menschen mit Sehschwäche lesbar.
Petz
Mount Everest (8850m)
Nicht man kann sondern man hätte es besser machen können denn meiner Meinung nach ist der Zug bereits abgefahren da einerseits eine weitere Verteuerung von der Bevölkerung nicht akzeptiert würde und man sich andererseits angesichts von Trump´s Rückwärtsgang in der Energiewende natürlich auch fragt warum wir mitziehen sollten wenn einer der ganz großen Emittenten nicht mitspielt und weltweite Effekte zunichte macht.Pancho schrieb:
Ohne einen radikalen Umbau des Steuer - und Abgabensystems die auch starke Subventionierung erneuerbarer Energien enthalten müsste damit die deutlich billiger als heute, daher wettbewerbsfähiger als fossile Energieträger sowie massivst ausgebaut würden, kriegen wir die Kurve sicher nicht.
Auch müsste die Individualmobilität erhalten bleiben denn die Mehrheit der Leute fährt nicht zum Privatvergnügen in den Autos rum sondern um ihrer Arbeit nachgehen zu können; nachdem vom Arbeitsmarkt Flexibilität gefordert wird und man einen Öffiausbau der einen annähernd gleichen Zeitaufwand für den Arbeitsstättenweg bietet schlicht nicht hinbekommt machen Bestrebungen in dieser Richtung nur punktuell überhaupt Sinn. Bei mir persönlich fallen die allein schon deshalb aus dem Raster weil es einerseits keine Raucherabteile mehr gibt und ich andererseits auch absolut keine Lust habe mit mir unsympathischen Menschen auch noch in der Freizeit dieselben Räume teilen zu müssen...
Die thermische Gebäudesanierung sehe ich ebenfalls nicht als einen kurzfristiger wirksamen Weg sondern wir müssen primär genügend Energie aus erneuerbaren Trägern verfügbar bekommen weil einerseits diesbezüglich Mieter vom Eigentümer (und singuläre Eigentumswohnungsbesitzer von der Mehrheit der anderen Wohnungsbesitzer im Gebäude) abhängig sind und andererseits kleine Hausbesitzer wie beispielsweise ich auch gar nicht die finanziellen Mittel hätten um das zu Lebzeiten noch zu überhaupt stemmen.
Ich hoffe nur das die Lenkungsabgaben fair gestaltet werden denn nachdem ich seit Jahrzehnten in Vorraussicht auf das Kommende ausschließlich mit etwas teurerer elektrischer Energie heize (Erdwärmepumpe in Kombination mit punktuell eingesetzten Ölradiatoren an sehr kalten Tagen) und mein Stromanbieter seine Energie aus erneuerbaren Ressourcen fabriziert sollte mich eine zusätzliche Belastung fossiler Energieträger zukünftig eigentlich "nur" mehr beim Autotreibstoff treffen was mich wenn ich in paar Jahren in Rente gehe und damit ~ 50 Km täglicher Arbeitsstättenweg wegfallen nur mehr sehr geringfügig tangieren wird.
Jan Tenner
Rigi-Kulm (1797m)
Allein diese Aussage zeigt, dass du unser System mit progressiven Steuersätzen nicht verstanden hast, nicht verstehen willst oder verstehst, aber wider besseren Wissens trotzdem Unsinn erzählt.
Da deine ganzen Ausführungen offensichtlich auf Unkenntnis oder hingebogenen Argumenten besteht, bleibt bei dir nur stehen, dass du schlicht und ergreifend (mal wieder) einfach nur dagegen bist.
Fab
Disteghil Sar (7885m)
NeusserGletscher schrieb:NeusserGletscher schrieb:Dito, in rot
Fab schrieb:
Bin ja selbst Mod in einem Verlagsforum. Sich zwei Drittel der Grundfarben zu reservieren, darauf muss man erst mal kommen.
Meine Herren Moderatoren, verzichten Sie auf blau - die rote Signalfarbe ist adäquat für Mods. Lassen Sie den Usern Raum für Gestaltung.
.
Ist tatsächlich ein Mistverständnis.
Das mit der gedeckelten Rente, Wegfall Beitr.bem.Gr. u. GG war schon in den gängigen Zeitungen zu lesen. Aber halt nicht auf Seite 1-3, sondern halt bei den fachspezifischen Seiten. Das hab ich mit "Fachebene" gemeint.
Jan Tenner
Rigi-Kulm (1797m)
Nach meinen persönlichen Eindrücken muss ich da energisch widersprechen. Eine riesiger Teil fährt aus rein hedonistischen Gründen (so viel) Auto. Ein weiterer Teil aus purer Bequemlichkeit. Da bleibt keine Mehrheit mehr übrig, die auf annähernd jede Autofahrt aus Erwerbsgründen angewiesen ist.
NeusserGletscher
Jungfrau (4161m)
Ja, super, blau hatte ich ja im Kopf, rot nicht. Varianten von grün und gelb sind unlesbar, was bleibt am Ende da noch übrig?Fab schrieb:
Ach Jan, wir wollten doch sachlich bleibenJan Tenner schrieb:
Ich habe mich sowohl mit der historischen Entwicklung der Einkommensteuer in Deutschland als auch mit verschiedenen Arten von Steuerkurven und Systemen beschäftigt und hierzu schon eigene Berechnungen angestellt. Mir ist durchaus der Unterschied zwischen dem Grenzsteuersatz und dem effektiven Steuersatz bekannt. Wenn ich sage, dass man ab 50k schon als Spitzenverdiener zählt, dann zielt das darauf ab, dass die Regierung es dort seit 15 Jahren nicht für nötig hält, die kalte Progression vollständig zu beseitigen und die SPD ab dieser Größenordnung den Soli beibehalten möchte. Es ist daher zu vermuten, dass eine zusätzliche CO2-Steuer dort auch voll greifen würde, weil die SPD "kleine und mittlere" Einkommen bei einer möglichen Einführung einer CO2-Ablasssteuer anderweitig entlasten möchte. Und, nur nebenbei, das Maximum bei direkten, indirekten Steuern und Abgaben liegt irgendwo in der Größenordnung von 70k-80k. Danach sinkt die Belastung trotz progressiver Einkommensteuer wieder, weil dort Sozialabgaben und indirekte Steuern eine immer geringere Wirkung haben.Aus meiner Sicht ist es purer Masochismus, seine Lebenszeit auf dem Weg zur Arbeit im Stau zu verbringen, während die pünktliche Bahn und ein perfekt aufeinander abbgestimmtes System aus Bussen, Strassen- und Eisenbahnen mit leeren Zügen nur darauf wartet, die Pender endlich auf die Schiene zu locken.Jan Tenner schrieb:
Jan Tenner
Rigi-Kulm (1797m)
Es ist übrigens ziemlich unsachlich, mit Behauptungen zu arbeiten, die auf
Noch unsachlicher ist, eine (angedachte, noch nicht mal geplante) Steuer begrifflich mit einem der prägensten Verbrechen (zumindest was den Fiskalbereich angeht) der Historie gleichzusetzen.
und auf
beruhen, ohne diese eigenen Berechnungen und Vermutungen zu nennen und stattdessen sein Argument als Tatsache zu verkaufen.
Noch unsachlicher ist, eine (angedachte, noch nicht mal geplante) Steuer begrifflich mit einem der prägensten Verbrechen (zumindest was den Fiskalbereich angeht) der Historie gleichzusetzen.
Petz
Mount Everest (8850m)
Ich Dir leider ebenfalls zumindest wenn ich mein persönliches Umfeld und das am Arbeitsplatz analysiere. Abgesehen davon das praktisch keiner der Arbeitskollegen zur Frühschicht (die um 06:00 beginnt) mit Öffis überhaupt pünktlich ankommen würde sind es auch kaum welche die beispielsweise in der Freizeit mit dem Auto zum Vergnügen rumgurken. Schon meinen Wochenfuttereinkauf kann man ohne Auto vergessen weil es den Laden um die Ecke nicht mehr gibt und man nicht 9 Liter Milch nebst anderen Dingen einfach so 2 Km nach Hause trägt. Und würde beispielsweise ein Kumpel mit Family per Öffis auch nur die etwa 5 Km Luftlinie entfernt wohnenden Eltern besuchen wollen wär er allein aufgrund fehlender Anschlüsse mindestens eine Stunde pro Richtung unterwegs - so funktioniert ein Öffiumstieg sicher nichtJan Tenner schrieb:
Heißt für mich unterm Strich für die nähere Zukunft Elektromobilität für kürzere Strecken (sprich primär Familienzweitwägen auch wegen des Akkuressorcenverbrauchs) und Wasserstoffverbrenner - bzw. Brennstoffzellenantriebe für Langstrecken und Nutzfahrzeuge. In beiden Fällen brauchen wir jede Menge Strom aus regenerativen Quellen und entsprechenden Speichermöglichkeiten großen Ausmasses. Dazu käme noch strenge juristische Vorgaben bez. Produktelanglebigkeit und langfristige Ersatzteilversorgung um die Produktions - CO2 - Emissionen zu drücken; nur so würde meiner Einschätzung nach noch mittelfristig ein Schuh draus...
Jan Tenner
Rigi-Kulm (1797m)
Nach meiner Einschätzung kann man durchaus ohne Auto zur Arbeit und sogar zur Frühschicht gelangen.
Und sogar seinen Wochenfuttereinkauf inkl 9l Milch kann man ohne Auto erledigen. Eine Möglichkeit wäre zB ein Fahrrad und ein Anhänger dazu. Da kann man sogar noch zwei Kinder mit zur Krippe bringen und jede Menge Einkauf transportieren.
So ein Fahrrad nebst Anhänger ist viiieeel günstiger in Anschaffung und Unterhalt im Vergleich zu einem Auto und eine zukünftige CO2-Steuer würde einen auch nicht treffen.
Es gibt natürlich topografische Verhältnisse, die es mit einem Fahrrad schwierig machen. Aber wenn man nur alle Kandidaten zusammen nimmt, die sagen wir bis 5km Anfahrtsweg zur Arbeit haben und im Flachland wohnen, dürften das schon etliche Millionen Menschen sein, die gewaltig CO2 und Ressourcen sparen könnten.
Und sogar seinen Wochenfuttereinkauf inkl 9l Milch kann man ohne Auto erledigen. Eine Möglichkeit wäre zB ein Fahrrad und ein Anhänger dazu. Da kann man sogar noch zwei Kinder mit zur Krippe bringen und jede Menge Einkauf transportieren.
So ein Fahrrad nebst Anhänger ist viiieeel günstiger in Anschaffung und Unterhalt im Vergleich zu einem Auto und eine zukünftige CO2-Steuer würde einen auch nicht treffen.
Es gibt natürlich topografische Verhältnisse, die es mit einem Fahrrad schwierig machen. Aber wenn man nur alle Kandidaten zusammen nimmt, die sagen wir bis 5km Anfahrtsweg zur Arbeit haben und im Flachland wohnen, dürften das schon etliche Millionen Menschen sein, die gewaltig CO2 und Ressourcen sparen könnten.
Pancho
Matterhorn (4478m)
Leute, ich mal mal Sommerpause hier, jetzt wirklich...
War eine sehr fesselnde Diskussion, in die ich mich habe viel mehr reinziehen lassen, als ich es je vor hatte.
Schön, dass die AfD eher verloren als gewonnen hat heute im Vergleich zur letzten Bundestagswahl zumindest, das lässt mich wieder weniger am Verstand der Menschheit zweifeln.
Ich muss jetzt mal die viele Zeit, die ich hier investiert hab, nacharbeiten
, ist wirklich so, daher erstmal Forumabstinenz - Danke fürs fetzen hier 
, und viel Spaß
Spätestens nächsten Winter liest man sich wieder.
NeusserGletscher, fall mir nicht von der Erdscheibe runter, mir würde echt was fehlen
War eine sehr fesselnde Diskussion, in die ich mich habe viel mehr reinziehen lassen, als ich es je vor hatte.
Schön, dass die AfD eher verloren als gewonnen hat heute im Vergleich zur letzten Bundestagswahl zumindest, das lässt mich wieder weniger am Verstand der Menschheit zweifeln.
Ich muss jetzt mal die viele Zeit, die ich hier investiert hab, nacharbeiten
, ist wirklich so, daher erstmal Forumabstinenz - Danke fürs fetzen hier , und viel Spaß Spätestens nächsten Winter liest man sich wieder.
NeusserGletscher, fall mir nicht von der Erdscheibe runter, mir würde echt was fehlen
NeusserGletscher
Jungfrau (4161m)
Ach Junge, was Du als Deine "Einschätzung" bezeichnest, haben andere längst praktiziert. Ich bin jahrelang mit dem Fahrrad zur Arbeit gefahren. Die einfache Strecke unter 10 km, bei Wind und Wetter. Im Schreibtisch lag stets ein Regenponcho. Trotzdem habe ich das ein oder andere Mal das Wetterradar falsch eingeschätzt und eine ordentliche Dusche abbekommen. Über 90% meiner Wege in die Stadt erledige ich mit dem Fahrrad. Mit einem E-Bike kann man durchaus auch bis zu 20 km zur Arbeit fahren. Hast Du auch nur den Hauch einer Ahnung davon, wieviele Pendler jeden Tag deutlich längere Strecken fahren? Ich kann verstehen, wenn jemand, der auf dem Land lebt, keine Lust hat, morgens in aller Dunkelheit mit dem Fahrrad über Landstraßen zu fahren. Und zwischen den Städten ist es auch eine Herausforderung, heile anzukommen.Jan Tenner schrieb:
Ich glaubs erst, wenn ich Deinen nächsten Beitrag im Oktober sehePancho schrieb:Leute, ich mal mal Sommerpause hier, jetzt wirklich...
Außerdem wirds ohne Dich ganz schön langweilig Jan Tenner
Rigi-Kulm (1797m)
Ja, deutlich weniger als Leute, die sich für Strecken unter 10km oder gar 5km alleine in ein zu diesem Zweck übermotorisiertes und überdimensioniertes Auto setzen.
3303
Matterhorn (4478m)
Klar könnten einige umsteigen. Aber ein großer Teil der Entfernung wird aus rein pragmatischen Gründen zurückgelegt.
Offensichtlich gibts vor Allem in den Kleinstädten und im ländlichen Bereich sehr viele, die aus Bequemlichkeit und/oder Prestige mit dem Auto kurze Strecken fahren. Aber gerade in den Ballungsräumen gehts für Viele oft schwer anders, wenn man einen lukrativen Job braucht, um sein Leben zu finanzieren und um irgendwie zeitlich klar zu kommen.
Offensichtlich gibts vor Allem in den Kleinstädten und im ländlichen Bereich sehr viele, die aus Bequemlichkeit und/oder Prestige mit dem Auto kurze Strecken fahren. Aber gerade in den Ballungsräumen gehts für Viele oft schwer anders, wenn man einen lukrativen Job braucht, um sein Leben zu finanzieren und um irgendwie zeitlich klar zu kommen.
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