Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

[skifam]

Vielen Dank für den Link zu diesem faktenreichen ideologiefreien Beitrag.

[judyclt]

Da gibt es Industrien die verschlingen erheblich mehr Energie.

Das stimmt zwar, aber so kommt man nicht wirklich weiter. Da kann jeder auf wen anders zeigen.

[Wurzelsepp]

Im "Echo der Zeit" kam heute ein Bericht zur Situation in Gstaad:
1. Der Strom für die Anlagen wurde schon sehr günstig bis 2024 gekauft
2. Der Strom für die Beschneiung muss teuer eingekauft werden, der Betriebsleiter rechnet mit Mehrkosten von 1 Million (bei einem Umsatz von 30 Mio ein ganz schöner Batzen!)
3. Die Schneekanonen sollen nur dann laufen, wenn der Strom günstig ist.
4. Unter der Woche sollen die Bergbahnen etwas langsamer laufen.
5. In Zukunft möchten die Bergbahnen eigentlich gerne die Dächer der Gemeinde "mieten", um dort Solarstrom zu produzieren, mit einer Batterie zu speichern, um dann bei Bedarf "eigenen" Strom zu haben, das ist aber noch Zukunftsmusik
6. Es gibt KEINE Alternative zum Kunstschnee und zum Wintersport.

Der ganze Beitrag findet sich hier: https://www.srf.ch/audio/echo-der-zeit/ ... d=12262612

[albe-fr]

Da gibt es Industrien die verschlingen erheblich mehr Energie.

Das stimmt zwar, aber so kommt man nicht wirklich weiter. Da kann jeder auf wen anders zeigen.

das ist der entscheidende Punkt. Natürlich kann man immer sagen Land XXX stoesst so und so viel mehr CO_2 aus und die Beschneiung braucht nur 0.0xxx% der verfügbaren Energiemenge, aber wenn man nicht an jedem Punkt einfach mal anfangt zu sparen, wird es auf Dauer nicht funktionieren.

[skifam]

Am besten wäre jeder fängt bei sich selbst an statt beim anderen zu suchen... nicht war?

[albe-fr]

6. Es gibt KEINE Alternative zum Kunstschnee und zum Wintersport.

und genau das ist halt Schwachsinn! Kunstschnee kann nur ein Notbehelf sein um im Zweifel einen zu tief liegenden Lift anzuschliessen - alles andere ist weder ökologisch tragbar noch nachhaltig, und verzögert die Entwicklung halt im Zweifel um 10 Jahre. Wir müssen uns damit abfinden, dass sich Skifahren in den naechsten Jahren nur in deutlich höheren Lagen als bisher gewohnt praktizieren lässt.

[Stäntn]

Wer hat denn vor was zu sparen? Ich nicht und ich kenne auch keinen. Die Diskussion wird nur theoretisch geführt, zumindest bis wirklich Strom und Heizung oder Öl ausgeht. Aber ich sehe niemanden und nichts, was mit sparen zu tun hat. Nirgends.

Vielleicht bin ich auch zu viel auf der Wiesn und dazwischen in Hotels auf Reisen. Aber ich sehe es nicht. Redet auch keiner drüber, außer hier

Wir werden diesen Winter wieder super Pisten, warme Pools und heisse Saunen finden. Jede Wette.

[Wurzelsepp]

6. Es gibt KEINE Alternative zum Kunstschnee und zum Wintersport.

und genau das ist halt Schwachsinn! Kunstschnee kann nur ein Notbehelf sein um im Zweifel einen zu tief liegenden Lift anzuschliessen - alles andere ist weder ökologisch tragbar noch nachhaltig, und verzögert die Entwicklung halt im Zweifel um 10 Jahre. Wir müssen uns damit abfinden, dass sich Skifahren in den naechsten Jahren nur in deutlich höheren Lagen als bisher gewohnt praktizieren lässt.

Das war nicht meine Meinung, sondern die des Betriebsleiters der Bergbahnen Gstaad... dass er dieser Meinung ist, dürfte wohl klar sein.

[j-d-s]

Ein generelles "jede Form von Energiesparen ist gut und nötig" ist schlichtweg falsch, sondern führt zu wirtschaftlichen Schäden.

Normalerweise schlagen nur Populisten solche "einfachen Lösungen" vor.

Und deine "einfache Lösung", die darin besteht, dass beim Skisport auf keinen Fall und nirgends gespart werden darf, ist nicht populistisch?

Das liegt daran, dass weder Lifte noch Beschneiungsanlagen und Pistenfahrzeuge Gas brauchen. An Strom und Öl besteht keine Knappheit. Die Stromerzeugung aus Gas kann nicht nennenswert reduziert werden (außer in Italien, welches bisher ~45% seines Stroms aus Gas erzeugte), weil Gaskraftwerke als Spitzenlastkraftwerke fungieren und somit eben für Schwankungen im Strombedarf notwendig sind (man kann Gaskraftwerke schneller hoch- und runterfahren als alle anderen Kraftwerkstypen). Den "Gaskraftwerk-Strom" kann man also gar nicht einsparen, sondern nur den von anderen Energieträgern, denn es muss im Stromnetz auch zu Spitzenlastzeiten immer genügend, aber auch nicht deutlich zu viel (deswegen kann man Atomkraftwerke nicht für Spitzenlast verwenden) Strom geben (sonst wird die Netzfrequenz, 50 Hz, zu hoch oder zu niedrig, was zu einem Netzzusammenbruch führt).

Demgegenüber fungieren Beschneiungsanlagen und Seilbahnen typischerweise in der Grundlast (weil sie für viele Stunden kontinuierlich laufen), wofür typischerweise hauptsächlich Atomkraft, Kohle und Wasserkraft verwendet werden, an denen keinerlei Knappheit besteht.

Auch wenn das sicherlich manchen ärgert: Gas kann man nur dort sparen, wo es verbraucht wird, also Industrie, Handwerk (bspw. Bäcker) und Heizungen.

[rush_dc]

Ein generelles "jede Form von Energiesparen ist gut und nötig" ist schlichtweg falsch, sondern führt zu wirtschaftlichen Schäden.

Normalerweise schlagen nur Populisten solche "einfachen Lösungen" vor.

Und deine "einfache Lösung", die darin besteht, dass beim Skisport auf keinen Fall und nirgends gespart werden darf, ist nicht populistisch?

Auch wenn das sicherlich manchen ärgert: Gas kann man nur dort sparen, wo es verbraucht wird, also Industrie, Handwerk (bspw. Bäcker) und Heizungen.

Bei uns in der Firma liegt seit Jahren ein Konzept vor um mit unseren Produktionsabfällen Energie zu erzeugen. Vor Jahren hat man es nicht gebehmigt bekommen von der Behörde weil irgendwelche Werte zu hoch waren, Anfang Jahr hat man es nochmal überarbeitet und mit neuer Filtertechnologie werden die Werte jetzt erreicht und es wird demnächst angefangen zu bauen. Es wird nun nur mehr zu einzelnen Spitzenzeiten Gas verwendet werden müssen. Noch dazu ist das ganze bei den Gaspreisen innerhalb eines Jahres abbezahlt.

Und zum Thema Liftanlagen: die Preise werden teuerer, die Lifte langsamer, kein Verständnis für so etwas. Vor allem da der Strom bereits günstig gekauft wurde. Da wird man als Kunde wieder völlig über den Tisch gezogen. Der Treibstoff für die Pistengeräte wurde auch schon vor langer Zeit eingekauft und ich bin mir sicher, zu guten Preisen. Allerdings könnte man Energie sparen indem man nach Neuschbeefällen keine Pisten präpariert bzw. nur das Notwendigste

[jens.f]

Mal eine Frage in die Runde zum Thema Lifte langsamer laufen Lassen:
Hat jemand Daten dazu, wieviel das überhaupt bringt?

Nach meinem physikalischen Verständnis dürfe die Einsparung gar nicht so groß sein - die meiste Energie wird beim Lift ja für die Hubarbeit aufgewendet, die fällt aber je nach hoch beförderten Gewicht an und ist unabhängig von der Geschwindigkeit.
Wenn der Lift leer ist, gleichen sich ja die Bergwärts fahrenden FBM mit denen Talwärts aus, so das keine Hubarbeit aufgewendet werden muss.

Es bleibt also nur der Widerstand in den Rollen und der Wind widerstand, die natürlich abhängig von der Geschwindigkeit sind.
Aber wie hoch ist dies in Relation zur Hubarbeit, die ja auf jeden Fall geleistet werden muss?

Sprich: Wieviel weniger würde ein halbwegs ausgelasteter Lift wirklich brauchen, wenn man die Geschwindigkeit um 30% reduziert? Hat da jemand mal reale Daten?
Mein Gefühl sagt mir, dass das, wenn der Lift halbwegs voll ist, nicht viel Ausmacht.. Sprich: Man könnte sich evtl. darauf beschränken, Lifte die eh fast leer laufen zu drosseln, die volleren aber normal weiterlaufen zu lassen.

P.S.: Das hängt natürlich sehr von der Bahn ab. z.B. bei der Silveratte Bahn mit ihren x-tausend Umlenkungen und Rollen wird natürlich der Anteil der Energie, die durch Reibung verloren geht, wesentlich höher sein.
Ich denke jetzt hier eher an eine Standard EUB oder KSB

[albe-fr]

https://energie.ch/seilbahnen/

liefert grundlegende Daten.

[jens.f]

https://energie.ch/seilbahnen/

liefert grundlegende Daten.

Ok, das ist schon mal interessant.
Ich lag also mit meiner Vermutung richtig - das langsamer Fahren lassen bringt kein besonders großes Einsparungspotential, wenn die Anlagen halbwegs ausgelastet sind, steht ja auch so in dem Artikel:

Geschwindigkeit: Bei nicht ausgelasteten Seilbahnen dominieren die Reibungskräfte. Je langsamer die Bahn fährt, desto geringer ist die erforderliche Leistung.

In der Umkehrung bedeutet dies natürlich, das bei gut ausgelasteten Bahnen die Hubarbeit dominiert - sieht man ja aus den Grafiken.

Damit ist für mich das "pauschale langsam fahren Lassen" von Bahnen eigentlich vom Tisch
Was aber natürlich wohl viel bringen könnte wäre das situativ zu machen - d.h. nicht ausgelastete Bahnen langsamer fahren zu lassen oder besser noch Betriebszeiten von "Neben-Bahnen" einzuschränken.
Z.b. die Talzubringer könnte man außerhalb der Hauptzeit morgens problemlos langsamer laufen lassen. Wenn mehrere Talzubringer vorhanden sind, sollte man auch bei geringer Auslastung darüber nachdenken, einen Talzubringer zu schließen.
Das hängt natürlich jetzt sehr von der individuellen Situation im Ski-Gebiet ab - aber z.B: in Ischgl wäre es kein großer Verlust, wenn die Fimba-Bahn nachdem der morgendliche Andrang vorbei ist, für ein paar Stunden abgestellt wird - die Gäste können dann ja problemlos zur Pardatschgratbahn Bahn. Hingegen ist mit der Silveratta-Bahn schon schwieriger, da der Weg hier ja weiter wäre.
An Tagen mit schlechter Auslastung (z.B: Schlechtwetter und außerhalb der Ferien) könnte man die Fimba-Bahn sogar ganz zu lassen.
Auch sonst gibt es ja einige Anlagen, die halbwegs parallel sind, d.h. im Prinzip gleiche Hänge bedienen (z.B. Flimjochbahn und Idjochbahn oder Palinkopfbahn und Zablasbahn) - auch hier würde an Tagen/Zeiten geringen Andrangs eine Bahn reichen, ohne das groß was verloren geht.

Auch könnte man z.B. überlegen, ob man Lifte am "Ende" des Skigebiets erst später öffnet.

Fazit: Anstatt jetzt pauschal auf langsamere Lifte zu setzen, sollte besser situativ reagiert werden - hier versteckt sich mehr Potential für Einsparungen bei gleichzeitig geringeren Einflüssen auf die Gäste

[Wurzelsepp]

Genau so hat es übrigens der Betriebsleiter von Gstaad gestern im Echo der Zeit gesagt: Unter der Woche werde man voraussichtlich die Bahnen etwas langsamer fahren lassen, über die Feiertage, am WE und in den ausgelasteten Februarwochen aber nicht.

[Teddy75]

Ok, das ist schon mal interessant.
Ich lag also mit meiner Vermutung richtig - das langsamer Fahren lassen bringt kein besonders großes Einsparungspotential, wenn die Anlagen halbwegs ausgelastet sind, steht ja auch so in dem Artikel:


Fazit: Anstatt jetzt pauschal auf langsamere Lifte zu setzen, sollte besser situativ reagiert werden - hier versteckt sich mehr Potential für Einsparungen bei gleichzeitig geringeren Einflüssen auf die Gäste

Wenn ich die Daten richtig deute, bedeutet eine Reduzierung von 5m/s auf 4m/s bei jeweils voller Auslastung eine Reduzierung von 900kw auf ca. 650kw. Das sind 28%. Selbst dann, wenn die Bahn leer fährt, reden wir noch von 20%. Wo fängt dann bei Dir ein wesentliches Einsparpotenzial an? Ernst gemeinte Frage! Ich persönlich würde nämlich schon bei 10% von viel sprechen und 28% wären für mich quasi Wahnsinn.

Unabhängig davon würde ich Deinem Fazit durchaus auch etwas abgewinnen können.

[jens.f]

Wenn ich die Daten richtig deute, bedeutet eine Reduzierung von 5m/s auf 4m/s bei jeweils voller Auslastung eine Reduzierung von 900kw auf ca. 650kw. Das sind 28%.

Da hast Du ein Denkfehler - es werden ja bei voller Auslastung unterschiedlich viel Personen transportiert - das ist dann die falsche Rechung.
Du must schon die Daten bei gleicher Transportleistung vergleichen.
Jetzt z.B. bei 2000 Pers/Stunde haben wird 750 vs 600 kW .
Aber natürlich wäre auch das schob etwas, aber jetzt kommt das große Aber:

Das wird idR. bereits seit Jahren so gehandhabt.
Wer sich mal mit einem GPS in einen Sessel gesetzt hat, wird bemerkt haben, das viele Bahnen bei wenig Auslastung nicht mit full-speed fahren.
Der Grund hier ist bzw. war gar nicht das Sparen von Strom, sondern der geringere Verschleiß.

Beispiel: Schwarzkogel in Sölden - ist für 5m/s ausgelegt, als ich den letztens mal Gefahren bin, trödelte er mit 2,5m/s vor sich vor....

Und dann muss man sich mal die Relationen ins Gedächniß rufen:
Für 2000 Personen pro Stunde brauchen wir nach dem Beispiel 750kw - das heißt pro Person 0,375kW pro Stunde - aber nur, wenn die Person dauerhaft Lift fahren würde.
Da aber ein durchschnittlicher Ski-Fahrer (jetzt nicht AF-Power-Fahrer) sicher 3/4 seiner Zeit auf der Piste oder Hütte verbringt, haben wir also nur 93W pro Stunde pro Person.
Geht die gleiche Person also nicht Skifahren, sondern setzt sich vor den Fernseher, wird mehr Strom verbraucht...
Klar, man muß beim ski-fahren nicht nur die Liftfahren rechnen, sondern auch die für z.B. Beschneinung etc. gebrauchte Energie.

Aber: Vermiesen wir jetzt den Leuten das Skifahren, werden die Leute ja was anderes machen - und hierbei schnell mehr Strom verbrauchen, als sie beim Skifahren verbrauchen würden.
Es hilft ja nichts, an einer Stelle zu sparen, dafür an anderer Stelle mehr rauszuschmeißen...

Deswegen plädiere ich ja da für, dort Energie zu sparen, wo es keine großen Auswirkungen für die Skifahren hat, und nicht pauschal mit der Gießkanne...

[Downhill]

Beispiel: Schwarzkogel in Sölden - ist für 5m/s ausgelegt, als ich den letztens mal Gefahren bin, trödelte er mit 2,5m/s vor sich vor....

Scheint in Sölden "normal" zu sein, die sind mir schon vor einigen Jahren damit aufgefallen...
Bisher war diese Praxis immer extrem gebietsabhängig, in manchen italienischen und franz. Gebieten wurde auch in der Nebensaison grundsätzlich Vollgas gefahren.

Bin sehr gespannt wie das diesen Winter wird.
Im Dolomiti Superski z.B. gibt es durch das Pieps-System einen Anreiz für den einzelnen Betreiber, dass der Gast möglichst viele Durchgänge generiert. Im obigen Beispiel (angenommen, die Anlage ist nicht ausgelastet) würde ich dann ja den Lift viel weniger oft pro Tag fahren können, was nicht im Interesse des Betreibers wäre. Also jetzt nicht halb so oft (Abfahren dauert ja auch) aber schon deutlich weniger.

[oli]

"Eingeschränktes Skivergnügen"...
https://www.tagesschau.de/inland/gesell ... e-103.html

[hch]

Am Stubaier Gletscher hat man sich am WE die Sitzheitzung beim Rotadl-Lift gespart, aber die fand ich bisher eh eher nervig. Und langsam lief der Lift abseits der Hauptsaison eh immer schon. Das die Lifte aber schon um 14:30 schließen scheint auch eine neue Sparmaßnahme zu sein.

[j-d-s]

Frühere Schließungen sind so ziemlich das größte No-Go. Vor allem nachdem man jetzt eh schon die ganzen Lockdowns hatte.

Was ich in dem Zusammenhang überlegen würde: Wenn sich ein Skigebiet schon darauf versteift hat, Geld sparen zu wollen indem man die Lifte langsamer (oder gar kürzer) laufen lässt (was schlimm genug ist), dann sollte man das nicht bei allen Liften so machen. Also bspw. zwei oder drei Lifte (möglichst mit vielen guten Pisten) durchgehend und so lange wie bisher oder noch länger mit Voller Geschwindigkeit laufen lassen, sodass man wenigstens die Möglichkeit hat, viele Abfahrten zu machen.

Am schlimmsten finde ich aber, dass es vonseiten der Skigebiete überhaupt solche Pläne gibt. Ein EU-weiter Strompreisdeckel ist bereits in Arbeit und soll dieses Jahr noch kommen. Es gibt auch keinen Strommangel, sondern nur einen Gasmangel (und den Gasmangel kann man durch Stromsparen effektiv gar nicht lindern). Ein Strommangel käme allenfalls dann, wenn massenhaft Privatleute Heizlüfter anstellen.

Aber bis dahin gehts nur um Selbstbereicherung und daher ist meine Akzeptanz für Stromsparmaßnahmen, die wirklich massive Einbußen bedeuten würden (sprich: weniger Abfahrten weil Lifte langsamer fahren oder kürzer offen sind), exakt null.
Solche Skigebiete sollte man konsequent boykottieren. Man zahlt ja auch den Vollpreis vom Skipass (sogar mit kräftiger Erhöhung), da kann und muss man auch volle Leistung erwarten.

[scratch]

Auch wenn der Titel des Themas "Stromkrise" heißt vermute ich, dass es in erster Linie um die finanziellen Auswirkungen der stark gestiegenen Strompreise handelt.

Wie ein Strompreisdeckel genau aussehen wird, weiß ja noch keiner, oder? Und welche Mehrkosten trotzdem noch kommen auch nicht.
Von dem her finde ich den Ansatz, wo möglich und sinnvoll Energie zu sparen durchaus logisch und legitim (nicht nur in Anbetracht der Kosten). Ich traue auch den Bergbahnbetreibern zu, dass sie wissen, was ihnen am wenigsten schaden würde und z.B. nicht die Hauptlifte abstellen oder an einem vollen, schönen WE langsamer laufen lassen.
Wenn wegen Schneemangel nicht alle Pisten/Lifte geöffnet haben und trotzdem der volle Preis verlangt wird, muss man es auch in Kauf nehmen. Bleibt natürlich jedem selber überlassen, dass er entsprechende Gebiete deshalb nicht besuchen will. Aber eine etwas gelassenere Sicht darauf würde so manchen gut tun.

[j-d-s]

Ich habe da dagegen, vor allem für Ö, erhebliche Zweifel. In Ö hat es sich ja bis heute in vielen Skigebieten nicht rumgesprochen, dass es relativ unsinnig ist, alle Lifte zur gleichen Zeit zu öffnen und zu schließen. Denn einige Lifte liegen ja in der "Liftkette" weiter hinten bzw. weiter vorne.

Ein Beispiel aus der Zillertal Arena (wo ja unser Freund Hörl in Gerlos den Vorsitz innehat): Die EUB Stuanmandl und den Krimml-Express gleich lang laufen zu lassen macht keinen Sinn. Sinniger wäre bspw. Stuanmandl 16:00, Krimml-Express 16:10.
Wenn man sparen will, würde man mehr davon haben, wenn man redundante Lifte abschaltet (KSBs Hanser, Larmach, DSB Mitterleger, SL Vorkogel, zudem tw. EUB Karspitz) und dabei auch weniger einschränken als per Rasenmähermethode früher zu schließen oder Seilbahnen langsamer laufen zu lassen.

In Bezug auf den Boykott meine ich, dass man davon ausgehen kann, dass höchstwahrscheinlich nicht alle Skigebiete in bspw. Ö gleichartig vorgehen werden und sicher, dass nicht alle in den Alpen gleichartig vorgehen werden. Da kann man dann sinnvollerweise dorthin ausweichen, wo man nicht Aktionismus und Geiz an den Tag setzt, sondern so viele Abfahrten machen kann wie bisher.

[GIFWilli59]

Berichte doch gerne mal, wann du in welche Skigebiete ausgewichen bist!

[j-d-s]

https://vorarlberg.orf.at/stories/3176325/

Wenn das so kommt, kann man zumindest Vorarlberg schonmal vergessen. Österreich hat ja bereits jetzt die kürzesten Betriebszeiten von allen (in den meisten Gebieten um 16:00 alles zu).

Wenn man das noch weiter nach vorne verschiebt, bspw. auf 15:45 oder 15:30, ist man in CH, F und I deutlich besser dran - weil selbst wenn die auch verkürzen sollten, wirds nicht so extrem früh wie in Ö, da man in den anderen Ländern bereits jetzt meist bis mindestens 16:30-17:00 offen hat.

(Ehe mir hier jemand widerspricht: Ich sage ausdrücklich "in den meisten". Es gibt freilich Negativausreißer, bspw. Silvretta Montafon und Gastein, wo einzelne Rückbringerlifte noch früher schließen, und Positivausreißer wie den Arlberg oder Kitzbühel, wo die Betriebszeiten nicht nur gestaffelt sind (also bspw. Zugerberg länger als Madloch usw.), sondern auch ab Anfang Februar um 30 Minuten verlängert wird.)

Ich verstehe einfach nicht, wie man auf die Idee kommen kann, beim Kern des Skiurlaubs - nämlich der Zahl der Abfahrten, die Gäste machen können - Einschränkungen vornehmen zu wollen. Damit zieht man den ganzen Rest mit runter.

[Stäntn]

Puh. Also grundsätzlich - der Kern des Skifahrens ist das Skifahren - und das zu kürzen, wäre wohl eine Idiotie. Und auch langsame Lifte sind nichts anderes als eine Verkürzung des Ski Vergnügens - geht gar nicht (aus Kundensicht). Über Öffnungszeiten und Liftgeschwindigkeiten ärgere mich aber schon seitdem ich meinen Horizont in den Alpen etwas über die Kitzalps hinaus erweitern konnte ich möcht einfach netto eine gewisse Zeit Ski fahren und nicht im Lift oder der Schlange verbringen. Das ist Kriterium No. 1 - und dann kommt lange nichts. Selbst im 1. Corona Winter haben wir geschlossene Gastro und Toiletten akzeptiert und frierend ohne Pause den Tag verbracht - Hauptsache die Lifte laufen wie geplant.

Ich denke es wäre mindestens angebracht, dass man zum Zeitpunkt der Buchung - und viele Urlaube werden jetzt gebucht - weiß, welche Leistung man erwarten darf. Ich muss als Kunde die Möglichkeit haben zu wählen - Skigebiet A plant Sparmaßnahmen ABC und kostet den Betrag X. Skigebiet B plant keine Einschränkungen und kostet mich Y. Das alles im Nebel zu lassen und volle Preise mit Anzahlung etc. zu Verlangen geht nicht. Kurzum: Man muss als Kunde die Transparenz und Wahl haben, und Skigebiete die volle Leistung anbieten muss man bewusst (jetzt schon erkennen und) wählen können.

Aber mal im Ernst: Wir reden hier oft von Ski URLAUB. Wer bucht denn einen Urlaub, in dem er sich wünscht: Wellness, Skifahren, Party, Gemütlichkeit - und nichts wird garantiert? Da positionieren sich hoffentlich einige Destinationen am Markt mit gewissen Garantien, und wenn es über den Preis geregelt wird.