Skilehrer / Skiführer / Bergführer - wer darf was?

[Tobi-DE]

Um haftbar zu werden, brauchst Du keine Ausbildung.

Wer als bergerfahrene Person weniger erfahrene Berggänger auf eine Tour mitnimmt, wird zum «faktischen Führer». Er trägt eine besondere Verantwortung, die davon abhängig ist, inwieweit die anderen auf seine Fähigkeiten vertrauen und damit einen Teil ihrer Eigenverantwortung an ihn abgeben können.

https://www.beobachter.ch/gesetze-recht ... runglucken

Ich meine gelesen zu haben, dass die DAV Bergversicherung explizit die möglichen Haftpflicht-Risiken einer implizierten Führung mitabdeckt. Scheint also solche Fälle zu geben.

[albe-fr]

Um haftbar zu werden, brauchst Du keine Ausbildung.

ist mir bekannt - nur wenn du sie hast, kommst du (nachweisbar) viel schneller in diese Situation.

Ich meine gelesen zu haben, dass die DAV Bergversicherung explizit die möglichen Haftpflicht-Risiken einer implizierten Führung mitabdeckt. Scheint also solche Fälle zu geben.

da bin ich mir unsicher - was ich weiss, ist dass ich solange ich Fuehrungstouren durchführe versichert bin solange ich keine Fehlentscheidung treffe, die ueber das grob Fahrlässige hinaus gehen.

[molotov]

Haftpflichtansprüche aus dem gelegentlichen oder zufälligen Führen
von einzelnen Personen oder von Gruppen sind mitversichert, soweit
diese Führung unentgeltlich erfolgt.

da mich das auch betrifft extra mal nachgelesen.

[turms]

Ich glaube hier geht es um das gewerbliche Anbieten solcher Touren

aus meiner Sicht nicht nur, ich betrachte das ganze eher aus der Vereinsperspektive, aber im Kern hast Du Recht.

Wobei um "ein neues Fass aufzumachen", wenn du im Zweifel die Ausbildung hast entsprechende Touren zu führen, dann bist du selbst wenn du nur mit Freunden unterwegs bist im Zweifel der "Fuehrer".

ja. Ich bin nicht 100% sicher (das habe ich im 2015 gemacht) aber bei der Snowboardlehrer Ausbildung (DSLV Level 1) hatten wir eine Frage in Theorie, wo steht dass wenn der SNB Lehrer (auch mit Level 1 vermutlich) außer Piste mit Freunde ist, ist er etwas wie der "Führer" und zuständig wenn etwas passieren wird (?).

[Kreon100]

Sehr aufschlussreich, was man hier lesen kann, Danke für die Infos. Habe ich mir noch nie wirklich Gedanken drüber gemacht. Beim Sportboot ist es ja so, dass zu Begin der Fahrt festgelegt werden muss, wer Skipper ist. Der trägt dann die Verantwortung und der macht auch die Ansage.

[schnee 123]

Hallo,

ich bin jetzt auch schon ein paar Jahre unterwegs, und muss sagen, erfahrungsgemäss hätte auch alles was gefahren wurde auch gut gehen können und nichts passieren müssen.

Wenn man sich so umgeschaut hat, was alles bei diesen Bedingungen gefahren wurde und Nichts passiert ist, kann man durchaus ähnliche Schlüsse ziehen. Theoretisch aber, praktisch leider auch - halt nicht. Man kann praktisch „alles falsch“ machen und damit durchkommen, genau so wie „alles richtig“ und damit einen Unfall haben. Wenn man eine Lawine auslöst, oder sich im Auslaufbereich einer befindet, hängt das Überleben, trotz Airbag und guter Ausrüstung oft nur mehr vom Glück ab. Genau das Selbe, wie man im Prinzip auch für die heile Abfahrt braucht… Da ist auch schell finden und ausgraben von dem her sekundär. (natürlich zählt jede Minute im Fall der Fälle - keine Frage!!)

Bei einer geführten Tour entscheidet einzig und allein der Guide was, und vorallem was nicht gefahren wird. Dabei ists immer ratsam sich, trotz Erfahrung, möglichst im Rahmen des theoretisch Möglichen zu bleiben… In Wahrheit trifft diese Entscheidung der Berg und die Rahmenbedingungen am aktuellen Tag, die massgeblich von Schnee- und Witterungsbedingungen über den ganzen Winter, vom ersten Schnee weg - abhängen. Eine Tatsache, die nicht jeder wahrhaben will. Dazu sollte der Guide auch sein theoretisches Wissen, auch über diverse Entscheidungsstrategien, zu Rate ziehen. Er ist auch nur ein Mensch, der Fehler machen kann, oder auch einfach mal Pech haben.
Wenns zu einem Unfall mit Personenschaden kommt, entscheiden zum Schluss Gerichte und Sachverständige über Schuld oder nicht Schuld. Leben muss dann der Guide damit..

Wenn ein Lokführer einen Selbstmörder überfährt, hat er von dem her „Nichts damit zu tun“, Alles richtig gemacht und braucht ein Krieseninterventions team. Ich denke da erübrigt sich auch die Frage, ob ein Lawinenunfall den Supergau bedeutet, da ein Guide, immer mit der Entscheidung leben muss, die er an dem Unfalltag getroffen hat…

Es hat aber auch mit Statistik zu zun. Je öfter man sich etwas aussetzt, desto eher bekommt mans ab. Ein Guide setzt sich jeden Tag den Risiken des Freeridens aus. Dazu gehören auch Lawis…

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Wer was ist und was wer darf ist klar gesetzlich geregelt.

Es gibt „Berg und Skiführer“ das sind ausgeprägte Berg Menschen die das ganze Jahr über jeder Art von bergsportlicher Tätigkeit (auch Klettern, Wandern, ec.) als Entscheidungsträger und Hilfesteller mit Gästen in den Bergen ausüben dürfen. Sie werden dementsprechend bei ihrer Ausbildung geschult und gefordert.
„Ski-„ , oder auch „Snowboard Führer“ sind Ski oder Snowboard Sportler die sich auf ihr Sportgerät spezialisiert haben. Sie durchlaufen eine (Lehrer) Diplomausbildung, die bis zum Abschluss 2 Alpinkurse beinhalted, die sie zum befahren von Skirouten und Varianten befähigen.
Bei der „Führerausbildung“ muss dann der Diplomlehrer praktisch den Winterteil (ausgenommen den Eiskletter teil) des Bergführers durchlaufen und auch eine komissionelle praktische und theoretische Prüfung bestehen. Solange es seinem Sport (der Abfahrt) dient, darf ein Ski- oder Snowboard führer, in Österreich das Selbe wie ein Bergführer. Nachzuschlagen im Bergführergesetz, Skischulgesetz ec…

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Generell was Haftung betrifft:
unter Freunden „zählt“ der erfahrenste oder jemand der eine, oder die höchste Ausbildung inder Runde hat.
Bei einer gebuchten Tour haftet der Guide, sollten mehrere Guides in einer Gruppe geben, haftet der davor bestimmte Lead Guide
Fahren Guides unter sich miteinander, haftet jeder selbst, ausser es wird ein Lead Guide davor bestimmt, der dann auch die Führung und somit Hauptverantwortung übernimmt.
Ob es zu einem Strafprozess kommt, bestimmt die Staatsanwaltschaf
Zivilrechtlich ist heutzutage mit Allem zu rechnen…

[gfm49]

Ich komme mal zurück auf meine Ausgangsfrage: Ist der Begriff "guide" eigentlich eine geschützte Berufsbezeichnung? Für Berg"führer", Ski"führer" gibt es offenbar spezifische Ausbildungs- und Püfungsvorgaben (siehe Post von schnee123). Ich habe aber den Verdacht, dass der Anglizismus "guide" ähnlich wie "Makler" keine besonderen Voraussetzungen unterliegt, so daß sich jeder so nennen kann, wenn er nur will. in meinem Link oben (https://www.elan-sportreisen.de/jobs/jo ... -skiguide/) sind jedenfalls keine besonderen Voraussetzungen genannt außer "mehrjährige Erfahrung im Skifahren und Snowboarden, Unterrichtserfahrung auf der Piste". Ersteres ist banal, für letzteres wird kein Ausbildungsnachweis gefordert - kann man ja auch mit seinen eigenen Kindern gemacht haben.

[schnee 123]

Als Berg und oder Ski/ Snowboard führer hat man eine abgeschlossene Berufsausbildung. Der Begriff „Guide“ ist in dem Sinn nicht geschützt, er wird einfach für die Person „benützt“ die die Führungsfunktion ausübt. Als Guide dürfen auch Landes- und Staatliche (Lehrer) im Auftrag einer Skischule fungieren.
Die Bezeichnungen „Berg, Ski, oder Snowboard Führer“ gilt nur für Personen die auch alle Ausbildungen und Prüfungen bis dahin bestanden haben. Sie dürfen auch in eigenregie, selbstständig und endtgeltlich, ohne Skischule (dahinter) ihren Beruf ausüben. Sie sind in der Regel anhand von amtlichen Patches auf der Jacke oder am Rucksack zu erkennen.

Führungsstil und Risikobereitschaft sind und bleiben individuell. Ein „Führer“ ist dafür auch voll veranwortlich und auch haftbar (im gegensatz zum Staatlichen oder Landes („Guide“) der im Auftrag einer Skischule nur als „Gehilfe“ anzusehen ist.). Ich denke auch, dass der Begriff „Guide“ aus geschichtlichen Gründen „lieber“ gehört und verwendet wird als „…Führer“…

ich habe mir auch die Ausschreibung vom Sportreisen Link angesehen und muss sagen dass ich mein Kind nicht dort „abgeben“ würde… Es nützt nichts eine Sportart zu beherrschen, wenn man sie nicht weiter geben kann, da jede Art von Technik und Methodik dort nicht erfordert sind.

Der Begriff „Guide“ wird darin eher missbräuchlich verwendet, weil sichs besser anhört als „Kinder und Jugendbetreuer auf der Piste“. Abseits hat so einer als Führungsperson sowieso nix verlohren! Dass für den Job absolut Nix nötig ist, sieht man auch an der ausgeschriebenen „Bezahlung“

[schnee 123]

„genau“ genommen ist sowas unverantwortlich. wenn man Glück hat haben die „Lehrer“ und „Guides“ dieses Veranstalters einen 1. Hilfe Kurs beim eventuell vorhandenen B Führerschein gemacht.
Ansonsten fehlt ihnen jediglicher Nachweis zur Kompetenz zum unterrichten oder begleiten auf der Piste.
Sie sind selbst als „maximal schmarotzende Touristen“ anzusehen und haben weder als „Lehrer“ oder „Guide“ in einem Skigebiet auch nur das geringste verlohren und gehören im Grunde mit einem nassen Fetzen davongejagt!
Von dem her sollte jeder ausgebildete Lehrer oder Guide, auch „Gäste“ davon möglichst weit Abstand nehmen, da es nicht nur deren Ruf und Reputation, sondern auch deren Sport schadet!

[schnee 123]

last but not least: Am „besten“ man bucht bei einer staatlichen skischule die dem Skischulverband angehört. Da kann man sicher sein zertifiziertes Personal zu bekommen. Ob der Guide dann „Landeslehrer“, ein „Staatlicher Diplom Lehrer“ oder eine „echter“ staatlich geprüfter Führer ist, hat man dann aber nicht in der hand. Dafür gibt es online Plattformen auf denen sich staatlich geprüfte Führer medial zusammengeschlossen haben. Wenn „staatlich geprüfter Guide“ als Bezeichnung verwendet wird, kann man davon ausgehen dass es sich um einen echten Guide handelt. Am Arlberg z.B. habe ich mich http://www.skiguidelech.at/ anvertraut und bin damit immer gut gefahren.

[freeriderin]

In Deutschland gibt es die Bezeichnung "Freeride Guide" offiziell beim Verband der Deutschen Berg- & Skiführer: https://www.vdbs.de/sein/freerideguide-sein.html

Die Ausbildung, die staatlichen Schneesportlehrern vorbehalten ist, wird allerdings aktuell nicht angeboten.

[albe-fr]

In Deutschland gibt es die Bezeichnung "Freeride Guide" offiziell beim Verband der Deutschen Berg- & Skiführer: https://www.vdbs.de/sein/freerideguide-sein.html

und auch dieser haette, so ich die Beschreibung der Ausbildung richtig verstehe, die hier ursprünglich diskutierte Tour vom Knoedelkopf nicht führen dürfen. Es sei denn in den letzten 3 Jahren hat sich das Gelände bzw. die Bahnensituation dort dahingehend verändert, dass man den jetzt ohne Aufstieg erreicht.

[schnee 123]

Freeriden, also das Tiefschneefahren mit Seilbahnunterstützung, ist eine der schönsten Arten, sich im winterlichen Gebirge zu bewegen – doch die immer gegenwärtige Gefahr von Lawinen fordert umfassende Kompetenzen. VDBS-Freeride-Guides sind staatlich geprüfte Schneesportlehrer, die sich durch diese Zusatzqualifikation ein erheblich erweitertes Wissen zu Risikomanagement und Führungstechnik während der Abfahrt angeeignet haben und so ein angemessenes Risikomanagement gewährleisten können.
VDBS-FRGs besitzen….

hab ich so aus der verlinkten seite kopiert.
von dem her sind sie „Staatlich geprüfte Schneesportlehrer“ die mit diesem Zusatzkurs auch eingeschränkt ins Gelände dürfen.
In Österreich gibts keinen „Staatlich geprüften Schneesportlehrer“ sondern da sind „Staatlich geprüfter Skilehrer“ und „Staatlich geprüfter Snowboardlehrer“ klar getrennt.
Macht auch Sinn da man dabei alle Facetten seines Sports auf sehr hohem Niveau beherrschen muss.
Beides „gemixt“ auf diesem Niveau beherrschen die Wenigsten.
Auch „Staatliche Ski- oder Snowboardlehrer“ sind auch Führungstechnisch auf Skirouten und auf Varianten deren Einstieg ohne Aufstieg nach Liftbenützung beginnen, und am selben Lift bei der Talstation enden muss eingeschränkt.
Freeriden (in der Funktion als Guide) dürfen die auch ohne der in Deutschland ausgeschriebenen Zusatzqualifikation, da sie bis zum Abschluss ihrer Ausbildung, 2 Alpinkurse positiv abgeschlossen haben müssen.
„Echten Führern“ steht der gesammte freie Skiraum (ausgenommen diverser Sperrzonen (wie z.B. Wildruhe und Futterzonen) zur verfügung.
Sie dürfen, wo‘s erlaubt ist, auch einen Helikopter als Aufstiegshilfe benutzen.
(Noch möglich in Lech am Arlberg, die Umweltschützer bekämpfen es, wenns verboten wird, dann muss man in den Kaukasus…)

[albe-fr]

Freeriden, also das Tiefschneefahren mit Seilbahnunterstützung, ist eine der schönsten Arten, sich im winterlichen Gebirge zu bewegen – doch die immer gegenwärtige Gefahr von Lawinen fordert umfassende Kompetenzen. VDBS-Freeride-Guides sind staatlich geprüfte Schneesportlehrer, die sich durch diese Zusatzqualifikation ein erheblich erweitertes Wissen zu Risikomanagement und Führungstechnik während der Abfahrt angeeignet haben und so ein angemessenes Risikomanagement gewährleisten können.
VDBS-FRGs besitzen….

hab ich so aus der verlinkten seite kopiert.

...

Das Leistungsspektrum
Führen von Skiabfahrten abseits der Piste, die ohne Aufstieg und nur mit Liftunterstützung erreicht werden können.

ebenso von der verlinkten Seit kopiert.

[schnee 123]

Am Knödl war ein in Österreich ausgebildeter staatlich geprüfter Snowboard Führer. er hätte überall fahren dürfen und muss auf Grund seiner Ausbildung sich Straftechtlich voll verantworten. „Fahrlässige Tötung unter besonders schweren Umständen“ wird in Österreich mit bis zu 3 Jahren Haft geahndet. Zivilrechtlich kann alles kommen… Das liegt jetzt an den Gerichten, Sachverständigen und Anwälten, was dabei herauskommt, und wie immer gilt natürlich vor einer rechtskräftigen Verurteilung die Unschuldsvermutung.

[albe-fr]

Am Knödl war ein in Österreich ausgebildeter staatlich geprüfter Snowboard Führer. er hätte überall fahren dürfen

das bezweifle ich immer noch - nur um ein Extrembeispiel in den Alpen zu nennen, darf der die Marinelli Rinne führen?

[schnee 123]

Jein, da der „Skiführer“ in der Schweiz anders Gesetzlich behandelt wird…. Als Bergführer kein Problem, als Skiführer abklärungs bedürftig aber nicht ausgeschlossen. Die Rinne vom Piz Ot z.B. wird auch gelegentlich (da muss halt Alles passen) von österreichischen Ski oder Snowboard Führern geführt.

[albe-fr]

Die Rinne vom Piz Ot z.B. wird auch gelegentlich (da muss halt Alles passen) von österreichischen Ski oder Snowboard Führern geführt.

Die ist aber vergleichsweise erstens "einfach" (ZS irrc) und hat zweitens keinerlei Eispassagen.

[schnee 123]

und auch solche Sachen wie‘s Fluchthorn. Eispassagen, Mixed - Gelände, um zum Einstiegspunkt für die Abfahrt zu kommen darf ein Staatlich geprüfter Ski oder Snowboard Führer sogut wie alles.
Auch abseilen, mit Steigeisen und Pickel klettern, oder (wenns die Ausbildung noch beinhaltete) am Kurzen Seil (z.B. am Grat) gehen. normalerweise darf ein österreichischer Ski oder Snowboard Führer auch das was seine Ausbildung beinhaltete in der Schweiz tun. Der Guide am Knödel wird auch sammt Gästen und Wintersportgeräten mit der Valluga 2 Bahn mitgenommen, … Das können nicht alle Staatlich geprüften Guides von sich behaupten.

Mehrere aufeinanderfolgende Beiträge zusammengefasst. Bitte vorher überlegen, was man schreiben will und das dann in einen Beitrag unterbringen! / Mod. Kerker

[albe-fr]

Eispassagen, Mixed - Gelände, um zum Einstiegspunkt für die Abfahrt zu kommen darf ein Staatlich geprüfter Ski oder Snowboard Führer sogut wie alles.

mich wundert, dass sie dann zu Dumpingpreisen (<400 EUR/Tag) führen - hat irgendjemand mal eine exakte Beschreibung der Qualifikation griffbereit?

[schnee 123]

von demher entbehrt sich „ob er aufn Knödl überhaupt „dürfen“ hätte,“ jeder Diskussion. Von dem her ists doch wurscht, was wer für welche Gage macht… Das kann jeder für sich bestimmen… Viele der Gäste sind auch ohne „harte sachen“ eh schon gefordert. die Qualifikation dafür beruht darauf den „Staatlich geprüften *.*- Führer positiv abgeschlossen zu haben und sich alle 4 Jahre fortzubilden…
Das heisst:
„Lehrer Anwärter“
„Landes Lehrer + Alpinkurs“ berechtigt zum eingeschränktem Führen
„Staatlicher (Diplom) Lehrer +2. Alpinkurs (selbe berechtigungen, bissal mehr Background)

und dann die „Führerausbildung“ - packen, oder eine Bergführer Ausbildung pos. abschliessen.

Und nochmal: Bitte VORHER überlegen, was man schreiben will und nicht zig Beiträge nacheinander! Und vielleicht auch mal ein bisschen auf Satzbau und Formatierung achten... Dankeschön

[albe-fr]

die Qualifikation dafür beruht darauf den [...] und dann die „Führerausbildung“

und genau meine Frage ist, wie sieht diese Qualifikation aus? Wie unterscheidet sie sich vom Bergfuehrer?
und, nur dass wir uns da nicht falsch verstehen, mir ist es egal, wer was mit welcher Quali führt, mir geht es da nur mal um den rein rechtlichen Aspekt.
Joke am Rande: ich bekam Problem mit unserem Vorstand als ich mal eine SS-Skitourengruppe ausschrieb - und das hatte jetzt nicht mit meiner Quali zu tun...

[schnee 123]

Ich habs ganz am Anfang bei meinem Anschluss an diese Diskussion schon beschrieben.

Der Bergführer muss gut Skifahren, Fels und Eisklettern, ec. können. Er wird für alle 4 seasons in den Bergen ausgebildet. Er darf immer, überall Alles machen wie im Winter auch einen Wasserfall Eis klettern. Oder Schneeschuh wandern… Die Bergführer Ausbildung ist auch (wenn beim Verband gemacht) Welt weit anerkannt. Ein Ski und Sb führer durchläuft in seiner letzten Ausbildungsstufe, dem „Führerkurs“, die Winterausbildung (Eisklettern ausgenommen), eines Bergführers. Er darf z.B. nicht Schneeschuhwandern des Wanderns wegen, sondern nur auf Grund dem Zustieg zu einer Abfahrt. Die Abfahrt steht disbezüglich beim Ski und Sb Sport an 1. Stelle.
Ski und Sb Führer sind Spezialisten ihres Sportgeräts und können und dürfen auch auf dem selben Niveau unterrichten. Der Ski und Sb Führer wird Weltweit nur in jenen Ländern „anerkannt“ mit denen ein Abkommen darüber besteht. Vom Ausbildungs Niveau besteht kein Unterschied zu dem des Bergführers. Ski oder Sb Unterricht geben darf ein Bergführer nicht, es sei denn, er hat auch eine Stufe einer Lehrer Ausbildung bestanden.

[schnee 123]

die Qualifikation dafür beruht darauf den [...] und dann die „Führerausbildung“

und genau meine Frage ist, wie sieht diese Qualifikation aus? Wie unterscheidet sie sich vom Bergfuehrer?
und, nur dass wir uns da nicht falsch verstehen, mir ist es egal, wer was mit welcher Quali führt, mir geht es da nur mal um den rein rechtlichen Aspekt.
Joke am Rande: ich bekam Problem mit unserem Vorstand als ich mal eine SS-Skitourengruppe ausschrieb - und das hatte jetzt nicht mit meiner Quali zu tun...

da fällt mir eine Frage dazu ein: Hat Qualifikation nicht auch Etwas mit Qualität zu tun? Was macht einen „guten Guide“ aus? Klar, beste Runs, am besten unverspurt, mit guter Schneequalität. Das Angebot ist disbezüglich oft doch recht durch Witterungseinflüsse, dem Berg selbst und Lawinen Situation begrenzt.. Von dem her muss er dann immer an die Grenzen des Machbaren gehen, bis es wirklich einmal Wumm macht. Alles fahren, wozu es eigentlich keiner „Führerausbildung“ bedarf um „einfach“ runterzufahren. oder ist ein „guter Guide“ auch mal der, der „einfach“ sagt: „Nein heut hats keinen Wert, es ist nicht sicher,“ und drauf verzichted. Steht doch als oberste Priorität immer Sicherheit…