Die große Klima-Diskussion

[Pancho]

Inzwischen hat man aber eine gewisse Routine mit diesen billigen Tricks.

[NeusserGletscher]

Ein Trick ist immer das Weglassen von Daten. In der Grafik wurden nur die direkten Todesfälle von Klimaeinflüssen genommen, zum Beispiel durch Stürme. Aber die ganzen indirekten Todesfälle, wie durch den Klimawandel ausgelöste Hungersnöte, fehlen komplett", erläutert Höhne

Der Trick ist hier ein ganz anderer. Es werden virtuelle Opfer gecastet, um emitionsgeladen und völlig sachfrei eine Stimmung oder moralische Schuld zu konstruieren.

Preisfrage: Wie viele dieser mutmaßlichen Opfer würden gar nicht leben, weil weder sie noch ihre Vorfahren geboren worden wären, wäre die Menschheit nicht auf die Idee gekommen, erst Holz und dann Kohle, Gas und Öl als Energieträger zu nutzen? Wenn jeder gesäßkalte Winter mangels Wärmequelle für viele Menschen den sicheren Tod bedeuten würde? Wenn all die modernen Errungenschaften der fossilen Wirtschaft wegvielen und wir nie dieses Bevölkerungswachstum gehabt hätten?

Ich finde daher solche Debatten schlicht überflüssig und wenig zielführend.

[GIFWilli59]

Also bist du der Auffassung, dass die Menschheit einen Entwicklungsstand erreicht hat, an dem es weder Anpassung noch technische Innovation braucht.

[NeusserGletscher]

Also bist du der Auffassung, dass die Menschheit einen Entwicklungsstand erreicht hat, an dem es weder Anpassung noch technische Innovation braucht.

Herrje, wie kann man auch angesichts bisheriger Postings von mir nur so einen Unsinn in mein Post hinein interpretieren? Ist das eigentlich Absicht?

[Pancho]

Preisfrage: Wie viele dieser mutmaßlichen Opfer würden gar nicht leben, weil weder sie noch ihre Vorfahren geboren worden wären, wäre die Menschheit nicht auf die Idee gekommen, erst Holz und dann Kohle, Gas und Öl als Energieträger zu nutzen?

Das ist immerhin neu und sehr kreativ. So kann man auch Verkehrstote schön wegrechnen. Die sollen mal schön ruhig sein, denn ohne den technischen Fortschritt, der sie jetzt unter die Räder nimmt, wären bereits ihre Vorfahren gestorben.

Die sollen mal schön dankbar für die Jahre sein, die sie da sein durften, und nicht die Klappe aufreißen, weil sie gehen müssen….

…in etwa richtig so?

[NeusserGletscher]

Ich sags noch mal: solche emotional und moralisch aufgeladenen Diskussionen bringen in der Sache gar nichts. Sie dienen aber offenbar dem Zweck, von Konstruktions- und Denkfehlern politischer Entscheidungen auf gleich welchem Gebiet abzulenken. Und es ist kein Wunder, dass solche Ansätze immer aus dem gleichen Millieu kommen. Nämlich der gleichen Ecke, aus der auch viele Konstruktions- und Denkfehler entspringen.

[noisi]

Und es ist kein Wunder, dass solche Ansätze immer aus dem gleichen Millieu kommen. Nämlich der gleichen Ecke, aus der auch viele Konstruktions- und Denkfehler entspringen.

Lass mich raten, dass ist zufällig immer die Ecke, in der du grad nicht stehst?

[NeusserGletscher]

Und es ist kein Wunder, dass solche Ansätze immer aus dem gleichen Millieu kommen. Nämlich der gleichen Ecke, aus der auch viele Konstruktions- und Denkfehler entspringen.

Lass mich raten, dass ist zufällig immer die Ecke, in der du grad nicht stehst?

Bingo! Aber sei mal ehrlich, geht uns das nicht allen mehr oder weniger so, betrifft dies nicht die Mehrheit der Menschen, mit denen Du täglich zu tun hast?

Meine Erfahrung, selbst auf technischem Gebiet, ist mittlerweile die, das erst einmal aus Prinzip Kontra gegeben wird und Argumente gar nicht zur Kenntnis genommen werden. Der eigene Standpunkt wird erst einmal grundsätzlich verteidigt. Und da bin ich wohl nicht der einzige, oder?

[Pancho]

Aber aktuelle Opfer zu negieren, weil ohne technischen Fortschritt ihre Vorfahren, und damit sie selbst gar nicht existieren würden, ist als Argument schon, sagen wir mal, von einer einzigartigen Qualität. Der Chuck Norris der Argumente. Toll!

[molotov]

Ich denke man kann sich recht einfach auf folgendes einigen:

die Kohlenstoffbasierte Wirtschaft hat die Menschheit sehr weit gebracht, leider positiv wie negativ

[NeusserGletscher]

Aber aktuelle Opfer zu negieren, weil ohne technischen Fortschritt ihre Vorfahren, und damit sie selbst gar nicht existieren würden, ist als Argument schon, sagen wir mal, von einer einzigartigen Qualität. Der Chuck Norris der Argumente. Toll!

Auch der Straßenverkehr fordert Opfer. Trotzdem ist dies offenbar gesellschaftlich akzeptiert, weil die Mehrheit der Gesellschaft der Meinung ist, dass der Nutzen für sie überwiegt. Ich nehme an, dass auch Du Auto fährst, richtig?

Es ist halt eine bekannte Masche bestimmter Kreise, sich selbst zum Fürsprecher gecaster Opfer zu machen, um dann mit moralischem Extremismus die Gesellschaft vor sich her zu treiben. Die Fokussierung auf Opfer dient als reines Zweckargument, um von anderen Aspekten abzulenken, die Gesellschaft am Ende dazu zu bringen, sich dem moralischen Imperativ von Splittergruppen zu beugen und sich am Ende dabei selbst zu schaden.

Diese Debatte können wir nun noch seitenweise führen, sie bringt uns aber nicht weiter.

So lange weiter auf der Welt Kohle, Gas und Öl verbrannt werden, debattieren wir hier im woken grünen Elfenbeinturm. Was wir für die Energiewende brauchen, sind Lösungen, die für die gesamte Menschheit funktionieren. Die technisch erprobt, praktikabel und auch für ärmere Länder bezahlbar sind.

Doch weil es diese Lösungen offenbar noch nicht gibt, werden halt immer neue Nebelkerzen geworfen, um von den eigentlichen Problemen bei der Ausgestaltung der Energiewende abzulenken.

[NeusserGletscher]

Ich denke man kann sich recht einfach auf folgendes einigen:

die Kohlenstoffbasierte Wirtschaft hat die Menschheit sehr weit gebracht, leider positiv wie negativ

Absolut richtig erkannt. Ohne diese fossile Wirtschaft wäre es nie möglich gewesen, die heutigen modernen Technologien zu entwickeln, die wir für die Energiewende brauchen.

Genau wie die ersten Fernseher noch Röhrengeräte waren und Flachbildschirme erst mit modernen Halbleitern möglich wurden, konnte die Menschheit nicht nahtlos von der Steinzeit ins Solarzeitalter wechseln.

Ohne die Nutzung fossiler Energieträger hätte es nie eine Gesellschaft gegeben, die imstande gewesen wäre, Solarzellen und Windräder zu entwickeln. Und ich frage mich ernsthaft, wie man eigentlich so weltfremd sein kann, diesen Aspekt komplett zu negieren.

[GIFWilli59]

Was wir für die Energiewende brauchen, sind Lösungen, die für die gesamte Menschheit funktionieren. Die technisch erprobt, praktikabel und auch für ärmere Länder bezahlbar sind.

Doch weil es diese Lösungen offenbar noch nicht gibt, werden halt immer neue Nebelkerzen geworfen, um von den eigentlichen Problemen bei der Ausgestaltung der Energiewende abzulenken.

Du suggerierst für mein Verständnis immer, dass man erstmal warten soll, bis es diese Lösungen gibt und solange besser gar nichts unternehmen soll. Dafür drängen die Probleme des Klimawandels meiner Meinung nach jedoch zu sehr.
Solche Maßstäbe wie die Praktikabilität für ärmere Länder haben bei bisherigen Technologien so gut wie nie eine Rolle gespielt. Zudem sind jene Länder i. d. R. nur zu einem kleinen Anteil verantwortlich für CO2-Emissionen, heißt, es wäre auch erstmal ausreichend, etwas zu haben, das z. B. nur in den USA, EU, Indien, China, Australien und Russland eingeführt werden kann.

Der eigene Standpunkt wird erst einmal grundsätzlich verteidigt. Und da bin ich wohl nicht der einzige, oder?

Das stimmt, bei dir sieht das so aus, dass du deinen Standpunkt als richtig annimmst, wer etwas anderes behauptet, muss dir das haargenau darlegen.
Deine eigenen Meinungen/Beiträge sind hingegen sehr pauschal und vage formuliert, da muss ja nicht groß etwas nachgewiesen werden.

[Pancho]

Ich denke man kann sich recht einfach auf folgendes einigen:

die Kohlenstoffbasierte Wirtschaft hat die Menschheit sehr weit gebracht, leider positiv wie negativ

Da wird jeder zustimmen. Nur bei der Verrechnungsmethode über Generationen hinweg bin ich dann raus…

[Bergwanderer]

Und nicht zu vergessen, wir sind hier ja im Alpinforum:

ohne diese kohlenstoffbasierten Technologien könnten wir nicht unser Hobby ausüben.
Mit Skiern für Pisten und Loipen, Kleidung aus Kunstfasern und Seilbahnen aus Stahl und Kunststoffen.
Von der Anreise in die Bergregionen mal ganz abgesehen.

p. s. Immerhin haben meine Latten zumindest einen Ski-Kern aus Paulownia-Holz : https://www.ipaulownia.com/de/shop/ski-holzkerne/

[Pancho]

Richtig. Viel zu schade zum Verbrennen das Zeug. Man kann soviele schöne Sachen daraus herstellen.

[Pancho]

Wenn du nun aber mit einem deiner tollen Ski wegen eines fehlerhaften Werkstoffes gepflegt in einen Liftmasten donnerst und in der Folge diese Welt verlassen solltest, wäre das aber gegen die vielen Leben - auch in früheren Generationen - gegenzurechnen, die durch besagte Kohlenstoffchemie schon gerettet wurden. Folglich muss man das dann hinnehmen und nicht so sentimental sein… …so die Gletscher-Logik aus Neuss.

[Reginleif]

gelöscht

[Pancho]

Das ist doch mit allem so. Du kannst mit einem Hammer Nägel einschlagen und so etwas nützliches bauen, du kannst dir damit auf den Finger hauen, wenn du nicht aufpasst, und du kannst einem mit Absicht den Schädel einschlagen.

[Reginleif]

gelöscht

[GIFWilli59]

Wir hätten vor 200 Jahren auch durch Zufall die Atomkraft vor der Dampfmaschine entdecken/entwickeln können.

Eher nicht, denn ein Atomkarftwerk ist ja letztlich eine Dampfmaschine, die statt mit oxidiertem Kohlenstoff mit gespaltenen Atomen beheizt wird (und einen Generator antreibt).

[Reginleif]

gelöscht

[don pipone]

Irgendwann hätte sich der Mensch von den endlichen, fossilen Energieträgern ohnehin verabschieden müssen. Der Klimawandel verlegt diesen Zeitpunkt einfach nur nach vorne und setzt eine kurze Frist. Zu irgendeinem Zeitpunkt in der Zukunft wäre ja auch das letzte Stück Kohle, der letzte Tropfen Öl und der letzte m3 Gas gefördert worden.

Ich persönlich sehe allerdings nicht ganz so schwarz wie andere. Erstens glaube ich an technischen Fortschritt sowie die menschliche Innovationskraft und das geistige Potenzial vieler, welches oft erst unter Druck ausgeschöpft wird.

Ebenso halte ich den Menschen für recht anpassungsfähig was Veränderungen angeht. Weniger den einzelnen in kurzer Zeit. Aber die Masse über Jahrzehnte oder Jahrhunderte schon. Auch was Wohnorte und Siedlungsgebiete betrifft. Theoretisch kann ja auch eine eisfreie Antarktis irgendwann besiedelt werden. Oder Sibirien. Oder weite Teile Kanadas etc.

Und noch weiter gedacht wird eine Welt in 500, 1.000 oder gar 10.000 ohnehin völlig anders ausschauen. Beispielsweise wird es irgendwann keine völlig verschiedenen Hautfarben mehr geben, weil sich alles durchmischt hat.

[NeusserGletscher]

Richtig. Viel zu schade zum Verbrennen das Zeug. Man kann soviele schöne Sachen daraus herstellen.

Welche Produkte möchtest Du denn aus Autobenzin, Kerosin, Diesel, Heizöl und Schweröl herstellen?

Erdöl und wie funktioniert eine Erdölraffinerie.

Irgendwann hätte sich der Mensch von den endlichen, fossilen Energieträgern ohnehin verabschieden müssen. Der Klimawandel verlegt diesen Zeitpunkt einfach nur nach vorne und setzt eine kurze Frist. Zu irgendeinem Zeitpunkt in der Zukunft wäre ja auch das letzte Stück Kohle, der letzte Tropfen Öl und der letzte m3 Gas gefördert worden.

Mein Reden. Aus energetischer Sicht gebe ich Dir da völlig recht. Allerdings frage ich mich, wie wir stofflich Erdöl ersetzen wollen und was wir dann mit dem Anteil an Rohöl anstellen, der sich stofflich gar nicht verwerten lässt. Aber da wird uns Pancho sicherlich was zu sagen können. Nachdem er uns erzählt hat, wie er einst Wasser in Wein verwandelte ... (bitte nicht persönlich nehmen, passte grad ganz gut)

Du suggerierst für mein Verständnis immer, dass man erstmal warten soll, bis es diese Lösungen gibt und solange besser gar nichts unternehmen soll. Dafür drängen die Probleme des Klimawandels meiner Meinung nach jedoch zu sehr.

Ich finde es schade, dass bei Dir dieser Eindruck ensteht. Ich wäre absolut dafür, sofort Milliarden in die Forschung zu investieren. Ein Programm, um die leidige Speicherproblematik endlich vom Tisch zu bekommen.

Leider unternimmt die aktuelle Regierung nichts in dieser Richtung. Dort hat man offensichtlich andere Prioritäten. Dabei hätten wir es bei den heimischen fossilen Energieträgern selbst in der Hand, diese im Boden zu belassen und damit nachhaltig die CO2 Bilanz des Planeten zu verbessern. Statt dessen ersetzt die Regierung den fossilen Energieträger mit der am wenigsten schlechten Klimabilanz (Pipeline-Erdgas) durch LNG und Kohle. Und ist dabei, mit einer Ausnahme, bei der Wahl seiner Handelspartner nicht sehr wählerisch. Ich meine, entweder will man den Planeten retten oder sich moralisch auf ein hohes Roß setzen. Aber wenn beides zusammen nicht geht, dann muss man Prioritäten setzen. Grün-Rot hat sich gegen die Rettung des Planeten entschieden, also welche Schlußfolgerung soll ich daraus ziehen? Dass am Ende die Kippunkte doch noch nicht so nah sind und wir erst einmal so weiter machen können wie bisher?

Außerdem nimmt mir die aktuelle Politik so langsam die Luft zum Atmen. Handwerker sind mittlerweile nahezu unbezahlbar und so gut wie nicht verfügbar. Wenn die Preise weiter so steigen und meine Rücklagen weiter für politisch motivierte Preisaufschläge auf Energie aufgebraucht werden, dann kann ich mir halt kein neues Dach leisten. Das wäre so in diesem Jahrzehnt fällig, samt verbesserter Dämmung und Solar wäre auch eine Überlegung. Aber abgesehen von den erwähnten Rahmenbedingungen treffe ich nicht solche Entscheidungen in einer Situation, wo die Politik über Nacht ihre Prioritäten wechselt und ständig neue Säue durchs Dorf treibt. Mein Nachbar hat 2021 noch eine geförderte moderne Gastherme eingebaut. Nun sind Gasheizungen plötzlich Teufelszeug. In so einem Investitionsklima ist es oft das beste, erst mal gar nichts zu tun und abzuwarten, bis wieder eine Regierung an der Macht ist, die für Stabilität und Verlässlichkeit, für Planungssicherheit steht. Und vor allem für fachliche Kompetenz und nicht nur "Haltung" und "Überzeugung".

[Reginleif]

gelöscht