Spiegel: Hang der weißen Bänder

[skifam]

Das ist natürlich immer nur eine Statistik, die man zu seinen Argumentationsgunsten so oder so gestaltet.

Nur frag ich mich, wenn ein Facharbeiter, eine Krankenschwester im 3 Schichssystem, jeder ausgebildete Handwerker (hier hilft nicht jede x beliebige Statistik sondern ein Blick un die Tariflohntabellen inkl. Urlaubs und Weihnachtsgeld) inzwischen so gut wie zu den Besserverdienenden gehört... ist das mediale " wording" zutiefst pathologisch. Denn die Abgabenlast genau für den für mich wichtigsten Teil jeder Gesellschaft - m.E. der Mittelklasse, ist weltweit fast Spitze.
Genau daraus entsteht dann das fehlende Vertrauen in die Medienschaffenden und die davon profitierenden politischen Kräfte.

Ich empfehle Euch allen mal einen Blick in die Steuerprogressionstabellen der 60er und 70er im Vergleich zu heute... der Unterschied ist immernoch marginal.
Jegliche Inflation ist hier so gut wie nicht eingepreist.
Soweit ich weiss gab es damals bei den staatlichen Leistungen, damals aber eine ganz andere - höhere Qualität.

Wo ist dann aber genau das ganze Steuergeld?
In der gigantischen Umverteilungsverwaltung aber eben nicht in dem ersten Teil des Substantivs, sondern im zweiten....(dazu zählt auch die Altersversorgung der explodierenden Anzahl der Verwalter)
Es gibt keinen Arbeitskräftemangel, die Arbeit ist falsch verteilt. Verwaltung ist keine Arbeit, sondern sabotiert diese.
Verwaltung in die Produktion wäre eine Lösung, die zwar eine wirkliche Lösung vieler Probleme wäre - die in D aber kaum einer verstehen kann.
Warum?
Schon vor über 100 Jahren hiess es " das Schicksal des Deutschen ist vor dem Schalter zu stehen, das Ziel/ der Traum eines jeden Deutschen ist hinter dem Schalter zu stehen"

[GIFWilli59]

Kurzfristig habe ich das leider nicht so gefunden, darum setze ich mal nur 777 € als Schrittgröße fest.

2015 lag die Grenze bei 3.300 Euro. Aktuell reichen irgendwo zwischen 3.600 und 4.00 Euro netto pro Monat, um zu den "reichsten 10%" zu zählen. 400 Euro als Schrittweite in den unteren 9 Dezilen ist daher schon eine gute Näherung.

Das stimmt, wenn man damit die Grenze zwischen den ärmeren 90% und den reicheren 10% abdecken will.
Die Grenze gemäß meiner oben verlinkten Quelle sind aber für die ärmeren...
10% -> 1000 €
20% -> 1300 €
30% -> 1500 €
40% -> 1800 €
50% -> 2000 €
60% -> 2300 €
70% -> 2500 €
80% -> 3000 €
90% -> 3700 €
Also deine Näherung ist im Durchschnitt richtig, aber ansonsten recht weit weg von der Realität.

Und eigentlich ist es doch auch ausreichend, wenn man 95 % homogen eingeteilt hat?

Leider nicht. Denn mit dieser verzerrten Darstellung wird ja aktiv der Neid auf sog. Besserverdiener geschürt. Menschen, die aufgrund ihres Lebensstandards eher zu der Mittelschicht gehören, werden frech als Spitzenverdiener umdefiniert, um ihnen Entlastungen beim Soli und der kalten Progression zu verweigern und immer weitere Abgaben aufzubürden.

Der Meister, der sich einmal alle 10 Jahre einen neuen Golf leistet, gehört aber definitiv nicht in einem Atemzug mit Leuten genannt, die sich jeden Monat einen Porsche leisten können. Zumal diese Einkommen aus Kapitaleinkünften bestritten werden, die pauschal mit 25% versteuert werden und auf die keine Sozialabgaben erhoben werden. Während die Summe der Belastungen des Meisters mit Steuern und Abgaben effektiv in der Größenordnung von 2/3 seines AG-Bruttos liegen wird.

Spitzenverdiener ist nicht eindeutig definiert (siehe). Fakt ist eben, dass der Meister mit seinen 3700 € netto auch schon zu den reicheren 10% gehört. Will man nun den reicheren 10% der Bevölkerung im Sinne der Umverteilung zur Stärkung des Zusammenhalts der Gesellschaft eine zusätzliche Steuer (z. B. Soli) aufbürden, beträgt die in dem Fall nur wenige Euro (eigentlich sogar nichts, denn der Soli greift erst ab 96.800 € p. a. brutto für Singles (Quelle).
Wer hingegen jeden Monat einen Porsche kaufen kann (gibt es ab ca. 70.000 €), also 75.000 € netto verdient, zahlt erheblich mehr - rund 3500 €. Ich finde das nicht verwerflich. Letztlich kann ich als jemand, der ungefähr das Medianeinkommen hat, auf beide neidisch sein.

Zur Mittelschicht gehört der besagte Meister dann auch nur noch knapp. Spätestens seit Friedrich Merz' Aussage zu seinem Verdienst wissen wir, dass die Mittelschicht ungleich positiver wahrgenommen wird, als die Oberschicht, zu der will schließlich keiner gehören.

Auf die erwähnten Kapitalerträge muss man übrigens bereits ab dem 1001ten Euro Soli zahlen.

Und während das reichste Promille der oberen 10% Preise aufrufen kann, welche Du mit einem normalen Arbeitseinkommen nie zahlen kannst, wird es für die Mitte der Gesellschaft immer schwieriger, sich einen Skiurlaub oder ein Eigenheim in gefragter Lage zu leisten. Auch, wenn Du z.B. so eine Immobilie besitzt, kommst Du in massive Schwierigkeiten, wenn der Staat plötzlich auf Basis dieser Mondpreise Grund- oder Erbschaftssteuer in einer Höhe kalkuliert, die Du nie aus Arbeitseinkommen oder Mieteinkünften stemmen kannst.

Ja, das Problem sehe ich auch. Und was die Politik gerne übersieht, ist, dass sie von den hohen Immobilienpreisen/-mieten erheblich mitverdient. Das Finanzamt haut Vermietern auch auf die Finger, die ihre Immobilien zu günstig (=deutlich unter Marktwert) vermieten.

[NeusserGletscher]

Das stimmt, wenn man damit die Grenze zwischen den ärmeren 90% und den reicheren 10% abdecken will.
Die Grenze gemäß meiner oben verlinkten Quelle sind aber für die ärmeren...
10% -> 1000 €
20% -> 1300 €
30% -> 1500 €
40% -> 1800 €
50% -> 2000 €
60% -> 2300 €
70% -> 2500 €
80% -> 3000 €
90% -> 3700 €
Also deine Näherung ist im Durchschnitt richtig, aber ansonsten recht weit weg von der Realität.

Eigentlich nicht. Du hast Dir nur die Mühe gemacht, die Bereiche genauer aufzudröseln, während ich einfach nur überschlägig für eine erste Näherung einen Mittelwert gebildet habe. Wenn Du Dir die Schrittweite in Deiner Tabelle anschaust, dann beträgt die ungefähr 200-300 Euro und liegt von meinen postulierten 400 Euro nicht so weit weg. Die größte Differenz liegt im ersten Dezil, weil ich mit meiner Mittelung natürlich den Effekt der Grundsicherung ausgeblendet habe. Werde ich künftig anders handhaben, vielen Dank für Deine Arbeit.

Gut, dass wir darüber gesprochen haben, der Rechner ist relativ neu, den kannte ich noch nicht. Davor war es nämlich ziemlich schwierig, konkrete Zahlen zu erfahren.

Am Kern meiner Aussage ändert das nichts. Jeder Gutverdiener mit einem Nettoeinkommen über 3.700 Euro wird zusammen mit mehrfachen Einkommensmillionären in einen Topf geworfen. Doch im Gegensatz zu letzteren, die durch steuerliche Gestaltungsmöglichkeiten ihre Steuer- und Abgabenlast theoretisch (und in vielen Fällen auch praktisch) sogar auf Null absenken können oder gar noch durch betrügerische Cum-Ex Geschäfte einen negativen Steuersaldo haben, zahlt sich der Meister dumm und dusselig.

Der einfache Grundsatz, dass starke Schultern auch größere Lasten tragen, gilt ab einer bestimmten Einkommensgrenze nicht mehr. Wobei auch die in dem Artikel dargestelle Grafik "der Wal in der Badewanne" nicht die Fälle zeigt, bei denen sich Abschreibungskünstler vor dem Fiskus arm rechnen und faktisch keine Steuern zahlen.

Aktuell plane ich den nächsten Urlaub. Wenn ich Angebote für zwei Wochen sehe, bei denen das Zimmer 10.000 Franken und mehr kosten soll, dann kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand, der drei Monate nur für das Hotelzimmer arbeiten muss, zu den "reichsten 10%" gehört. Und das nicht einmal bei den typischen Luxuspalästen, die tauchen auf den gängigen Plattformen oft gar nicht auf. Selbst Kosten in der Höhe eines Monats-Nettos finde ich schon grenzwertig, denn von dem kalkulatorischen Netto gehen ja erst mal Fixkosten für den normalen Lebensunterhalt wie Miete runte. Praktisch arbeitest Du selbst für einen Zimmerpreis von 3.700 Euro bereits zwei bis drei Monate und sollst damit zu den reichsten 10% gehören? Da ist gesellschaftlich einiges aus den Fugen geraten.

[Pancho]

Was war doch gleich noch das Thema hier…?

[Neandertaler]

Was war doch gleich noch das Thema hier…?

Psssssssst....

Nicht so laut hier, die sind was ganz großem auf der Spur.

[Pancho]

Sorry, tut mir leid…

[NeusserGletscher]

Was war doch gleich noch das Thema hier…?

Die Kernaussagen:

Das Skifahren, das über Jahrzehnte eine Demokratisierung erlebte, wird so wieder zum Luxusprodukt: für eine Oberschicht, die es sich leisten kann. Und für Enthusiasten, die es sich unbedingt leisten wollen, bei allen ökologischen Bedenken. Für diese zahlungskräftige Klientel wird dann kein Aufwand gescheut.

Es scheint es Forenmitglieder zu geben, die sich auch für die Hintergründe dieser Entwicklung interessieren. Wenns Dich nicht interessiert, musst Du ja nicht reinschauen.

[Pancho]

Schlechte Laune heute?

[NeusserGletscher]

Schlechte Laune heute?

Überhaupt nicht. Bis heute morgen fand ich die Diskussion im Gegenteil sogar sehr interessant und erkenntnisfördernd.

[GIFWilli59]

Aktuell plane ich den nächsten Urlaub. Wenn ich Angebote für zwei Wochen sehe, bei denen das Zimmer 10.000 Franken und mehr kosten soll, dann kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand, der drei Monate nur für das Hotelzimmer arbeiten muss, zu den "reichsten 10%" gehört. Und das nicht einmal bei den typischen Luxuspalästen, die tauchen auf den gängigen Plattformen oft gar nicht auf. Selbst Kosten in der Höhe eines Monats-Nettos finde ich schon grenzwertig, denn von dem kalkulatorischen Netto gehen ja erst mal Fixkosten für den normalen Lebensunterhalt wie Miete runte. Praktisch arbeitest Du selbst für einen Zimmerpreis von 3.700 Euro bereits zwei bis drei Monate und sollst damit zu den reichsten 10% gehören? Da ist gesellschaftlich einiges aus den Fugen geraten.

Ja, so gesehen ist es doch überraschend, dass die absolute Mehrheit von 90-95 oder gar 98/99 % nur ein sehr geringes Einkommen erzielt.

Edit:

Jeder Gutverdiener mit einem Nettoeinkommen über 3.700 Euro wird zusammen mit mehrfachen Einkommensmillionären in einen Topf geworfen. Doch im Gegensatz zu letzteren, die durch steuerliche Gestaltungsmöglichkeiten ihre Steuer- und Abgabenlast theoretisch (und in vielen Fällen auch praktisch) sogar auf Null absenken können oder gar noch durch betrügerische Cum-Ex Geschäfte einen negativen Steuersaldo haben, zahlt sich der Meister dumm und dusselig.

Ja, das ist faszinierend bis erschütternd, dass es bei sehr großen Einkommen/Vermögen eine Art "Mengenrabatt" beim Staat gibt und dann doch nicht mehr ganz so genau geschaut wird, wie bei den Medianeinkommen, wo auf jeden Cent geachtet wird.
/Edit

Was war doch gleich noch das Thema hier…?

Spiegel = Einkommensspiegel
Hang der weißen Bänder = Es gibt den Hang dazu, die Gehaltsabrechnungen auf weißen Bändern mit einer länge von 297.000.000 nm zu drucken.

Sehe da keinen Widerspruch

[Tiob]

In der NZZ gab es mal einen Artikel in dem gezeigt wurde, dass die Skipasspreise stärker als die Haushaltseinkommen gestiegen sind. Auf der anderen Seite muss man aber auch sagen, dass die Ansprüche enorm gestiegen sind. Meinen Eltern und Großeltern haben noch Gruppenunterkünfte an einem kleinen bis mittelgroßen Schlepplift-Skigebiet für eine Woche gereicht. Heute geht jeder gefühlt nur noch in die Top 20 der Alpen (Ischgl, Saalbach, Arlberg usw.) während die kleinen günstigen Skigebiete finanzielle Probleme haben. Und auf so Sachen wie geteilte Badezimmer hat auch keiner mehr Bock drauf.

Fakt ist eben, dass der Meister mit seinen 3700 € netto auch schon zu den reicheren 10% gehört. Will man nun den reicheren 10% der Bevölkerung im Sinne der Umverteilung zur Stärkung des Zusammenhalts der Gesellschaft eine zusätzliche Steuer (z. B. Soli) aufbürden, beträgt die in dem Fall nur wenige Euro (eigentlich sogar nichts, denn der Soli greift erst ab 96.800 € p. a. brutto für Singles (Quelle).
Wer hingegen jeden Monat einen Porsche kaufen kann (gibt es ab ca. 70.000 €), also 75.000 € netto verdient, zahlt erheblich mehr - rund 3500 €. Ich finde das nicht verwerflich. Letztlich kann ich als jemand, der ungefähr das Medianeinkommen hat, auf beide neidisch sein.

Beim Soli geht’s um das Prinzip und die Glaubwürdigkeit der Politik. Er wurde damals mit den vorübergehenden Kosten der deutschen Einheit begründe, und war nie als Reichensteuer gedacht. Und das Gejammer weil ja Kapitaleinkünfte weniger als Arbeit besteuert würden, ist heutzutage auch nicht mehr nachvollziehbar. Noch nie war es so einfach und so billig sich mit Hilfe von Neobrokern am Kapitalmarkt zu beteiligen. Vielleicht merken dann die Leute, dass Geld verdienen am Kapitalmarkt auch kein Selbstläufer ist, sondern auch mit erheblichen finanziellen Risiken verbunden ist.

[GIFWilli59]

Beim Soli geht’s um das Prinzip und die Glaubwürdigkeit der Politik. Er wurde damals mit den vorübergehenden Kosten der deutschen Einheit begründe, und war nie als Reichensteuer gedacht.

Tja, vermutlich war das eine pragmatische Entscheidung, dass man keine neue Reichensteuer eingeführt hat, sondern einfach den unteren ~90% der Bevölkerung den Soli erlassen hat. Damit wurde ja die Intention des Solis auch geändert. Oder ist er als "Reichensteuer" unsolidarisch?

Und das Gejammer weil ja Kapitaleinkünfte weniger als Arbeit besteuert würden, ist heutzutage auch nicht mehr nachvollziehbar. Noch nie war es so einfach und so billig sich mit Hilfe von Neobrokern am Kapitalmarkt zu beteiligen. Vielleicht merken dann die Leute, dass Geld verdienen am Kapitalmarkt auch kein Selbstläufer ist, sondern auch mit erheblichen finanziellen Risiken verbunden ist.

Das stimmt, wobei einem ja Infoseiten wie Finanztip/-fluss suggerieren, dass es ziemlich einfach ist, mit ETFs auf 15 Jahre gesehen jedes Jahr 5-7 % Wertzuwachs zu erzielen. Der einzige Haken und Hauptgrund, warum nicht mehr Menschen ihr Einkommen aus Kapitalerträgen bestreiten, ist, dass man z. B. für 1000 € netto pro Monat bei 6% Rendite schon 272.000 € Startkapital braucht. Wenn man etwas vorsichtiger mit etwa 3% Entnahmequote rechnet, sind es schon 543.000 €.