Downhill hat geschrieben: 02.12.2022 - 08:38
Oder (Variante B): Die Umsetzung verzögert sich überraschend ("ungeklärte Fragen"), in ein paar Jahren gibt's wieder ne neue Regierung in Tirol, die das Ding dann klammheimlich wieder beerdigt.
Quasi die Variante Ausländermaut in D
Aber erst, nachdem Millionen für Betraterverträge ausgegeben und ein mit Konventionalstrafe belegter Vertrag mit einem privaten Investor abgeschlossen wurde, weil man ja gar nicht mit einem negativen Urteil vor dem EuGH rechnen konnte. Manche Amtsträger sind einfach nur beScheuert
hch hat geschrieben: 02.12.2022 - 08:47Natürlich ist eine Sondermaut zulässig. Sieht man ja allein in Österreich schon am Arlberg, Brenner, Tauern, etc. Dafür wird es aber ein konkretes Bauprojekt brauchen, und das könnte interessant werden wenn man wirklich die Maut einheben will bevor etwas gebaut wurde.
Der Vergleich hinkt, weil das alles Autobahnen oder Schnellstraßen sind und es auch überall eine nicht mautpflichtige lokale Alternative gibt.
Die Tauernautobahn hat keine wirklich nahe Umfahrung. Und die Felbernatuernstrasse ist weder Schnellstrasse noch Autobahn, noch hat sie eine nahe Umfahrung. Und wenn man über den Tellerrand Österreichs hinausgeht gibt es noch viele anderen Beispiele. Für Skifahrer vielleicht der Mont-Blanc Tunnel. Außerhalb von Deutschland mit seinem "Freie Fahrt für Freie Bürger" Wahn wirst du noch sehr viele Beispiele finden.
Die von dir genannten Beispiele sind aber zumindest alle ordentlich ausgebaut. Mont Blanc ist auch eine Autobahn (wenn auch nur mit einröhrigem Tunnel).
Wo ist am Fernpaß zwischen Grenztunnel und Imst denn aktuell irgendwas ausgebaut?
Eigentlich nur an zwei Stellen, zwischen Grenztunnel und Reutte Süd und vielleicht noch die Umfahrung Heiterwang.
Aber sonst? Eine uralte, kurvenreiche Straße mit vielen Steigungen und Ortsdurchfahrten.
Wo sind denn Tschirganttunnel, Fernpaßtunnel, Gartnerwandtunnel, evtl. noch Danieltunnel für den Verkehr aus GAP? Realistisch gesehen kommt nichts davon in den nächsten 20-30 Jahren...
Dein Beispiel ist in etwa, als hätte man damals direkt nach dem Krieg für die Brenner-Bundesstraße Maut verlangt, als die Autobahn noch nicht mal im Bau war...
Die Idee der Landesregierung ist dass man für den Scheiteltunnel die Maut erhebt. Das ist rechtlich überhaupt kein Problem. Der Twist, wie man auf Neudeutsch sagt, ist dass sie die Maut schon erheben wollen bevor er fertig ist um den Tunnel zu finanzieren. Das ist wie ich oben geschrieben habe schon deutlich heikler.
Aber ich hoffe ja immer noch das erst mal nichts passiert und am Ende nicht noch mehr Straßen ausgebaut werden und wir in Tirol nicht noch mehr in der Autolawine ersticken. Eine tatsächlich funktionierende Bahnanbindung des Außerferns müsste eigentlich Priorität sein, und das geht wohl nur unter Umgehung Deutschlands.. Bei der SPÖ stand das auch im Wahlprogramm, aber am Ende kriegt die ÖVP halt doch wieder was sie will wenn es nicht rechtlich blockiert wird, und da könnte vor allem die Alpenkonvention noch recht interessant werden.
Man könnte ja auch irgendwo, wo vielleicht Platz ist, die Strecke auf 500 m 4-spurig ausbauen, ggf. zur Autobahn aufstufen und dann dafür Maut verlangen.
hch hat geschrieben: 02.12.2022 - 10:49Die Idee der Landesregierung ist dass man für den Scheiteltunnel die Maut erhebt.
Grad mal ausgemessen: die jetzige Strecke zwischen der "Haarnadel" und dem Blindsee sind laut Google ca. 4,5 km.
Der Scheiteltunnel wäre geschätzt nen guten km lang.
D.h. für eine Ersparnis von 3,5 km soll man dann an einer Mautstelle anhalten und bezahlen? (Vignettenlösung kommt ja nicht, oder?)
Da bin ich zeitlich ja genauso schnell wenn ich einfach die alte Strecke fahr und hab noch das Geld gespart.
hch hat geschrieben: 02.12.2022 - 08:47Natürlich ist eine Sondermaut zulässig. Sieht man ja allein in Österreich schon am Arlberg, Brenner, Tauern, etc. Dafür wird es aber ein konkretes Bauprojekt brauchen, und das könnte interessant werden wenn man wirklich die Maut einheben will bevor etwas gebaut wurde.
Der Vergleich hinkt, weil das alles Autobahnen oder Schnellstraßen sind und es auch überall eine nicht mautpflichtige lokale Alternative gibt.
Die man aber dann in z.B. den Sommer-Wochenenden wegen der Abfahrt-Verbote nicht nutzen darf...
dass man nicht mehr Verkehr haben will, ist im Anbetracht der lokalen Bevölkerung und des begrenzten Platz ja verständlich. Aber irgendwie verschließt man sich seit 20 Jahren den Realitäten: auf der einen Seite baut das Nachbarland eine Autobahn bis an die Grenze und auf der anderen Seite nutzt ein sehr großer Teil der Strassenbenutzer diesen Pass, um an ein Ziel in dem Land zu fahren (sicherlich mehr im Winter als im Sommer, aber immerhin). Und an den Zielorten gibt es bisher keine Bautätigkeitsbegrenzungen (= maximale Bettenanzahl).
Ich bleib dabei, man muss den vorhandenen Verkehr von den Menschen ableiten - 2 lange Tunnel mit Maut.
Eine Eisenbahnverbindung vom Außerfern nach z.B. Imst wäre zwar für die Außerferner gut, würde das Verkehrsproblem aber nicht lösen (es gibt auf deutscher Seite keine gute Eisenbahnanbindung). Aber hier sehe ich das Problem, dass die Topographie für die Eisenbahn eher suboptimal ist.
kaldini hat geschrieben: 02.12.2022 - 15:00Aber irgendwie verschließt man sich seit 20 Jahren den Realitäten: auf der einen Seite baut das Nachbarland eine Autobahn bis an die Grenze und auf der anderen Seite nutzt ein sehr großer Teil der Strassenbenutzer diesen Pass, um an ein Ziel in dem Land zu fahren (sicherlich mehr im Winter als im Sommer, aber immerhin).
Noch länger: 2009 wurde das letzte Teilstück eröffnet, 2002 war Baubeginn und Anfang der 70er begannen die ersten Planungen ... also vor 50 Jahren Was staatliche Bauprojekte angeht, gibt Deutschland seinen Nachbarn sehr viel Zeit zum Reagieren
Außerdem wurde von 1995 bis 1999 der Grenztunnel Füssen gebaut welcher auch zur Steigerung der Attraktivität auf der Strecke geführt hat. Und so nebenbei: Im Staatsvertrag von 1987 wurde ausdrücklich niedergeschrieben, dass es keine zweite Röhre geben wird, weil man damals schon keine weitere Transitroute in AT wollte. Das dürfte dann auch erklären, dass man einfach keine Ambitionen bisher hatte, an der Fernpassstrecke etwas auszubauen (OU mal ausgenommen).
snowflat hat geschrieben: 02.12.2022 - 15:17
Außerdem wurde von 1995 bis 1999 der Grenztunnel Füssen gebaut welcher auch zur Steigerung der Attraktivität auf der Strecke geführt hat. Und so nebenbei: Im Staatsvertrag von 1987 wurde ausdrücklich niedergeschrieben, dass es keine zweite Röhre geben wird, weil man damals schon keine weitere Transitroute in AT wollte. Das dürfte dann auch erklären, dass man einfach keine Ambitionen bisher hatte, an der Fernpassstrecke etwas auszubauen (OU mal ausgenommen).
Und spätestens seit der Alpenkonvention in 1991 ist es auch Völkerrechtlich klar dass in AT keine Autobahn mehr kommen wird. Da stellt sich eher die Frage warum man in Deutschland insistiert hat sie trotzdem zu Bauen.
Währenddessen wurde die erste Bahnstrecke im Allgäu erst letztes Jahr elektrifiziert, und auch die deutlich unter 10 Km Bahnlückenschluss zwischen Füssen (von wo aus es immerhin direkte Züge nach München und Augsburg gibt) und der der Außerfernbahn bei Vils werden nicht einmal angedacht. Das Allgäu ist leider ein ziemlich gutes Beispiel für was alles falsch läuft in der deutschen Verkehrspolitik, und rund um Garmisch sieht es nicht besser aus.
Bahn ist nur ein Traum von Klimaschützern, in keinsterweise komfortabel und konkurrenzfähig, wenn man das Gesamtpaket von Haustür zu Haustür sieht. Ich habe für mich entschieden, Tirol einfach zu meiden. Kommt den der dortigen Bevölkerung ja entgegen.
ThomasZ hat geschrieben: 02.12.2022 - 15:37Bahn ist nur ein Traum von Klimaschützern, in keinsterweise komfortabel und konkurrenzfähig, wenn man das Gesamtpaket von Haustür zu Haustür sieht.
Würd ich so pauschal nicht stehenlassen, aber gerade für den Skiurlaub wird wohl kein Holländer welcher nach Ischgl oder Sölden will die Bahn nehmen, nur weil im Allgäu irgendeine Strecke elektrifiziert wird.
ThomasZ hat geschrieben: 02.12.2022 - 15:37Ich habe für mich entschieden, Tirol einfach zu meiden. Kommt den der dortigen Bevölkerung ja entgegen.
Leider muss man manchmal durch, wenn man nach Italien will
Außer man fährt gleich ins Piemont.
ThomasZ hat geschrieben: 02.12.2022 - 15:37
Bahn ist nur ein Traum von Klimaschützern, in keinsterweise komfortabel und konkurrenzfähig
Das sehen halt sehr viele anders als die Generation "SUV-Boomer", weshalb ja die touristischen Bahnangebot ja massiv ausgebaut werden, egal ob ICE aus Deutschland, oder Nachtzüge aus Holland, Belgien oder Schweden.
Und auch im lokalen Bereich finde ich die Anreise mit dem ÖPNV zu Skigebieten die gut angebunden sind deutlich bequemer als mich ins Auto zu setzen. Ich wähle meine Skigebiete durchaus nach diesem Kriterium aus, und wenn man sieht wie wohl mit Skifahren gewisse Busse und Züge sind, bin ich da ganz sicher nicht der einzige.
ThomasZ hat geschrieben: 02.12.2022 - 15:37
Bahn ist nur ein Traum von Klimaschützern, in keinsterweise komfortabel und konkurrenzfähig, wenn man das Gesamtpaket von Haustür zu Haustür sieht. Ich habe für mich entschieden, Tirol einfach zu meiden. Kommt den der dortigen Bevölkerung ja entgegen.
Die Bahnanreise nach Tirol wird für die Meisten Deutschen weiter über Kufstein (oder für den Arlberg evtl Bregenz) laufen. Ideal mit Direktzügen - da gibt es ja schon Angebote (z.B. auch den EC Dortmund-Innsbruck) und die sollen weiter ausgebaut werden. Die Busanschlüsse wären aber teilweise noch optimierungsfähig - auch was den Platz für Gepäck betrifft. Gibt aber auch schon gute Beispiele - im Ötztal und Paznauntal hat es mittlerweile einen Halbstundentakt bis zu den Bahnhöfen! Fährt also genauso oft wie der Stadtbus in Fulda zur Hauptverkehrszeit...
Eine Bahn über den Fernpaß wäre eher ein Projekt für die regionale Bevölkerung (+Allgäu), bei ordentlicher Ausführung kann das aber eine bessere (schnellere) Alternative zur Straße bieten. Das würde sicher auch zur Entlastung der Straße betragen, also mehr Platz für Touristen.
snowflat hat geschrieben: 02.12.2022 - 15:17Außerdem wurde von 1995 bis 1999 der Grenztunnel Füssen gebaut welcher auch zur Steigerung der Attraktivität auf der Strecke geführt hat. Und so nebenbei: Im Staatsvertrag von 1987 wurde ausdrücklich niedergeschrieben, dass es keine zweite Röhre geben wird, weil man damals schon keine weitere Transitroute in AT wollte. Das dürfte dann auch erklären, dass man einfach keine Ambitionen bisher hatte, an der Fernpassstrecke etwas auszubauen (OU mal ausgenommen).
Und spätestens seit der Alpenkonvention in 1991 ist es auch Völkerrechtlich klar dass in AT keine Autobahn mehr kommen wird. Da stellt sich eher die Frage warum man in Deutschland insistiert hat sie trotzdem zu Bauen.
Um die Bevölkerung vor Ort vom Durchgangsverkehr zu entlasten: Staatsstraße Seeg-Eisenberg 11.269 Fahrzeugen pro Tag im Jahr 2005 ... 4.725 im Jahr 2010.
Dafür braucht es aber keine vierspurige Autobahn. Da hätte auch die klassische und auch in Österreich sehr beliebte Variante der Ortsumfahrung völlig gereicht (die prinzipiell auch schon den Autoverkehr weiter fördert, nur bei weitem nicht so stark).
Ich hatte eine zeit Lang regelmäßige Kundentermine bei Stuttgart, also durchaus oft. Aber ich wüsste nicht wieso das relevant wäre für Ausbau 2-Spurig als "Landstrasse" vs 4-Spurig Kreuzungsfrei.
die Frage ist halt auch, wie Ortsumgehung hier interpretiert wird. Knapp drum herum bzw. tiefergelegt mit Auf- und Abfahrten oder halt gleich durch den Berg durch (Entlastung Bichlbach und des gesamten Lermooser Beckens), dann noch der Tschirganttunnel (Entlastung Nassereith und Imster Raum).
hch hat geschrieben: 02.12.2022 - 15:32
Und spätestens seit der Alpenkonvention in 1991 ist es auch Völkerrechtlich klar dass in AT keine Autobahn mehr kommen wird. Da stellt sich eher die Frage warum man in Deutschland insistiert hat sie trotzdem zu Bauen.
Wo ließt Du das?
Aus der Alpenkonvention:
Artikel 11 - Straßenverkehr
(1) Die Vertragsparteien verzichten auf den Bau neuer hochrangiger Straßen für den alpenquerenden Verkehr.
Der Fernpass wird aber großteils für den inneralpinen Verkehr benutzt (eben z.B. die Skiurlauber) und fällt somit unter Abschnitt 2:
(2) Ein hochrangiges Straßenprojekt für den inneralpinen Verkehr kann nur dann verwirklicht
werden, wenn
[...]
Es folgen einige Bedingungen, die aber relativ problemlos zu erfüllen sind (UVP, Wirtschaftlichkeit, keine andere möglichkeit, die Transportkapazität zu befriedigen).
P.S: Laut Artikel 2: Begriffsbestimmungen: „inneralpiner Verkehr“: Verkehr mit Ziel und Quelle im Alpenraum (Binnenverkehr)
inklusive Verkehr mit Ziel oder Quelle im Alpenraum;
zählen Skiurlauber zum Inneralpinen Verkehr, egal woher sie kommen.
Mal ganz davon abgesehen:
Ein gut ausgebauter Fernpass würde sogar den Umweltschutz dienen.
Die Strecke ist für den gesamten Südwestdeutschen Raum mit Ziel Tirol deutlich kürzer als Arlberg oder Inntal, es würde also jede Menge CO2 gespart, wenn die Skiurlauber vermehrt diesen kürzeren Weg nehmen.
Auch würde die Fernpass-Strecke ja durch die Tunnel (wenn man jetzt alle geplanten Tunnel bauen würde) ein ganze Stück kürzer werden, was ebenfalls viel CO2 sparen würde. Ganz abgesehen vom Ersparnis durch den Wegfall durch den Stop-and-go Verkehr
Zuletzt geändert von jens.f am 02.12.2022 - 18:36, insgesamt 1-mal geändert.
Ach und nochwas, für den Fernpass gilt eh die Defintion:
„hochrangige Straßen“: alle Autobahnen und mehrbahnige, kreuzungsfreie oder in der Verkehrswirkung ähnliche Strasse
Der Fernpass ist bereits kreuzungsfrei und in der Verkehrswirkung ähnlich, ist also bereits eine "hochrangige Straße" - ein Ausbau wäre also kein Bau einer neuen hochrangigen Straße, sondern nur ein ausbau eine existierenden hochrangigen Straße - das ist laut alpenkonvention nicht verboten.
Manche Amtsträger sind einfach nur beScheuert
Was staatliche Bauprojekte angeht, gibt Deutschland seinen Nachbarn sehr viel Zeit zum Reagieren 
