Die große Klima-Diskussion

[Dr.Ma]

Verlust von Lebensqualität für breite Bevölkerungsschichten

Dies wird so oder so kommen bzw. ist ja schon so.
So zu tun, als würde die Lebensqualität nicht schlechter werden, wenn wir es weiterhin sehr behutsam mit dem Umstieg angehen lassen, halte ich für trügerisch.

Genau das ist für mich auch der Grund, wieso ich die Klimapanik ablehne. Wenn man so weitermacht wie bis jetzt (oder gar noch massiveren "Klimaschutz" und Umweltschutz betreibt), dann haben wir eine totalitäre Verbotsgesellschaft mit Mangel in vielen Bereichen, dass der Lebensstandard sogar in der DDR höher war.

Dann ist zwar vielleicht das "Klima gerettet" aber der Lebensstandard so niedrig, dass man es besser hätte bleiben lassen.

Also lieber einen hohen Lebensstandard für wenige Elitäre und der Rest kann verrecken. Unfassbar, so eine Denkweise.

[NeusserGletscher]

Also lieber einen hohen Lebensstandard für wenige Elitäre und der Rest kann verrecken. Unfassbar, so eine Denkweise.

Ich bin ja so moralisch überlegen .....

Seit Jahrzehnten ist es immer das gleiche: Der arme Süden ist so arm, weil

- er einst von uns kolonialisiert wurde
- wir seine Rohstoffe ausbeuten
- und neuerdings, weil wir für Dürren oder Überschwemmungen verantwortlich sind (je nach dem, was grad zutrifft)

Andere, hausgemachte Probleme kommen selbstverständlich nie als Ursache in Betracht.

[Fab]

...................................................
Ich hab da bisher keine wirklich für die Menschheit bedrohlichen Szenarien gehört. Also solche, die die Weltbevölkerung zu halbieren drohen würden.

Bei dir sind Szenarien erst so ab 3,5 Milliarden Toten bedrohlich?

Deine Schwachsinnspostings sind unter jedwedem akzeptablen Niveau. Das ist schon extremistisch.

Bin verwundert, daß du hier noch geduldet wirst und das Board hier das Risiko eingeht ins Kreuzfeuer zu geraten.
Du hast Glück, daß ich hier nicht Mod bin. Das bin ich ja in einem Verlagsforum. Mit dir würde ich den kürzest denkbaren Prozess machen, da du keinerlei Aufwand wert (Verwarnung etc.) bist.
Kurzmail Kündigung der Geschäftsbeziehung mit Hinweis auf Punkt 1, Abschnitt c des Nutzungsvertrags - fertig!

[j-d-s]

Das hab ich nicht gesagt. Ich bezog mich darauf, wie man ein "apokalyptisches" Szenario definieren könnte (weil eben medial und von Politikern bisweilen suggeriert wird, ein ungebremster Klimawandel würde einer Art Weltuntergang auslösen, siehe "Extinction Rebellion" - "Extinction" heißt "Aussterben" auf Deutsch, also dass eine Tierart völlig verschwindet).

Natürlich sind Millionen Tote schlimm. Das hab ich doch gar nicht in Frage gestellt.
Nur sind Millionen Tote eben was anderes als die Menschheit insgesamt bzw. deren Aussterben. Übrigens denke ich nichtmal, dass es durch einen ungebremsten Klimawandel überhaupt Millionen Tote gäbe (nur als Hinweis, Hungersnöte könnten zwar solche Folgen haben, aber nur wenn entsprechende Hilfsmaßnahmen durch Menschen verhindert werden. Die schlimmsten Hungersnöte - beide in China - wurden durch einen massiven Bürgerkrieg (Taiping-Aufstand) und Zwangskollektivierungen durch den Kommunistischen Diktator Mao ausgelöst, wo jeweils auch gewaltsam verhindert wurde, dass Gegenmaßnahmen umfangreich erfolgen).

Es ging mir nur darum, wie man ein Weltuntergangs-ähnliches Szenario definieren könnte. Also sowas wie in den Terminator-Filmen (dort durch einen Atomkrieg durch die Skynet-KI).

Also hör bitte auf, hier solche Verleumdungen zu machen. Ich hab nirgendwo irgendeine Zahl von Toten als akzeptabel bezeichnet, denn grundsätzlich ist ein Toter schon einer zuviel.

[burgi83]

Die Erderwärmung hat bereits jetzt verheerende Auswirkungen auf die Menschenrechte. Millionen von Menschen verlieren durch Überschwemmungen ihr Zuhause oder hungern, weil Dürren ihre Ernte zerstören.
Sie haben aufgrund von Trockenheit keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser oder werden bei Wirbelstürmen verletzt oder getötet. Der globale Süden ist von den Folgen des Klimawandels am stärksten betroffen. Aber auch in Europa bedrohen die zunehmenden Hitzewellen die Gesundheit vieler Menschen, vor allem von Kindern, Schwangeren und älteren Personen.

Das ist eine typisch linke Strategie. Man castet irgendwelche Opfer, macht sich ungefragt zu deren Fürsprecher, um mit moralischer Überhöhung dann die eigenen Ziele durchzudrücken.

Dürren, Trockenheit und Überschwemmungen gab es lange vor Beginn der Industrialiserung. Aber erst die Industrialisierung hat es überhaupt möglich gemacht, dass mittlerweile so viele Menschen den Planeten bevölkern. Ohne die Fortschritte in allen Bereichen wären wir nach wie vor entweder Nomaden oder sesshaft gewordene Bauern. Im Gegensatz zu heute würde dann aber tatsächlich jede noch so kleine Klimaänderung Hunger und Tod bedeuten. Vor der Industrialisierung gab es Hungersnöte auch in Europa. Aus diesem Grund gabe es immer Völkerwanderungen oder auch Auswanderungswellen, wie etwa am Ende des 19. Jahrhunderts aus Europa in die USA. Wie viele Menschen mussten seit Beginn der Industrialisierung in Europa wegen Hunger ihre Heimat verlassen? Die Industrialisierung hat es möglich gemacht, mit Veränderungen des Klimas besser umzugehen.

In diesen Punkten kann ich dir nur voll zustimmen.

Ich persönlich habe überhaupt nichts gegen einen raschen Umstieg auf regenerative Energiequellen und Rohstoffe. Nur ist das schlicht nicht so schnell möglich, wie manche sich das vorstellen. Wer trotzdem einen beschleunigten Ausstieg aus fossilen Rohstoffen fordert, der soll bitte auch klar und deutlich sagen, dass dies derzeit nur unter dem Verlust von Lebensqualität für breite Bevölkerungsschichten möglich ist.

Da muss ich dir wiedersprechen, da hier zu differzieren ist. Im Gebäudebereich könnten wir z.B. schon viel weiter sein, ohne Lebensqualität einzubüßen:

• Jedes Einfamilienhaus könnte schon heute mit ein bis zwei Solarthermie-Panels für die Warmwasserbereitung in den Sommermonaten ausgestattet sein. Anstatt dessen wollen wir / will die Politik unbedingt zwanghaft überall Wärmepumpen und PV-Anlagen installieren, anstatt

• Gleiches gilt für Mehrfamilienhäuser, Hotels, Krankenhäuser, Seniorenwohnheime, etc. jedoch nur halt größer

• Im Gebäude- und Industriebereich gibt es noch immer Lüftungsanlagen ohne Wärmerückgewinnung, da bisher der Energiepreis zu niedrig war. Hier müsste der Energieverbrauch viel differenzierter abgerechnet werden.

Dies sind alles Punkte bei denen schon vor 20 Jahren Seitens der Politik unter RotGrün die Weichen hätten gestellt werden müssen und die zu keinem Verlust der Lebensqualität geführt hätten.
Stattdessen hat man immer dickere Wärmedämmung auf wenige neue Häuser geklatscht was Milliarden gekostet hat. Bei der Wärmedämmung sinkt aber die Energieeinsparung mit der Dicke der Wärmedämmung wohingegen die Kosten fast Proportional steigen:
Eine doppelt so dicke Dämung, bringt keine doppelt so hohe Energieeinsparung, kostet aber annähernd doppelt so viel.
Hier hätte mit dem gleichen Geld vielmehr für das Klima gemacht werden können, ohne Lebensqualität einzubüßen.

• Zudem gibt es mittlerweile Technologien um bei zentraler Warmwasserbereitung in Grossanlagen (Mehrfamilienhäuser, Hotels, Krankenhäuser, Seniorenwohnheime, etc.) nicht mehr mit so hohen Temperaturen für die Legionellenabwehr zu fahren, auch dies ist ein neuer Punkt zur Energieeinsparung ohne großen Verlust von Lebensqualität

Anders sieht es im Produktionssektor aus, hier gibt es nunmal leider sehr Energieintensive Prozesse die nicht von jetzt auf gleich umgestellt werden können.

Auch die Mobilität ist differenzierter zu betrachten:

• Im Automobil Sektor wird zwanghaft versucht eine effiziente und teure Parallelstruktur in Form einer europaweiten Elektromobilität (Produktion von E-Autos, Ladestationen, verstärkter Ausbau der E-Netze) aufzubauen, wobei es doch viel einfacher wäre aus der ausreichenden Energie die es auf der Erde gibt, entsprechende E-fuells zu produzieren.
  Die entsprechende Infrastruktur (Autos, Tankstellen, Tanklastwagen für die Verteilung) sind bereits vorhandenen und müssen nicht teuer erst errichtet werden.
  Aber wahrscheinlich hat uns Russland das Vertrauen in den Rest der Welt genommen und wir Europäer wollen zwanghaft unseren Energiehunger aus eigenen Quellen stillen. Es gibt doch auch noch auf der Erde genügend Länder die man mitnehmen kann die nicht so korrupt wie Russland, Quatar, etc. sind. Hierzu zählt z.B. Australien die auch aus der Kohleföderung aussteigen müssen. Diese macht jedoch einen Großteil deren Bruttoinlandsprodukts aus. Hier könnte Europa Australien eine Alternative anbieten.

• In der Luftfahrt muss, die Effizienz der Flieger schrittweise weiter erhöht werden, da gibt es vielversprechende Technologien. Gleichzeitig muss schrittweise von fossilen Kerosin auf E-Kerosin umgestellt werden. Ein neuer Treibstoff würde nur beten das zur bestehenden Infrastruktur eine weitere parallele Infrastruktur an den Flughäfen aufgebaut werden müsste

• Im Bereich der Schiene, könnten die einzelnen Nichtelekrifizierten Streckenabschnitteilweise entsprechend ihrer Ausschreibungszeit von Diesel auf E-Technologien umgestellt werden. Da gibt es schon entsprechende Projekte mit z.B. Akku-Hybrid-Triebwagen und Insel-Oberleitungen in der Westpfalz oder aber auch der Wasserstofftechnologie.
  Am besten wäre natürlich die vollständige Elektrifizierung der einzelnen Streckenabschnitte, was aber zu teuer wäre. Es ist da einfacher zig Millionen Euro für ein paar Sekunden Fahrzeitverkürzung zu investieren, wie dies Anfang der 2000 in Kirkel/Saar auf dem Südast der ICE-Strecke Frankfurt-Paris über Mannheim und Saarbrücken der Fall war.

All dies wären Maßnahmen bei denen es zu keinen Einschränkungen der Lebensqualität kommen würde.

[Jan Tenner]

https://www.tagesschau.de/wissen/klima/ ... f-101.html

Interview mit einem der weltweit meistzitierten Klimaforscher.
Eigentlich sehr eindeutige Aussagen. Aber unsere üblichen Verdächtigen hier werden es natürlich trotzdem besser wissen und die EIKE- und Heatland-Werbeshow weiter durchziehen

[NeusserGletscher]

• Jedes Einfamilienhaus könnte schon heute mit ein bis zwei Solarthermie-Panels für die Warmwasserbereitung in den Sommermonaten ausgestattet sein. Anstatt dessen wollen wir / will die Politik unbedingt zwanghaft überall Wärmepumpen und PV-Anlagen installieren, anstatt

Guter Punkt. Es gibt ja sogar EFH, die über den Sommer so viel Wärme in einem Speicher im Keller bunkern, dass sie damit den ganzen Winter heizen können.

• Im Gebäude- und Industriebereich gibt es noch immer Lüftungsanlagen ohne Wärmerückgewinnung, da bisher der Energiepreis zu niedrig war. Hier müsste der Energieverbrauch viel differenzierter abgerechnet werden.

Oder halt Fensterlüftung. Solche Lüftungsanlagen sind allerdings auch extrem wartungsintensiv, sonst hast Du am Ende Keimschleudern.

Dies sind alles Punkte bei denen schon vor 20 Jahren Seitens der Politik unter RotGrün die Weichen hätten gestellt werden müssen und die zu keinem Verlust der Lebensqualität geführt hätten.
Stattdessen hat man immer dickere Wärmedämmung auf wenige neue Häuser geklatscht was Milliarden gekostet hat. Bei der Wärmedämmung sinkt aber die Energieeinsparung mit der Dicke der Wärmedämmung wohingegen die Kosten fast Proportional steigen:
Eine doppelt so dicke Dämung, bringt keine doppelt so hohe Energieeinsparung, kostet aber annähernd doppelt so viel.
Hier hätte mit dem gleichen Geld vielmehr für das Klima gemacht werden können, ohne Lebensqualität einzubüßen.

Umweltpolitk wir meiner Ansicht nach viel zu wenig von Fachleuten und viel zu sehr von Lobbyisten und Leuten betrieben, die zu wenig Ahnung von der Materie haben. Sonst hätte man auch nicht auf Deibel komm raus Windräder und Solarparks gefördert und dabei das Thema Speicherung von EE so sträflich vernachlässigt.

• Zudem gibt es mittlerweile Technologien um bei zentraler Warmwasserbereitung in Grossanlagen (Mehrfamilienhäuser, Hotels, Krankenhäuser, Seniorenwohnheime, etc.) nicht mehr mit so hohen Temperaturen für die Legionellenabwehr zu fahren, auch dies ist ein neuer Punkt zur Energieeinsparung ohne großen Verlust von Lebensqualität

Hohe Temperaturen begünstigen auch die Verkalkung. Gegen Verkeimung hilft es, einmal am Tag die Temperatur hochzufahren. Der Wasserkocher für den Tee wird ja auch nicht ständig auf 80° geheizt

Anders sieht es im Produktionssektor aus, hier gibt es nunmal leider sehr Energieintensive Prozesse die nicht von jetzt auf gleich umgestellt werden können.

Allenfalls in der Nutzung der Energie für Fernwärme besteht ggf. noch Potential. Sofern die Betriebe jetzt nicht gleich wegen der hohen Energiekosten abwandern.

Auch die Mobilität ist differenzierter zu betrachten:

• Im Automobil Sektor wird zwanghaft versucht eine effiziente und teure Parallelstruktur in Form einer europaweiten Elektromobilität (Produktion von E-Autos, Ladestationen, verstärkter Ausbau der E-Netze) aufzubauen, wobei es doch viel einfacher wäre aus der ausreichenden Energie die es auf der Erde gibt, entsprechende E-fuells zu produzieren.

Ob es einfacher wäre, müsste einmal von vorne bis hinten durchgerechnet werden. Aber zunächst klingt für mich dieser Ansatz plausibler als tonnenweise Batterien zu bauen und Kabel in der Erde zu vergraben. Aber wenn man sieht, wie wenig dies auf fachlicher sondern mehr auf ideologischer Ebene diskutiert wird, dann haben wir es auch hier mit dem bereits beschriebenen Problem zu tun, dass am Ende nicht Fachleute sondern Fachfremde die Entscheidungen treffen

......
All dies wären Maßnahmen bei denen es zu keinen Einschränkungen der Lebensqualität kommen würde.

Richtig. Man muss halt nur einen Schritt nach dem anderen tun. Erst die Alternativen erforschen, auf deren Nachhaltigkeit prüfen, Technologiefolgeabschätzung betreiben und dann umstellen.

Sonst erleben wir immer wieder, dass einst so geprisene Wärmedämmungen später als Sondermüll entsorgt werden müssen, dass die als umweltfreundlich geförderte Gasheizung über Nacht zum Klimakiller und Kriegsfinanzier erklärt wird oder der als sparsam gepriesene Diesel über Nacht zu einem Massensterben führt.

Neben der in vielen Bereichen noch nicht ausreichend betriebenen Forschung sehe ich die politische Instabilität, die sich zuweilen in Willkür und Übergriffigkeit äußert, als das größte Hemmis beim Umbau von Gesellschaft und Wirtschaft.

Welcher Privatmann und welcher Investor wird denn ernsthaft hier Geld in die Hand nehmen und Investitionen tätigen, die wenige Monate später durch irgendwelche Laienschauspieler in höchsten politischen Ämtern im Handstreich entwertet werden?

Wir brauchen politisch stabile Rahmenbedingungen und verlässliche Entscheidungen. Und mehr Fachleute, die ohne ideologische Scheuklappen und lobbygesteuerte Interessen die für die Allgemeinheit beste Lösung vorgeben.

[j-d-s]

Auch die Mobilität ist differenzierter zu betrachten:

• Im Automobil Sektor wird zwanghaft versucht eine effiziente und teure Parallelstruktur in Form einer europaweiten Elektromobilität (Produktion von E-Autos, Ladestationen, verstärkter Ausbau der E-Netze) aufzubauen, wobei es doch viel einfacher wäre aus der ausreichenden Energie die es auf der Erde gibt, entsprechende E-fuells zu produzieren.

Ob es einfacher wäre, müsste einmal von vorne bis hinten durchgerechnet werden. Aber zunächst klingt für mich dieser Ansatz plausibler als tonnenweise Batterien zu bauen und Kabel in der Erde zu vergraben. Aber wenn man sieht, wie wenig dies auf fachlicher sondern mehr auf ideologischer Ebene diskutiert wird, dann haben wir es auch hier mit dem bereits beschriebenen Problem zu tun, dass am Ende nicht Fachleute sondern Fachfremde die Entscheidungen treffen

Im SRF in den Nachrichten kam vor ein paar Wochen ein Bericht, dass E-Fuels das dreifache kosten wie normale Treibstoffe. Das ist natürlich sehr teuer, aber auch nichts, was sich nicht mit technischer Entwicklung und Skaleneffekten senken ließe.

[burgi83]

Auch die Mobilität ist differenzierter zu betrachten:

• Im Automobil Sektor wird zwanghaft versucht eine effiziente und teure Parallelstruktur in Form einer europaweiten Elektromobilität (Produktion von E-Autos, Ladestationen, verstärkter Ausbau der E-Netze) aufzubauen, wobei es doch viel einfacher wäre aus der ausreichenden Energie die es auf der Erde gibt, entsprechende E-fuells zu produzieren.

Ob es einfacher wäre, müsste einmal von vorne bis hinten durchgerechnet werden. Aber zunächst klingt für mich dieser Ansatz plausibler als tonnenweise Batterien zu bauen und Kabel in der Erde zu vergraben. Aber wenn man sieht, wie wenig dies auf fachlicher sondern mehr auf ideologischer Ebene diskutiert wird, dann haben wir es auch hier mit dem bereits beschriebenen Problem zu tun, dass am Ende nicht Fachleute sondern Fachfremde die Entscheidungen treffen

Im SRF in den Nachrichten kam vor ein paar Wochen ein Bericht, dass E-Fuels das dreifache kosten wie normale Treibstoffe. Das ist natürlich sehr teuer, aber auch nichts, was sich nicht mit technischer Entwicklung und Skaleneffekten senken ließe.

Vollständige Zustimmung, aber auch Elektroautos werden nur gekauft weil sie gefördert werden. Und je mehr Sektoren da eingebunden werden umso größer der Skaleneffekt. Es ist schließlich genügend Energie in der Atmosphäre und diese muss nur mit den besten Methoden geerntet werden.

[wmenn]

..Im Automobil Sektor wird zwanghaft versucht eine effiziente und teure Parallelstruktur in Form einer europaweiten Elektromobilität (Produktion von E-Autos, Ladestationen, verstärkter Ausbau der E-Netze) aufzubauen, wobei es doch viel einfacher wäre aus der ausreichenden Energie die es auf der Erde gibt, entsprechende E-fuells zu produzieren.
Die entsprechende Infrastruktur (Autos, Tankstellen, Tanklastwagen für die Verteilung) sind bereits vorhandenen und müssen nicht teuer erst errichtet werden.

Das produzieren von E-Fuels ist energieintensiv, und diese dann in herkömmlichen Verbrennungsmotoren zu nutzen wäre von der Effizienz extrem schlecht.
Nach meinen Informationen gibt es aus wissenschaftlicher und auch aus wirtschaftlicher Sicht wohl eine übereinstimmende Meinung, dass die Elektromobilität mit BEV am sinnvollsten ist. Der PKW wird im Durchschnitt eine Stunde am Tag gebraucht und steht ansonsten irgendwo rum, wo er im Prinzip geladen werden kann. Bei Flugzeugen oder Schiffen, die tausende Kilometer ohne nachtanken zurück legen müssen, sieht das schon anderes aus, hier ist Wasserstoff oder E-Fuel wohl unverzichtbar. Auch in der Chemie, bei der Düngemittelproduktion etc...

Es gibt eine schöne Grafik auf Wikipedia von Michael Liebreich (Bloomberg), wo der Einsatzbereich von sauberem Wasserstoff von "alternativlos" bis "unwirtschaftlich" aufgelistet wird:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... rstoff.png
PKW stehen dort ganz unten auf der Liste.

Mehr Infos zu E-Fuels auf Wikipedia:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/E-Fuel

[j-d-s]

Und LKWs und Langstrecken-Fahrten mit PKWs/leichten Nutzfahrzeugen. Die stehen auch nicht 23 Stunden am Tag und benötigen flüssige Treibstoffe.

Das mit der Wirtschaftlichkeit ist so ne Sache, weil das am Ende einfach vom Preis abhängt. Gibt genug Leute, die (Verbrennungs-)Auto/Motorrad/Oldtimer als Hobby fahren, wo es dann nicht so wirklich darauf ankommt, ob der Treibstoff "übeteuert" ist. Denn in der Marktwirtschaft werden auch "unnötige" oder "unwirtschaftlich teure" Produkte hergestellt, wenn es Käufer gibt, die sie dennoch bezahlen wollen.

[IronDome]

Der PKW wird im Durchschnitt eine Stunde am Tag gebraucht und steht ansonsten irgendwo rum, wo er im Prinzip geladen werden kann.

Das Laden dauert trotzdem relativ lange. Schneller würde es mit Wechselakkus gehen: https://www.n-tv.de/auto/Das-Wechselakk ... 38811.html

[burgi83]

• Jedes Einfamilienhaus könnte schon heute mit ein bis zwei Solarthermie-Panels für die Warmwasserbereitung in den Sommermonaten ausgestattet sein. Anstatt dessen wollen wir / will die Politik unbedingt zwanghaft überall Wärmepumpen und PV-Anlagen installieren, anstatt

Guter Punkt. Es gibt ja sogar EFH, die über den Sommer so viel Wärme in einem Speicher im Keller bunkern, dass sie damit den ganzen Winter heizen können.

So etwas bin ich derzeit für mehrere MFH aus den siebziger Jahren am planen, als Contracting. Ohne das viel an der Gebäudehülle neu gemacht werden muss.

• Im Gebäude- und Industriebereich gibt es noch immer Lüftungsanlagen ohne Wärmerückgewinnung, da bisher der Energiepreis zu niedrig war. Hier müsste der Energieverbrauch viel differenzierter abgerechnet werden.

Oder halt Fensterlüftung. Solche Lüftungsanlagen sind allerdings auch extrem wartungsintensiv, sonst hast Du am Ende Keimschleudern.

Mir geht es um Lüftungsanlagen im Bereich von Krankenhäusern, Hotels oder Senioreheimen. Ja eine regelmäßige Reinigung (VDI 6026) ist da notwendig, aber aus meiner Sicht ist in diesen Bereichen eine zentrale Lüftungsanlage das einzig richtige. In MFH sehe ich die Fensterlüftung als das Optimale an.

Dies sind alles Punkte bei denen schon vor 20 Jahren Seitens der Politik unter RotGrün die Weichen hätten gestellt werden müssen und die zu keinem Verlust der Lebensqualität geführt hätten.
Stattdessen hat man immer dickere Wärmedämmung auf wenige neue Häuser geklatscht was Milliarden gekostet hat. Bei der Wärmedämmung sinkt aber die Energieeinsparung mit der Dicke der Wärmedämmung wohingegen die Kosten fast Proportional steigen:
Eine doppelt so dicke Dämung, bringt keine doppelt so hohe Energieeinsparung, kostet aber annähernd doppelt so viel.
Hier hätte mit dem gleichen Geld vielmehr für das Klima gemacht werden können, ohne Lebensqualität einzubüßen.

Umweltpolitk wir meiner Ansicht nach viel zu wenig von Fachleuten und viel zu sehr von Lobbyisten und Leuten betrieben, die zu wenig Ahnung von der Materie haben. Sonst hätte man auch nicht auf Deibel komm raus Windräder und Solarparks gefördert und dabei das Thema Speicherung von EE so sträflich vernachlässigt.

Ist halt schwierig das Thema, da bisher die Energie in der Kohle, im Gas, im Öl, etc. gespeichert ist.

• Zudem gibt es mittlerweile Technologien um bei zentraler Warmwasserbereitung in Grossanlagen (Mehrfamilienhäuser, Hotels, Krankenhäuser, Seniorenwohnheime, etc.) nicht mehr mit so hohen Temperaturen für die Legionellenabwehr zu fahren, auch dies ist ein neuer Punkt zur Energieeinsparung ohne großen Verlust von Lebensqualität

...Gegen Verkeimung hilft es, einmal am Tag die Temperatur hochzufahren. Der Wasserkocher für den Tee wird ja auch nicht ständig auf 80° geheizt

Ist halt nach DVGW Regelwerk und Trinkwasserverordnung bei zentralen Anlagen außerhalb von Einfamilienhäusern nicht erlaubt.

Anders sieht es im Produktionssektor aus, hier gibt es nunmal leider sehr Energieintensive Prozesse die nicht von jetzt auf gleich umgestellt werden können.

Allenfalls in der Nutzung der Energie für Fernwärme besteht ggf. noch Potential.

Ist aber auch schwierig, da dann nur schwer Veränderungen möglich sind. Habe da einen Fall. Muss aber auch nicht unbedingt Fernwärme sein, es gibt z.B. auch Containerlösungen wo die Energie zum entsprechenden Verbraucher per LKW gebracht wird. (z.B. die Firma Kraftblock)

Auch die Mobilität ist differenzierter zu betrachten:

• Im Automobil Sektor wird zwanghaft versucht eine effiziente und teure Parallelstruktur in Form einer europaweiten Elektromobilität (Produktion von E-Autos, Ladestationen, verstärkter Ausbau der E-Netze) aufzubauen, wobei es doch viel einfacher wäre aus der ausreichenden Energie die es auf der Erde gibt, entsprechende E-fuells zu produzieren.

Ob es einfacher wäre, müsste einmal von vorne bis hinten durchgerechnet werden. Aber zunächst klingt für mich dieser Ansatz plausibler als tonnenweise Batterien zu bauen und Kabel in der Erde zu vergraben. Aber wenn man sieht, wie wenig dies auf fachlicher sondern mehr auf ideologischer Ebene diskutiert wird, dann haben wir es auch hier mit dem bereits beschriebenen Problem zu tun, dass am Ende nicht Fachleute sondern Fachfremde die Entscheidungen treffen

Ich kann mir vorstellen, dass auf Inseln z.B. den Balearen E-Autos tatsächlich eine gute Variante ist, da die Energie direkt an Ort und Stelle produziert wird und die Umstellung von Öl auf Strom einfacher parallel funktioniert.

Welcher Privatmann und welcher Investor wird denn ernsthaft hier Geld in die Hand nehmen und Investitionen tätigen, die wenige Monate später durch irgendwelche Laienschauspieler in höchsten politischen Ämtern im Handstreich entwertet werden?

Vollständige Zustimmung, deshalb sehe ich auch eine Gas- und Strompreisbremse sehr zwiespältig. Im Bereich von MFH z.B. bringt ein hoher Preis nichts, da dieser nur an die Mieter weitergeben wird und diese insbesondere im Bereich der Wärmeversorgung, zentraler Warmwasserbereitung und zentraler Lüftung nur sehr geringe Einflussmöglichkeiten haben. Der Vermieter hier aber keinen Anreiz hat etwas zu ändern.
Im Bereich von Krankenhäusern oder Hotels kann ich mir eine differenzierte Abrechnung vorstellen. z.B. Wärme für Fußbodenheizung, Heizkörper, Warmwasserbereitung nur bis zu einem gewissen Prozentsatz mit, mit einem niedrigen Preis und der Rest mit einem hohen Preis. Wenn das dann bei der Lüftung bei 80% des Wärmebedarfs bei hohen Preis und 20% des Wärmebedarfs bei niedrigen Preis liegt, würde man mit einer Lüftungsanlage mit 80%-Wärmerückgewinnungsgrad nur den niedrigen Preis zahlen.
Aber auch hierfür hätte man schon vor 20 Jahren die Weichen stellen können.
Wenn es nicht über den Preis die Umstellung gehen soll dann muss die Politik massiv fördern und in 5 Jahren gewisse Standards auch bei alten Lüftungsanlagen vorraussetzen.
Warum ihr das Ganze schreibe hat einen reellen Hintergrund und zwar war ich von 2016 bis 2020 an der Planung der Umnutzung eines Krankenhauses beteiligt und aus Kostengründen wurden die alten Lüftungsanlagen aus den 70-iger Jahren dort drinnen gelassen.

Wir brauchen politisch stabile Rahmenbedingungen und verlässliche Entscheidungen. Und mehr Fachleute, die ohne ideologische Scheuklappen und lobbygesteuerte Interessen die für die Allgemeinheit beste Lösung vorgeben.

Auch dem stimme ich zu. Es müsste eigentlich nur ein einziges Gesetz mit einem Paragraphen geben, der ein gewisses Maß an Klimaneutralität im Gebäudebereich vorschreibt und in dem Vorschläge stehen wie man dies erreichen kann. Dabei werden alle Einflussfaktoren mit berücksichtigt also auch die graue Energie, aber auch die Ressourceneffizienz.

[burgi83]

..Im Automobil Sektor wird zwanghaft versucht eine effiziente und teure Parallelstruktur in Form einer europaweiten Elektromobilität (Produktion von E-Autos, Ladestationen, verstärkter Ausbau der E-Netze) aufzubauen, wobei es doch viel einfacher wäre aus der ausreichenden Energie die es auf der Erde gibt, entsprechende E-fuells zu produzieren.
Die entsprechende Infrastruktur (Autos, Tankstellen, Tanklastwagen für die Verteilung) sind bereits vorhandenen und müssen nicht teuer erst errichtet werden.

Das produzieren von E-Fuels ist energieintensiv, und diese dann in herkömmlichen Verbrennungsmotoren zu nutzen wäre von der Effizienz extrem schlecht.
Nach meinen Informationen gibt es aus wissenschaftlicher und auch aus wirtschaftlicher Sicht wohl eine übereinstimmende Meinung, dass die Elektromobilität mit BEV am sinnvollsten ist. Der PKW wird im Durchschnitt eine Stunde am Tag gebraucht und steht ansonsten irgendwo rum, wo er im Prinzip geladen werden kann. Bei Flugzeugen oder Schiffen, die tausende Kilometer ohne nachtanken zurück legen müssen, sieht das schon anderes aus, hier ist Wasserstoff oder E-Fuel wohl unverzichtbar. Auch in der Chemie, bei der Düngemittelproduktion etc...

Es gibt eine schöne Grafik auf Wikipedia von Michael Liebreich (Bloomberg), wo der Einsatzbereich von sauberem Wasserstoff von "alternativlos" bis "unwirtschaftlich" aufgelistet wird:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... rstoff.png
PKW stehen dort ganz unten auf der Liste.

Mehr Infos zu E-Fuels auf Wikipedia:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/E-Fuel

Ja E-Fuells sind energieintensiv aber die einzige Möglichkeit um den Lebensstandard zu halten. Elektroautos sind ohne die Subventionen doch auch unwirtschaftlich. Wie schon geschrieben wir haben genügend Energie in unserer Atmosphäre die den Energiehunger der gesamten Weltbevölkerung zu decken.

In der Düngemittelproduktion wird überhaupt kein E-Fuel, sondern nur das getrennte dezentrale Auffangen von Toilettenabwasser an geeigneten Orten z.B Flughäfen oder Fußballstadien.
Hilft uns Urin aus der Düngemittel-Krise?
Aber auch das ist für mich nichts neues ud mindestens schon 10 Jahre alt.

[Offtopic:] Aber auch das wurde von der Politik verschlafen, wie auch alles andere im Bereich Wiederverwertung/Recycling.
Machen uns da ja lieber vom Ausland abhängig anstatt das zu nutzen was bei uns nur wiederverwertet werden muss. [Offtopic Ende]

Im Bereich der Fruchtbarkeit von Äckern kann ist auch Terra Preta eine mögliche Alternative. Dazu dürfte man jedoch nicht Biomasse im Vergärungsprozess zu Gas verwandeln und Holz nicht in Öffen verbrennen, sondern mittels Hydrothermaler Carbonisierung Gas gewinnen und aus den Reststoffen eben Terra Preta herstellen. Hierfür würde man dann auch endlich von den Monokulturen wegkommen und Brachflächen mittels z.B. Blühstreifen versehen. Dann gibt es auch kein gegeneinander von Klima- und Artenschutz sondern ein miteinander. Aber das EEG bevorzugt halt Monokulturen von Pflanzen die viel Energie im Vergärungsprozess liefern.
Dies hätte aber auch nicht sein müssen wenn man nicht jeden Pfurz rausholen will, sondern ein gesundes Mittelmaß zwischen Energieerzeugung und Artenschutz. Den beides muss sich nicht unbedingt ausschließen aber so wie wir es betreiben leider schon, da wir leider den letzten Pfurz rausholen wollen und dafür die ineffizientesten Technologien anwenden (Vergärungsprozess). Übrigens ich habe gerade gefurzt, wem darf ich die Tüte zuschicken?
Terra Preta hat noch einen weiteren Vorteil ud zwar den der Wasserhaltung.

Also von der Seite aus glaube ich nur Statistiken die ich selbst gefälscht habe und muss sagen, dass die oben verlinkten Wikipedia-Artikel wohl nicht ganzheitlich recherchiert wurden.

[Chlosterdörfler]

Ein Fluss, der länger ist als die Themse, fliesst unter dem antarktischen Eisschild.

Dem Forschungsteam zufolge entwässert der unterirdische, 460 Kilometer lange Fluss ein Gebiet, das grösser ist als Frankreich und Deutschland zusammengenommen. "Die Region, auf die sich diese Studie bezieht, enthält genug Eis, um den Meeresspiegel weltweit um 4,3 Meter anzuheben", sagt Siegert. Wie viel von diesem Eis schmilzt und wie schnell, hänge davon ab, wie die Basis des Eises beschaffen sei. "Das neu entdeckte Flusssystem könnte diesen Prozess stark beeinflussen", so der Glaziologe.

Verglichen mit Flüssen wie dem Rhein strömen dabei relativ geringe Wassermengen in den Ozean: Den Berechnungen zufolge sind es zirka 86 400 Kubikmeter pro Stunde. Das entspricht einem knappen Zehntel des Rheins bei Köln bei normalem Wasserstand.

Quellen: https://www.spektrum.de/news/antarktis- ... ss/2072172
Zur Studie entweder oben verlinkten Artikel benutzen oder mit Bezahlschranke hier: https://www.nature.com/articles/s41561- ... a20a18ba74

Leider werden dadurch in der Gegenwart viele bewohnte Atoll Insel unbewohnbar werden.

[Fab]

Leider werden dadurch in der Gegenwart viele bewohnte Atoll Insel unbewohnbar werden.

Hierzu nochmals mein Posting vom 21.07.
viewtopic.php?f=187&t=22965&p=5365592&h ... u#p5365592

*

........Umweltpolitk wir meiner Ansicht nach viel zu wenig von Fachleuten und viel zu sehr von Lobbyisten und Leuten betrieben, die zu wenig Ahnung von der Materie haben. ............

Stimmt.
Hab erst gestern oder heute einen Artikel über den bewusst irreführenden en Einsatz der Variante RCP 8.5 (extremstes, aber auch unwahrscheinlichstes Klimawandelszenario) gelesen.

[Chlosterdörfler]

Leider werden dadurch in der Gegenwart viele bewohnte Atoll Insel unbewohnbar werden.

Hierzu nochmals mein Posting vom 21.07.
viewtopic.php?f=187&t=22965&p=5365592&h ... u#p5365592

Taro lat. Name: Colocasia esculenta

Die Taro-Pflanze, die zu den Aronstabgewächsen gehört, ist eine ausdauernde, mehrjährige und bis zu >1 Meter hohe Sumpfpflanze, die feuchtwarmes, subtropisches Klima sowie Süßwasser benötigt. Die Pflanze stammt usprünglich aus Burma und Assam, von wo sie über Hinterindien (dort seit 2000 Jahren angebaut) bis nach Polynesien verbreitet wurde. Dort kennt man einige hundert Sorten.

Taro benötigt für optimales Wachstum Tropenklima mit gleichmäßigem Regen; ca. 2000mm/ Jahr und wird bis zu einer Maximalen Seehöhe von 2700m (Papua Neuguinea). Dort ist Taro sogar ähnlich frosttolerant wie die Süßkartoffel. Manche Sorten vertragen einen beträchtlichen Salzgehalt des Bodens.

Gegessen werden können die Knollen und die Blattstiele; die Knollen dienen der Ernährung von Mensch und Vieh und sind analog zu unserer Kartoffel reich an Stärke (Stärkegehalt der frischen Taroknolle 70%). Außerdem sind Schleimstoffe und Bündel von sehr hautreizenden Kalziumoxalatkristallen/ -nadeln (ruft Kratzen im Hals und sogar Verdauungsstörungen hervor) in den Knollen enthalten - deshalb muß beim Kochen das Wasser mindestens ein mal gewechselt werden. Blätter und Stiele werden auch gerne als Gemüse gegessen. Taroknollenpüree ist eine leicht zu verdauende hypoallergene Babynahrung. In Java gibt es Taro-Konfekt mit Zucker und Kokosnußraspeln; frittierte Chips, etc.

In Teilen Polynesiens wird "Poi" hergestellt - die Knollen werden zerstampft und ähnlich unserem Sauerkraut fermentiert - eine Möglichkeit, die Zeit zwischen Ernte/ ggf. Noternte und Verzehr zu verlängern.

Wie können die Pflanzen jedoch überhaupt auf Inseln angebaut werden, wenn diese über keine Süßwasser-Flüsse und -Bäche verfügen und dazu häufig nur aus einer Anschwemmung von Sand und allenfalls porösem Korallenkalk bestehen?

Der Trick ist folgender:

Es gibt im Inneren dieser Inseln eine sogenannte Süßwasser-Linse. Diese hat tatsächlich annähernd Linsengestalt, wird von oben durch Niederschläge erhalten und von unten bzw. von den Seiten durch Meerwasser "angeriffen" - und bei Überschwemmung (Tsunamis, Stürme) sogar durch das salzige Meerwasser so stark "verunreinigt", daß sie für einige Zeit nur Brackwasser "liefert". Das hat zur Folge, daß die Früchte beispielsweise der ebenfalls auf Süßwasser angewiesenen Brotfruchtbäume schleunigst abgeerntet werden müssen, weil die Bäume ihre Blätter und Früchte bei solcher Gelegenheit rasch abwerfen oder gar ganz zugrunde gehen können...

Grundlage über Süsswasserlinsen: Trinkbares Wasser finden in Meernähe gibt es hier: https://ousuca.com/suesswasserlinsen/

Das die Bewohner auf einer Atoll Koralleninsel selbständig Leben können. Sind sie darauf angewiesen das sie auch genug Anpflanzen können wie auch ernten. Der Anstieg vom Meeresspiegel hat auch immer einen Effekt auf die Wellenhöhe bei Stürme. Ob ein Korallenriffe am Leben bleibt, hängt von der vorkommenden Art ab. Wie auch von der Wasserqualität (Säuregrad) vor Ort.

Quelle: http://www.windmusik.com/html/kitplante/taro.htm
abgerufen am 07.11.2022

PS: Einige diesen Atoll Insel wurde vom Home Sapiens erst nach dem Römerzeit Klimaoptimum entdeckt und dauerhaft besiedelt. Somit werden diese Insel leider auch als erstens wieder aufgegeben werden. Damit verschwindet auch ihre Lebenskultur für immer.

[Fab]

Das mit den Süßwasserlinsen kann ich bestätigen. Möchte noch ergänzen, daß es eine gewise Mindestgröße einer Koralleninsel bedarf, um eine Linse auszubilden.

Just vor einigen Tagen war in mehreren Zeitungen ein Artikel "50 Jahre Tourismus Malediven".
Im Jahr 1972 wurde das Resort "Kurumba Village" (junge Kokusnuss) eröffnet. Ich selbst war 77 erstmals da.
Eigentlich heißt die Insel "Vihamanafushi" (Insel des schlechten Wassers).
Alle maledivischen Touristenresorts sind auf unbewohnbaren Inseln entstanden (keine Linse!). Alle bewohnbaren Inseln (200+), mit Süßwasser im Untergrund, sind seit Jahrhunderten besiedelt.

Beim Taro möchte ich noch anfügen, daß der fermentierte Tarobrei auf entlegenen Südseeinseln in Blätter eingewickelt wird und als Notreserve vergraben wird. So hat man auch nach evtl. Verwüstungen durch Zyklone, Tsunamis o. Vulkanausbrüchen Nahrungsmittel parat.

[Kapi]

Grönlands Gletscherverluste sind deutlich größer als gedacht

Neue Daten zeigen für Nordostgrönland, dass vor allem das Abschmelzen im Inneren der Rieseninsel bisher völlig unterschätzt wurde.

https://www.derstandard.de/story/200014 ... ls-gedacht

[Kapi]

Surface air temperature for October 2022

Europe had its warmest October in the record, with temperatures nearly 2°C above the 1991-2020 reference period. In western Europe a warm spell brought record daily temperatures and it was a record-warm October for Austria, Switzerland and France, as well as for large parts of Italy and Spain.

https://climate.copernicus.eu/surface-a ... tober-2022

[Bocky]

Die Fachleute befürchten, dass ihre Beobachtungen nicht nur für Nordostgrönland, sondern auch für andere Bereiche der riesigen Insel gelten. Sollte das zutreffen, dann müssen aber auch die IPCC-Prognosen zum Meeresspiegelanstieg bis zum Ende des Jahrhunderts nach oben korrigiert werden. Im günstigsten Fall liegen diese aktuell bei 26 Zentimetern und im ungünstigsten bei knapp einem Meter.

Selbes trifft auch auf die Antarktis zu. Da schmelzen auch Gletscher schneller als gedacht.
Und das wird garantiert nicht die letzte böse Überraschung gewesen sein.

Ich bin dafür dass man bei den Prognosen überhaupt nur noch den Worst Case als Richtwert nimmt,
sonst machen sich manche Leute falsche Hoffnungen.

[ralleycorse]

Das produzieren von E-Fuels ist energieintensiv, und diese dann in herkömmlichen Verbrennungsmotoren zu nutzen wäre von der Effizienz extrem schlecht.
Nach meinen Informationen gibt es aus wissenschaftlicher und auch aus wirtschaftlicher Sicht wohl eine übereinstimmende Meinung, dass die Elektromobilität mit BEV am sinnvollsten ist. Der PKW wird im Durchschnitt eine Stunde am Tag gebraucht und steht ansonsten irgendwo rum, wo er im Prinzip geladen werden kann. Bei Flugzeugen oder Schiffen, die tausende Kilometer ohne nachtanken zurück legen müssen, sieht das schon anderes aus, hier ist Wasserstoff oder E-Fuel wohl unverzichtbar. Auch in der Chemie, bei der Düngemittelproduktion etc...

Es gibt eine schöne Grafik auf Wikipedia von Michael Liebreich (Bloomberg), wo der Einsatzbereich von sauberem Wasserstoff von "alternativlos" bis "unwirtschaftlich" aufgelistet wird:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... rstoff.png
PKW stehen dort ganz unten auf der Liste.

Mehr Infos zu E-Fuels auf Wikipedia:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/E-Fuel

Ja E-Fuells sind energieintensiv aber die einzige Möglichkeit um den Lebensstandard zu halten. Elektroautos sind ohne die Subventionen doch auch unwirtschaftlich. Wie schon geschrieben wir haben genügend Energie in unserer Atmosphäre die den Energiehunger der gesamten Weltbevölkerung zu decken.

Auf der eine Seite wird hier andauernd gefordert das die Politik mehr der Wissenschaft folgen sollte und gleichzeitig werden Ergebnisse von Fachleuten einfach ignoriert...
E-Fuels sind NICHT die Lösung für individuelle Mobilität. Nun glaubt es halt endlich oder zeigt auf, das alle bisherigen Untersuchungen darüber falsch waren!
Es ist energetisch / kostenmässig der Wahnsinn und würde die Mobilität viel mehr verteuern als es die Elektromobilität tun wird.
Aber das ist vielen egal, Hauptsache sie müssen nichts an Ihrem Tun ändern.

Das ist der einzige Grund vieler Diskussionen hier. Die Verweigerung persönlich etwas zu ändern.

Allein wenn ich die Prämisse höre "ohne den Lebensstandart zu gefährden" bekomme ich das Grausen. Alle andern sollen was tun aber bloß ich nicht.
Ist Euch wirklich so egal was mit unserer Umwelt geschieht das Ihr es nicht mal schafft auch mal ein Elektrokabel (zukünftig Zuhause!) anstelle eines Tankrüssels (Unterwegs) in Eure Karre zu stecken?
Offensichtlich ja, hier in dem Forum gibt es auschliesslich Vorschläge was andere tun sollten und kein Einziges mal ein Eingeständnis auch etwas dazu beitragen zu wollen. Wenn wirklich alle so denken na dann gute Nacht.
Und jeder der sich jetzt getriezt fühlt und einen Shitstorm lostreten möchte den möchte ich bitten zuerst zu sagen was ER beitragen möchte.
Ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass sich der Klimawandel/das Artensterben/die Umweltverschmutzung bekämpfen lassen ohne das wir etwas dazu beitragen??

Und ja - das wird etwas kosten und es wird unbequemer.

[Bergfan]

auch mal ein Elektrokabel (zukünftig Zuhause!) anstelle eines Tankrüssels (Unterwegs) in Eure Karre zu stecken?

Zuhause würde ich gerne, kann und darf ich jedoch nicht. Und irgendwo in mehreren km Entfernung von zuhause laden (müssen) ist keine Alternative, es sei denn, es dauert von leer bis voll maximal so lange wie mit dem Tankrüssel.

[ralleycorse]

Mal ehrlich.
Wie viel Km fährst Du im normalen Alltag?
Das kann man auch ohne Probleme an einer ganz normalen Schuko laden!
Die Karre steht doch in der Regel ca. 10h rum. Moderne Ladegeräte laden meist mit ca. 2,5kW (aus Sicherheitsgründen nicht den max. möglichen 3,6kW, das es auch bei schlechten Hausleitungen kein Problem gibt). Abzüglich Ladeverluste landen da konservativ gerechnet 20kWh in der Batterie. Das ist selbst bei einer miesen Karre und Winter mind. 100km. Und in der Regel steht die Kiste länger als 10h Zuhause rum.
Und da hast Du weder beim Einkaufen, noch im Kino oder beim Stopp in der Stadt zwischengeladen und das ist eher der Regelfall. Wieso nicht laden wenn man eh irgendwo parkt?
Und selbst wenn Du in einer Wohnung lebst ohne direkten Zugang zur Strasse, es geht auch ganz ohne.
Ich bin 2 Jahre I3 gefahren ohne eigene Wallbox. und dreimal darfst Du raten wie oft ich ihn Zuhause an der Schuko angesteckt habe?
1x - und da auch nicht weil er leer war, sondern weil ich eine Langstrecke vor hatte die gerade eben so ohne Ladestopp geht, wenn die Kiste zu 100% voll ist. Das hätte ich mir mit einer kurzen Pippipause am Schnelllader auch locker laden können.

[albe-fr]

Abzüglich Ladeverluste landen da konservativ gerechnet 20kWh in der Batterie. Das ist selbst bei einer miesen Karre und Winter mind. 100km.

das ist jetzt aber optimistisch, ich fahre zwar nur unregelmaessig E-Autos aber ich lag vom Verbrauch her noch nie unter 20 kwh/100km, eher so bei 28.