Die Grünen und ihre Tourismus-Vorstellungen [ORF]

[scratch]

Genau das ist demografisch absoluter Quatsch, aber leider ein immergrünes Stammtischthema, dass sich ach so gerne gegenseitig erzählt wird, damit ja die anderen Schuld haben und sich diejenigen mit dem eigentlichen übergroßen ökologischen Fußbadruck auch gar keinen Deut ändern müssen.

Das Bevölkerungswachstum nimmt schon seit den 60er Jahren des vergangenen Jahrhunderts kontinuierlich ab und die Jüngeren hier im Forum werden aller Voraussicht auch noch erleben, wie die absolute Bevölkerungsanzahl auf de Erde ebenfalls zurück geht. Bei den jetzigen Geburten- und Sterberaten wird mit ziemlicher Sicherheit ungefähr ab den 2060er die Bevölkerungszahl abnehmen. Und das wird sie sogar ziemlich rapide tun, denn das Durchschnittsalter der Bevölkerung hat sich in den vergangenen Jahrzehnten enorm nach oben verschoben. Schon heute leben so ziemlich alle entwickelten Industriestaaten unterhalb der eigenen Reproduktionsrate, inklusive China. Das Kernproblemen der übernächsten und dann folgenden Generationen wird nicht die Überbevölkerung sein, sondern die in Teilen gravierende Überalterung der Gesellschaft. Das wir zu enormen Verwerfungen führen, damit ist nicht nur die umlagefinanzierte Rente gemeint.

Die auch hier von den großen Spezialisten vorgebrachte These, dass man ja den großen Ressourcen- und Klimaproblemen dadurch begegnen könne, dass man durch die eigene Kinderlosigkeit die Weltbevölkerung dezimiert, ist das größte und mieseste Feigenblatt für die eigene Tatenlosig- und Bequemlichkeit, die es gibt. Die Weltbevölkerung dezimiert sich sowieso schon von alleine selbst. Die Bevölkerungsteile auf der Erde, die mit hohen Geburtenraten überhaupt noch dafür sorgen, dass die Gesamtbevölkerung nicht jetzt schon schrumpft, haben sämtliche Ressourcen-, Vermüllungs- und Klimaprobleme nicht verursacht, verschärfen sie auch nicht und sind auch nicht der Schlüssel der Lösung. Das haben die Industrienationen ganz alleine hingekriegt und werden auch zukünftig der Schlüssel zur Lösung sein.

BTW: Die Kernaussage von dem zitierten User @Tiob wollte ich gar nicht widerlegen. Ich habe nur stellvertretend seinen Satz rausgepickt.

Auch wenn das Bevölkerungswachstum abnimmt, nimmt die absolute Anzahl ja dennoch immer noch zu.
Meines Erachtens führt das schon zu Problemen, die allerdings verzögert aufschlagen. Aber klar ist auch, dass (aktuell) der Wohlstand und der damit verbundene Lebenswandel viel mehr Einfluss hat.
Bin mir auch sicher, dass über kurz oder lang auch intensiver über legale, aktive Sterbehilfe diskutiert wird, u.a. wegen der Überalterung.
Übrigens kann man auch zur (eigenen) Kinderlosigkeit stehen und trotzdem noch zusätzlich tätig sein. Das eine schließt das andere ja nicht automatisch aus

Ich finde es jedenfalls inzwischen schon lustig, wie einige Schnappatmung bekommen, sobald irgendwas über die "Grünen" geschrieben wird. Bestärkt mich auch in der Meinung, dass mit vielen Menschen ein konstruktives Diskutieren nicht (mehr) möglich ist.

[Tiob]

Ich will dir jetzt auch nicht zu nahe treten, aber Stuttgart 21 und die ICE Neubaustrecke nach Ulm sind wirklich kein gutes Beispiel. ich habe übrigens persönlich damals für den neuen Bahnhof/Strecke gestimmt, und bin auch immer noch der Meinung das eine neuer Bahnhof Sinn macht ... aber nach den ganzen Jahren verzögerter Bauzeit und den massiven Kostensteigerungen, die das Dink komplett unrentabel machen, incl. Planungen die jetzt schon nicht mehr passen ... da muss ich leider eingestehen, das die Grünen damals leider recht hatten, ganz vieles ist so eingetreten, wie es von den Gegnern vorhergesagt wurde ... und was die Dogmatik angeht, hat die damals neugewählte grüne Regierung aus BW den Volksentscheid akzeptert und umgesetzt. Von daher ....

Den Volksentscheid gab es als Kompromiss für den Koalitionspartner SPD. Wenn es nach den Grünen gegangen wäre, wäre dieses für den Bahnverkehr im Südwesten zukunftsweisende Projekt niemals umgesetzt worden. Wenn Strecke und der Bahnhof erst einmal steht, kräht auch kein Hahn mehr nach den Mehrkosten. Die (Grüne) Stadtregierung in Stuttgart ist auf jeden Fall schon mal ganz scharf drauf, möglichst schnell die frei werdenden Flächen des von ihnen so gehassten Projektes zu bebauen.

Dass die Grünen nichts daraus gelernt haben, zeigt sich beispielsweise daran, dass man massiv Widerstand gegen den für den europäischen Eisenbahnverkehr wichtigen Fehmarnbelt-Tunnel leistet.

"Wasch mich aber mach mich nicht nass", scheint das Grüne Motto bei Eisenbahninfrastrukturprojekten zu sein.

[Tiob]

Aha. Dann lass doch schnell mal nachsehen ... ich bin mit dem Bus von Baden-Baden Ebersteinburg nach Gernsbach im Murgtal gefahren. Der fägrt seit einigen Jahren ziemlich zuverlässig und oft, seit dem die grüne Landesregierung mehr Geld für den Nahverkehr ausgibt, und auch seit dem es den Nationalpark Nordschwarzwald gibt, den wer initiiert hat ... na ? Dann bin ich in die Murgtalbahn umgestiegen, die den ganzen Tag bis spät Nachts zwischen Karlsruhe und Freudestadt verkehrt, damals abgeschaut von der Schwarzwaldbahn in Freiburg und maßgeblich durchgesetzt von Umweltverbänden mit Unterstützung der ... na ?

In Karlsruhe bin ich in den ICE gestiegen, der auf der Rheintalstrecke Richtung Basel fährt ... die gerade auf Hochgeschwindigkeit und 4-gleisig ausgebaut wird, festgeschrieben von einer damaligen SPD/*Pips* Regierung, leider die letzten Jahre etwas boykottiert von einem gewissen Andreas S., aber es geht voran. In Basel umgestiegen, und mit der schon immer hervorragenden Schweizer SBB Richtung SBB. Übrigens, wer setzt sich in der Schweiz für weniger Autoverkehr und mehr Nah/Fernverkehr auf der Schiene ein ... du ahnst es schon, schon wieder die ...

In Interlaken Ost steige ich dann in die Berner Oberland Bahn, die, da hast du recht, am Anfang stark umstritten war, und nicht gebaut werden sollte ... allerdings jetzt nicht bei den Grünen, die gab es damals noch nicht, sondern bei den Gemeinden Interlaken, Matten, Unterseen, Wilderswil, Bönigen und Grindelwald. Die haben es sich dann doch anders überlegt, deswegen die Bahn dann doch gebaut werden durfte ... die Grünen waren immer noch nicht dagegen, zugegebenermaßen gab es sie auch immer noch nicht.

Ich bin dann in Grindelwald ausgestiegen und mit der Wengernalpbahn hoch auf die kleine Scheidegg. Voila !! Und abends ganz ohne marodierende und protestierende Grüne am Streckenrand wieder zurück. Übrigens mit vielen Mitstreitern, die teilweise auch seit Karlsruhe mit im Zug saßen, incl. zwei Familien incl. Kinder, die nicht die ganze Zeit herzzerreißend weinten da sie Zug fahren müssen ....

WAS du lieber Theo wahrscheinlich meinst ist die V-Bahn in Grindelwald. Finde ich sie doof? Nein, als Skifahrer eigentlich ganz praktisch, selber schon ein paar mal damit gefahren. Machte in meinen Augen auch durchaus Sinn, um den ewigen Stau am Wochenende an der Talstation zu entzerren. ich habe auch die Planung und die Diskussionen verfolgt, auch hier im Forum. Und immer wieder gerne die gut gemachten Berichte im Schweizer Fernsehen darüber gesehen. Und irgendwie ... ja gab es Einsprüche und Bedenken von Umweltschützern. Aktiv verhindert hat aber anscheinend keiner der Verbände die Bahn, es hat immer Kompromisse gegeben ... und wenn ich das richtig mitbekommen habe, waren die Sorgen und Probleme der Anwohnergemeinden und der Einheimischen mindestens genauso groß wie die der Umweltverbände. Hier wie ich finde ganz gut zusammengefasst:

https://www.jungfrauzeitung.ch/artikel/164023/

So. ich habe also mein Ziel Grindelwald mit Verkehrsinfrastruktur erreicht, die in großen Teilen von den grünen Parteien unterstützt und teilweise initiiert wurden, keine von Ihnen wurde je von den Grünen abgelehnt oder "sabotiert". Dank dem Druck, die öffentlichen Verkehrsmittel und Bahnstrecken besser und moderner zu machen, habe ich nicht viel mehr Zeit gebraucht als mit dem Auto, aber bin viel entspannter gefahren, konnte morgens noch schlafen und gemütlich frühstücken, und abends ein gepflegtes Feierabendbier im Zug trinken und relaxen. Und pünktlich waren die Züge auch noch.

Also Theo, wo genau habe ich mich denn jetzt ganz konkret "total lächerlich" gemacht ... ich hätte da schon ganz gerne eine konkrete Antwort drauf.

Ich denke Theo hat die Neue Eisenbahn-Alpentransversale gemeint gegen die die Schweizer Grünen damals Widerstand geleistet haben. Seien wir froh dass sie sich damals nicht durchgesetzt haben!

[Jan Tenner]

Auch wenn das Bevölkerungswachstum abnimmt, nimmt die absolute Anzahl ja dennoch immer noch zu.

Die absolute Anzahl wächst aber nur noch einen so kurzen Zeitraum, dass man mit dem Verringern der Geburtenrate bspw durch Fördern von Kinderlosigkeit überhaupt keinen bremsenden Effekt mehr auf Bevölkerungsgröße erreicht. Man schafft es höchstens noch den Abfall der absoluten Bevölkerungszahl nach dem Scheitelpunkt zu beschleunigen.

Es ist relativ einfache Mathematik, dass wenn man die Weltbevölkerung verringern wollte, ohne die Demographie gerade hinsichtlich der Altersstruktur gewaltig zu verwerfen, nicht einseitig an der Geburtenrate schrauben kann. Um so was wie ein Gleichgewicht zu halten, müsste man schon auch gleichmäßig an der Sterberate schrauben.
Und wie aus ethischer Sicht solche Vorschläge aussehen, möchte ich lieber gar nicht wissen.

[NeusserGletscher]

Auch wenn das Bevölkerungswachstum abnimmt, nimmt die absolute Anzahl ja dennoch immer noch zu.

Richtig. Ob sich die Erdbevökerung nun alle 50 oder 60 Jahre verdoppelt, spielt praktisch kaum eine Rolle, wenn bereits jetzt schon in bestimmten Regionen zu viele Menschen leben. Und gerade auf dem Kontinent, wo es heute schon für viele nicht zum leben reicht, soll sich die Bevölkerung bis 2050 noch einmal verdoppeln.

Ich finde es jedenfalls inzwischen schon lustig, wie einige Schnappatmung bekommen, sobald irgendwas über die "Grünen" geschrieben wird. Bestärkt mich auch in der Meinung, dass mit vielen Menschen ein konstruktives Diskutieren nicht (mehr) möglich ist.

Ich hätte nicht gedacht, dass wir mal einer Meinung sind

[scratch]

Ich hätte nicht gedacht, dass wir mal einer Meinung sind

Ich vermute, wir sind das auch nicht (komplett)

Offensichtlich habe ich es missverständlich geschrieben (dachte ich mir bereits nach dem "Danke" von Julian ).
Nicht nur hier im Forum, sondern auch im Bekannten oder Arbeitskollegenkreis reagieren manche schon fast panisch, sobald irgendwelche Schlagzeilen über (nicht gegen!) Grüne auftauchen. Man will sich mit den Argumenten gar nicht auseinandersetzen, sondern stempelt sie kategorisch als unsinnig ab.
Allerdings gibt es auch im anderen Lager einige, die nicht mehr zuhören können/wollen und sehr gereizt reagieren. Eine gewisse Gelassenheit würde uns allen nicht schaden

[Reginleif]

Offensichtlich habe ich es missverständlich geschrieben (dachte ich mir bereits nach dem "Danke" von Julian ).

Nein ich habe das schon genau so aufgefasst . Ebenso wie das man kann zur Kinderlosigkeit stehen und trotzdem was tun.
Egal in welche Richtung der Ansatz einer Diskussion da ist wird sie von irgend wem immer direkt abgesägt und dieses Verhalten nimmt immer weiter zu. Die Fronten in beide Richtungen verhärten sich immer mehr und die Bereitschaft zum Dialog sinkt. Daran sind beides Seiten gleichermaßen schuld. Ich nehme mich da auch keinesfalls aus, je mehr man versucht mir eine Veränderung aufzuzwingen die ich als unangenehm empfinde, desto mehr Blocke ich ab und sturer werde ich. Vor allem liegt das daran, dass Kompromisslösungen die ein Alternatives erreichen des Ziels auf einem zusätzlichen Weg ermöglichen würden, mit dem man auch weitere Unterstützer mit ins Boot holen würde, meist kategorisch abgelehnt werden (E Fuels z.B. für die ich gerne bereit wäre zu zahlen). Wenn man mir das Gefühl gibt jemand ist nicht dazu bereit seinen Standpunkt aufzuweichen und eine Mitte zu finden, bin ich es halt auch nicht.

Woran mir aber sehr viel liegt ist, dass ich immer Versuche meinen Standpunkt zu begründen. Daher sind meine Beiträge auch oft so lang. Ich könnte auch schreiben "ich find den Bus scheiße" oder "die Grünen kann man nicht wählen". Das bringt aber keinem was. Ich habe sicher einige sehr festgefahrene Ansichten gerade zum Thema Mobilität und mir ist sehr bewusst, dass die nicht jeder teilt, aber ich versuche stets meine Standpunkte zu begründen und wenns durch meinen Egoismus ist . Wenns anderen dann zu blöd ist die Begründung hören zu wollen und man mich genauso pauschal abstempelt, dann kann ich leider auch nicht mehr weiter helfen.
Auf der einen Seite stehen halt die, die jeden Motorradfahrer für einen Raser halten und auf der anderen die, die behaupten jeder Umweltschützer wolle ihnen alles weg nehmen.
Auch wenn ich vielleicht öfter mal den Eindruck erwecke, das denke ich gar nicht. Ich verstehe viele Punkte, ich habe schon mit vielen Leuten ganz normale Gespräche über Missstände geführt wo beide Seiten sagen man kann Ökologie und Ökonomie sehr wohl miteinander vereinen. Aber man muss halt von beiden Seiten ausgehend mit etwas Verstand vorgehen.

Ich habe selbst das Beispiel aus der Landwirtschaft genannt, viele Landwirte stehen voll hinter mehr Umweltschutz, ihre Argumente werden aber nicht wirklich gehört. Die Leute die in den Fachkreisen drin sind und aufzeigen wo die Probleme tatsächlich liegen haben gar nichts zu sagen. Das ist lange nicht nur ein Problem der Grünen Politik, das ist ein grundsätzliches Problem der Politik und darüber hinaus. Und die die Entscheidungen treffen, treffen sie oft so wie sie überhaupt nicht im Sinne der Beteiligten sind. Genanntes Beispiel wir wollen einheimische Unterstützen <-->Rindfleischimporte aus den USA. Wir wollen Kleinbetriebe unterstützen <--> wir zahlen Flächenprämien die alles ins große treiben.

Wir haben (auch durch teilweise Verbote von Mitteln) den Einsatz von Pflanzenschutzmitteln in unserem Betrieb ein ganzes Stück reduziert und setzen mehr auf Mechanik. Als Beispiel hierzu die Sikkation bei Kartoffeln. Um die Schalenfestigkeit sicherzustellen muss die Kartoffel nach Beseitigung des Krauts noch gut 2 Wochen im Boden nachreifen. Entweder spritzt man dann ein Mittel zur Sikkationsbeschleunigung, das gleichzeitig als Herbizid wirkt und den Acker bis zur Ernte sauber hält. Oder man verzichtet auf die Chemie, nimmt etwas mehr Zeit bis zur Ernte in kauf, mulcht das Kartoffelkraut mechanisch ab, eggt dann noch 1-2mal zwischen den Reihen um das Unkraut mechanisch in Schach zu halten und erntet dann. Das geht. Ohne Probleme. Es ist aber mit mehr zeitlichem Aufwand verbunden, der irgendwie entschädigt werden muss.
Die finanzielle Mehrbelastung ist in diesem Fall nichtmal so groß, da auch die Chemie teuer ist/war. Aber man muss wissen, dass der Verzicht auf Chemie gegen mehr Bodenverdichtung, mehr mechanische Schädigung der Bodenstruktur und vor allem mehr Dieselverbrauch und damit mehr CO2 Ausstoß eingetauscht wird. Und auch das wiederspricht dem was die Grünen von einem Verlagen womit am Ende wieder der Buhmann ist.

Und krass wirds halt dann wenns um wirklichen Pflanzenschutz vor Pilzen oder Schädlingen geht. Man kann schon von mir verlangen, dass ich nicht gegen den Kartoffelkäfer spritze, dann will ich aber auch dafür entschädigt werden, dass ich nicht mehr für 30€ mit der Feldspritze fahre, sondern mehrere hundert bis tausend Euro ausgebe um Erntehefer anzustellen, die auch fair bezahlt sein sollen und die Käfer absammeln. Das will mir aber keiner entschädigen. Bei den Fungiziden gehts halt darum, entweder ich Spritze und stelle die Ernte und deren Qualität mehr oder weniger sicher, oder ich lasse es, habe aber ein massives Risiko für Mindererträge oder schlechte Qualitäten. Auch das muss entschädigt werden. Machen würde ichs gern, einen Fetisch für Spritzmittel hab ich nicht, aber es ist auch nicht alles vom Teufel und man muss die Mitte finden. Ich denke jeder Biobauer würde mir da ebenfalls zu stimmen.
Sehr viele verstehen das, sehr viele gerade von den FFF Leuten die in den Medien präsent sind erwecken zumindest den Eindruck, dass sie es null verstehen. Das was auf dem Plakat steht muss ohne wenn und aber so umgesetzt werden. Auch die die auf dem Wochenmarkt rumlaufen und der festen Überzeugung sind "nein Bio spritz nicht!" sind leider wenig hilfreich in der Diskussion.
Wie gesagt, es gibt die kleine Niesche an wohlhabenden und bewussten Kunden, die bereit ist den Mehraufwand zu schätzen. Gegen den Großmarkt ist man absolut chancenlos und schaufelt sich grade als Kleinbetrieb der absolut keine Entscheidungsmacht hat sein eigenes Grab wenn man versucht "irgendwo anzufangen". Die politischen Rahmenbedingungen sind einfach nicht gegeben, man wird aber als nahezu Alleinverantwortlicher hingestellt.

Ich sage auch keinesfalls, dass es nicht gewisse Druckmittel geben muss. Weil es halt immer auch die gibt, die partout nicht mitziehen wollen, weil es ihnen selbst zu wider ist nur auf einen Cent zu verzichten. Die Politik ist nicht an allem Schuld, es soll nicht wieder heißen es sind immer die andere. Aber die Politik spannt nunmal den Schirm über die ganze Struktur darunter und wenns dann hier schon nicht läuft, kann das System darunter halt auch nicht mehr viel tun.
Im Idealfall legt man Druckmittel wie immer in Form von positiven Anreizen aus.

Mir ist auch völlig klar, dass auch ich in den ein oder anderen sauren Apfel beißen werden muss. Das gefällt mir nicht, ich sehe aber schon ein, dass ein Umdenken erfolgen muss. Was ich mir aber wünschen würde ist, dass einfach etwas mehr Entscheidungsfreiheit bleibt wie ich wo ansetze. Wenn ich mit dem Auto statt dem Bus fahre interessiert es auf der anderen Seite niemanden, dass ich eigentlich nie im Flieger sitze. Wenn mein Auto mit Benzin fährt, interessiert es auf der anderen Seite keinen ob ich zu Hause in einem minimalistischen Häuschen wohne und meinen Strom komplett aus Solarzellen beziehe (und das war auch schon mein Traum schon lange vor der Pflicht zur Solaranlage). Wenn man dann das bessere Image hat, wenn man mit dem E Auto oder Bus/Zug fährt, dafür aber den ökolgisch toten klinisch reinen englischen Rasen um sein Haus hat sorgt das bei mir schon für Frust.
Ich würde mir eine Art ganzheitliche Bilanzierung fürs Leben wünschen, quasi ein ökologisches Konto bei dem jedem frei steht wie er es ausschöpfen will. Wer dann nicht handeln will und dieses überzieht kann anschließend immernoch eine auf den Deckel kriegen

[Wooly]

Ich denke Theo hat die Neue Eisenbahn-Alpentransversale gemeint gegen die die Schweizer Grünen damals Widerstand geleistet haben. Seien wir froh dass sie sich damals nicht durchgesetzt haben!

Das ist nicht korrekt, die Grünen waren damals nicht gegen die Traversale an sich, sondern hatten, wie übrigens auch der Kanton Uri, Angst davor das das Durchdrücken der neuen Gotthard Röhren das Budget der SBB so schwächen könnte, das dafür viele der kleinen Bahnhöfe & Nebenstrecken nicht mehr finanziert werden könnten. Deswegen gab es ja nach der Annahme des NEAT Projekt ja auch noch eine weitere Initiative, die erfolgreich festgeschrieben hat, das der Fokus des Transitverkehrs klar auf die Schiene gelegt wird. Es gab dann zwar auch eine ordentliche Kostensteigerung, allerdings reden wir hier noch lange nicht von Stuttgart 21 Niveau ... ... ausserdem sind die Schweizer, obwohl sie solche Großprojekt viel breiter planen und die Bevölkerung mehr einbeziehen, jetzt trotzdem schon lange fertig, während das Herzstück der Alpen Traversale im Rheintal von den Deutschen die letzten 15 Jahre komplett versaubeutelt wurde.

Außerdem könnte Theo sich ja mal selber äußern ...