Verkehrspolitik und Verkehrsplanung

[Wooly]

Und was machen die jetzt? Streik! Also doch wieder Auto. So bekommen die mich nie zum Umsteigen.

Wenn die Krankenpfleger streiken gehst du bestimmt auch nie wieder ins Krankenhaus ....

[gfm49]

Wenn die Krankenpfleger streiken gehst du bestimmt auch nie wieder ins Krankenhaus ....

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Hier habe ich die Wahl, dort nicht.

[Wooly]

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Hier habe ich die Wahl, dort nicht.

Klar hast du die Wahl. Entweder du akzeptierst den Streik und fährst halt das nächste Mal mit dem Zug, oder du weinst Internetforen mit lahmen MIMIMIMIMI voll ... gar nicht so schwer finde ich ...

[flamesoldier]

Nicht ohne Grund fahren bspw. die Sprinter ICEs über Köln Messe Deutz und nicht über Köln Hbf.

Der Vergleich hinkt, da für Köln Hbf eine Querung der maroden Rheinbrücke notwendig ist. Da sind glaub 20 km/h erlaubt und nur eine gewisse Menge an Zügen gleichzeitig, sodass die Brücke ein Nadelöhr der Zufahrt zum Hbf ist. Des weiteren ist Köln Hbf kein Sackbahnhof, sondern ebenfalls ein Durchgangsbahnhof. Von dort könnte man sogar ebenfalls nach Düsseldorf Hbf über Neuss weiterfahren, allerdings über eine deutlich schlechter ausgebaute Strecke mit diversen Sbahnhöfen und viel mehr engen Kurven.

[ThomasK]

Dass Durchgangsbahnhöfe keine Effizienzsteigerung bedeuten, kann mir keiner erzählen.

Dass ein Sechsersessel keine Effizienzzsteigerung gegenüber einem Vierersessel bedeutet, kann mir keiner erzählen.
Nur gehörst du auch zu denen, die nicht kapiert haben, dass nicht ein Vierersessel sondern zwei Vierersessel gegen einen Sechsersessel antreten.

Der Kopfbahnhof hat 16 Gleise, aber der Durchgangsbahnhof nur 8. Und wenn im Betriebsablauf teilweise Gleise mit zwei Zügen belegt werden müssen, dann mindert das die Leistungsfähigkeit enorm.

Auch kapierst du nicht, dass der Bahnsteig schief steht.

Solche Leute wie du sind eine leichte Beute für Demagogen.

Nicht ohne Grund fahren bsw. die Sprinter ICEs über Köln Messe Deutz und nicht über Köln Hbf.

Das eine hat doch mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.

Stuttgart 21 war und ist ein zukunftsweißendes Projekt was seiner Zeit weit voraus war. Es ging nie nur um die Bahn, sondern um wertvolle innerstädtische Flächen, die für dringend benötigten Wohnraum und Gewerbe viel besser genutzt werden können.

Schwachsinn hoch drei.

Wenn man einen neuen Bahnhof baut, dann geht es selbstverständlich darum, die Knotenleistungsfähigkeit zu verbessern.

Es handelt sich um ein Jahrhundertprojekt für Stuttgart, wen interessieren da die paar zusätzlichen Milliarden? Wenn das Projekt einmal fertig ist, juckt das keinen mehr.

Ja klar, mich juckt es auch nicht, wenn man dir statt 30 %, 70 % Einkommensteuer auf das Auge drückt. Wie kann man nur so naiv sein und nicht kapieren, dass die heutigen Staatsschulden nichts weiter sind als die Steuererhöhungen für die Enkel und Urenkel. Dir fehlen ja absolute Grundkenntnisse in der Wirtschaftswissenschaft. Das sind alles Dinge, die lernt man in der 8. und 9. Klasse.

Und selbstverständlich sind die Kapazitätsengpässe im Eisenbahnbetrieb auf Dauer.

Und sollte die Kapazität nicht ausreichen, kann man das Schienennetz in und um Stuttgart immer ausbauen.

Ja klar, ich ballere 10 G€ in ein Projekt rein, um dann festzustellen, dass sich der Eisenbahnbetrieb verschlechtert. Dann kann man ja noch mehr Geld nachschieben um die Planungsfehler zu beheben.

Hoffentlich kommen solche Leute wie du nie in verantwortungsvolle Positionen, in denen sie weitreichende Entscheidungen treffen können.

Hoffentlich kommt eines Tages ein ähnliches Projekt in Frankfurt. Zukünftige Generationen würden es uns danken.

Frankfurt hat überhaupt nichts mit Stuttgart zu tun. In Frankfurt werden mitnichten oberirdische Gleise abgebaut. Aus dem Scherbenhaufen Stuttgart hat man gelernt.

[biofleisch]

Diese Flächen waren viel zu wertvoll um sie für Gleise zu nutzen.

Sie sind also mehr als 10 Milliarden wert???

Werden / wurden sie für diesen, den obigen Gestehungspreis verkauft?

Da du es ja nicht weißt: Nein! Sie wurden für rund 0,5 Milliarden der Stadt "abgeschwatzt".

Wer hat den Schaden von 9,5 Milliarden aka 9500 Millionen aka 9500 Eigentumswohnungen zu je 1 Million, welche man für das Geld woanders hätte bauen können zu tragen?

Ich sage es dir, weil du in deiner Unkenntnis es ja nicht weißt: Der Steuerzahler - du und wir alle!

Die Relationen sind einfach unverhältnismäßig (obiges sollte jetzt korrekt sein). Die Freien Flächen dienen nicht der Mehrheit der Bevölkerung und sie werden / wurden auch nicht zu einem Preis verkauft der angemessen gewesen wäre. Das wäre bei den Kosten schlicht und ergreifend unmöglich gewesen und darum ist das ganze Projekt unrentabel und wird zu einer Verschlechterung des Bahnverkehrs durch diesen Knoten führen. Also ja, ein "Jahrhundertprojekt" der grenzenlosen Dummheit. Statt Win-Win: Loose, loose

[Schleitheim]

@biofleisch: Rechnen ist Glücksache!

[Wooly]

... 9,5 Milliarden aka 950.000 Millionen ...

so ähnliche Rechenkünstler waren bei Stuttgart 21 auch am Werk .. aber Danke für das Korrigieren.

Bei Stuttgart 21 wurden einfach ein paar grundsätzliche Dinge beiseite geschoben, weil man die Idee unbedingt durchboxen wollte. Der alte Bahnhof war marode und hässlich, und die Gleise nahmen mitten in der Stadt viel Platz weg. Von daher kann ich die Grundidee bis heute vollkommen nachvollziehen. Das man dabei in die Planung so viele Krücken hat (wie oben ja schon mehrfach ausgeführt) und die auch erst häppchenweise ans Licht kommen ist leider oft eine Begleiterscheinung von Großprojekten. Hier in Reinkultur kombiniert mit dann wirklich obskuren Preissteigerungen.

Klar bezahlt das irgendwann in der Summe auch teilweise der Steuerzahler, der hat aber im Umkehrschluss auch etwas davon. Was ich so nervig finde ist, das durch die enorm gestiegenen Kosten bei Stuttgart 21 für viele andere kleinere, ab durchaus nicht unwichtigere Projekte jetzt der Bahn das Geld fehlt. Und da die Bahn eben kein 100% Staatsbetrieb ist, kann man das auch nicht einfach aus Steuermitteln nachfinanzieren, auch wenn hier ja schon eine menge öffentliche Mittel fließen. Es bremst im Endeffekt einfach den Bahnausbau ... und genau dass wollten wir in Deutschland je eigentlich nicht ...

[NeusserGletscher]

Diese Flächen waren viel zu wertvoll um sie für Gleise zu nutzen. Stuttgart ist einer der teuersten Städte Deutschlands. Wohnraum ist hier akut knapp. Alleine im Rosensteinviertel werden dank S21 7.500 neue Wohnungen entstehen.

In Zürich sollen neue Wohnungen entstehen, in dem man einfach die Gebäude über den Bahnanlagen erstellt. Dürfte vermutlich um einiges günstiger sein, als den kompletten Bahnhof tiefer zu legen. Ganz abgesehehen von den hier ausführlich beschriebenen Planungsfehlern.

In den letzten 20 Jahren haben viele deutsche Großstädte ihre Güterbahnhöfe bebaut.

Und damit die einzig verbliebene Möglichkeit verbaut, Güter auf der Schiene so nahe wie möglich ins Zentrum zu bringen. Die Zahl der Stückguttransporte via Bahn ist zwar vorbei, heute werden abgesehen von Massengütern Waren per Container transportiert. Rangierbahnhöfe können auch außerhalb der Stadt entstehen. Aber mit den Güterbahnhöfen oder parallel dazu sind halt auch viele Industrie-Gleisanschlüsse verschwunden und damit die Möglichkeit, LKW Transporte durch die Bahn zu ersetzen.

[Tiob]

Es handelt sich um ein Jahrhundertprojekt für Stuttgart, wen interessieren da die paar zusätzlichen Milliarden? Wenn das Projekt einmal fertig ist, juckt das keinen mehr.

Ja klar, mich juckt es auch nicht, wenn man dir statt 30 %, 70 % Einkommensteuer auf das Auge drückt. Wie kann man nur so naiv sein und nicht kapieren, dass die heutigen Staatsschulden nichts weiter sind als die Steuererhöhungen für die Enkel und Urenkel. Dir fehlen ja absolute Grundkenntnisse in der Wirtschaftswissenschaft. Das sind alles Dinge, die lernt man in der 8. und 9. Klasse.

Und selbstverständlich sind die Kapazitätsengpässe im Eisenbahnbetrieb auf Dauer.

Natürlich sind die Kostensteigerungen ärgerlich und man sollte im Nachhinein nachvollziehen, was schiefgelaufen ist um für das nächste Großprojekt zu lernen. Aber ich kann dich beruhigen, wegen Stuttgart 21 musst du mit Sicherheit keine Erhöhung deiner Einkommenssteuer befürchten. Nur mal zum Vergleich der Haushalt von Baden-Württemberg beträgt 57 Milliarden Euro pro Jahr, der Bundeshaushalt beträgt 476 Milliarden Euro pro Jahr. Die 10 Milliarden werden gestreckt auf 15 Jahre ausgegeben. Selbst wenn das ganze teilweise per Schulden finanziert wurde, wird die Inflation langfristig dafür sorgen, dass die Kosten automatisch sinken. Außerdem ist das Geld nicht „weg“ sondern wurde in die Wirtschaft investiert, was wiederum Steuern und Arbeitsplätze geschaffen hat. Aber das muss ich einem Wirtschaftsguru wie dir natürlich alles nicht erklären, das ist ja „8. und 9. Klasse".

Ja klar, ich ballere 10 G€ in ein Projekt rein, um dann festzustellen, dass sich der Eisenbahnbetrieb verschlechtert. Dann kann man ja noch mehr Geld nachschieben um die Planungsfehler zu beheben.

Hoffentlich kommen solche Leute wie du nie in verantwortungsvolle Positionen, in denen sie weitreichende Entscheidungen treffen können.

Man hat damals eben falsche Annahmen zu Kapazität getroffen. Das kann schonmal passieren, wenn ein Projekt 30 Jahre von Planung bis zur Umsetzung benötigt. Ich erinnere mich noch, dass man Anfang der 2000er davon ausgegangen ist, dass die Bevölkerung in den nächsten 20 Jahren auf 60 Millionen schrumpft. Das ist ja bekanntlich ganz anders gekommen. Kannst du mir denn heute erzählen, welche Infrastruktur heute in 30 Jahren zu knapp sein wird? Verkehrsinfrastruktur wird sowieso niemals fertig, sondern muss kontinuierlich verbessert werden. Diskussionen, wie man den neuen Bahnhof sinnvoll ergänzen kann, gibt es ja schon in Stuttgart. Das ändert aber nichts daran, dass die Marschrichtung von S21 richtig war und ist. Zum Glück haben visionäre Leute das Projekt gegen so ewiggestrige wie dich das Projekt damals durchgesetzt.

Frankfurt hat überhaupt nichts mit Stuttgart zu tun. In Frankfurt werden mitnichten oberirdische Gleise abgebaut. Aus dem Scherbenhaufen Stuttgart hat man gelernt.

Jetzt noch nicht. Einen Fernbahntunnel kann aber eine Initialzündung sein, den elendigen Kopfbahnhof infrage zu stellen und unter die Erde zu legen. Die Kombination oberirdischer Kopfbahnhof mit unterirdischem Fernbahnhof ist ein typisch deutscher fauler Kompromiss.

[Tiob]

Diese Flächen waren viel zu wertvoll um sie für Gleise zu nutzen.

Sie sind also mehr als 10 Milliarden wert???

Werden / wurden sie für diesen, den obigen Gestehungspreis verkauft?

Da du es ja nicht weißt: Nein! Sie wurden für rund 0,5 Milliarden der Stadt "abgeschwatzt".

Wer hat den Schaden von 9,5 Milliarden aka 9500 Millionen aka 9500 Eigentumswohnungen zu je 1 Million, welche man für das Geld woanders hätte bauen können zu tragen?

Hast du schonmal eine Wohnung in Stuttgart gesucht? Jede Wohnung dir dort entsteht hilft Druck vom Wohnungsmarkt zu nehmen. Der springende Punkt ist, dass dank neue S21 innerstädtische Quartiere entstehen können. Natürlich könnte man vor den Toren der Stadt günstiger bauen. Das würde aber wieder zu mehr Pendlerverkehr sorgen und die Verkehrssituation verschärfen. Hinzu kommt, dass man wertvolles Ackerland und Grünflächen zubetonieren müsste. Jeden Tag wird in Deutschland eine Fläche von 78 Fußballfeldern versiegelt, die die Natur als Lebensraum und wir Menschen zur Nahrungsmittelproduktion und Naherholung benötigen. Dank Stuttgart 21 konnte eine Fläche die sowieso schon versiegelt war mit Wohnungen bebaut werden bzw. sogar entsiegelt werden.

[GIFWilli59]

Warum dann nicht die Wohnungen über die Gleisanlagen bauen? Viel günstiger und schneller.

Wo wurden denn die Wohnungen im Zsh. mit S21 gebaut?

[Seilbahnjunkie]

Es gibt kein "einfach die Gleise überbauen". Die Last der Gebäude muss irgendwie abgetragen werden und das ist auf einem breiten Bahnhofsvorfeld nicht so einfach. Da muss man zwischen den Gleisen erst mal Platz schaffen für Stützen. Lärm- und Erschütterungsschutz ist auch kein ganz einfaches Thema.

[Wurzelsepp]

Dazu kommen auch andere Bauvorschriften, wie zB die Höhe der Gebäude, da sie dann plötzlich alle 10m über Grund stehen... und eine Einstellhalle wird auch schwierig zu bauen sein. Im Ernst: Auch wenn die Lage perfekt ist (absolut zentrumsnah), so braucht es trotzdem Parkplätze für Anwohner und vA auch Handwerker und Lieferungen aller Art, die zusätzlich auch noch einen möglichst direkten und einfach Zugang brauchen. Das macht die Sache teuer und kompliziert, das dürfte auch einer der Gründe sein, warum das gefühlt noch nirgends (weder in Zürich noch Frankfurt noch München noch Stuttgart...) passiert ist.

[hch]

Ich verschiebe meine Antwort an Thomas über die Fußgängersituation in Innsbruck mal in den richtigen Bereich (wo auch noch ein paar andere Antworten von mir offen sind..)

Als Verkehrsplaner fiel mir sofort auf, dass an der Straßenecke Museumstraße die Wegführung und die Ampelschaltung für die Fußgänger maximal unfreundlich geschaltet ist. Ich verlor als Fußgänger an diese Straßenkreuzung sage und schreibe 165 Sekunden, was ein völlig indiskutabler Wert ist.

Als täglicher Benutzer der Kreuzung:

Mit 165 Sekunden hast du für den Weg aus der Ing. Etzel Straße in die Brunecker Straße den absoluten Optimalfall erwischt. Mit etwas Pech dauert das gerne mal fast doppelt so lange, und zwar weil die Anforderung der ÖPNV-Priorität in der Museumstraße (die eh nur sehr mittelmäßig funktioniert) immer auf kosten einer Ampelphase für Fußgänger geht.

Die logische Schlussfolgerung eines breiten Teils der Bevölkerung ist dass man die Ampeln einfach ignoriert, vor allem weil es eh immer sehr lange Phasen ohne jeglichen Verkehr gibt. Das tun Kinder so wie Greiße mit Rollator, sogar eine Nonne habe ich schon dabei gesehen

Von der völlig unzureichenden Breite des Gehweges auf der Nordseite der Museumstrasse einmal ganz zu schweigen.

Selbstverständlich müssen an dieser Kreuzung die Interessen der Fußgänger höher gewichtet werden, als diejenigen der Autofahrer. Wer beschließt denn im Innsbrucker Stadtrat so einen Scheiß?

Das höchste Politische Gremium in Innsbruck ist der Gemeinderat, die täglichen Vorbereitungen und die Führung der Ämter erfolgt durch den Stadtsenat. Dessen Mitglieder sind neben dem Bürgermeister und den Vizebürgermeisterinnen die Stadträte bzw Stadträtinnen.

Nach der Wahl in 2018 wurde auf Bestreben der SPÖ in das Regierungsprogramm der damaligen Viererkoalition eine Priorisierung von Fußgängern vor ÖPNV vor Fahrrädern vor dem motorisieren Individualverkehr verankert.
Das wurde aber vom Amt nie durchgesetzt und von der Resortzuständigen Stadträtin von den Grünen (anfangs noch als Vizebürgermeisterin) nie forciert. Das Amt führt immer noch eine absolut autolastige Verkehrsplanung durch, ergänzt durch ein paar Alibi-Radwege die dem Bürgermeister ganz wichtig sind damit er damit werben kann. Oft sind das leider nur eher gefährliche Seitenstreifen auf Straßen und gemischte Rad und Fusswege.

Inzwischen steht die Koalition aus Grünen, Für Innsbruck, ÖVP und der SPÖ eh nicht mehr, und die Parteien rechts der Mitte (Für Innsbruck, ÖVP, FPÖ), die im Gemeinderat eine Mehrheit haben sind auf vollem Konfrontationskurs mit dem grünen Bürgermeister, der auch nicht gerade dazu neigt konstruktiv zu arbeiten sondern immer nur herausposaunt was er gerne tun würde aber leider nicht kann anstatt versuchen Mehrheiten zu organisieren.

Nächstes Jahr stehen zum Glück wieder Wahlen an.

[ThomasK]

Ich verschiebe meine Antwort an Thomas über die Fußgängersituation in Innsbruck mal in den richtigen Bereich (wo auch noch ein paar andere Antworten von mir offen sind..)

Als Verkehrsplaner fiel mir sofort auf, dass an der Straßenecke Museumstraße die Wegführung und die Ampelschaltung für die Fußgänger maximal unfreundlich geschaltet ist. Ich verlor als Fußgänger an diese Straßenkreuzung sage und schreibe 165 Sekunden, was ein völlig indiskutabler Wert ist.

Als täglicher Benutzer der Kreuzung:

Mit 165 Sekunden hast du für den Weg aus der Ing. Etzel Straße in die Brunecker Straße den absoluten Optimalfall erwischt. Mit etwas Pech dauert das gerne mal fast doppelt so lange, und zwar weil die Anforderung der ÖPNV-Priorität in der Museumstraße (die eh nur sehr mittelmäßig funktioniert) immer auf kosten einer Ampelphase für Fußgänger geht.

Die logische Schlussfolgerung eines breiten Teils der Bevölkerung ist dass man die Ampeln einfach ignoriert, vor allem weil es eh immer sehr lange Phasen ohne jeglichen Verkehr gibt. Das tun Kinder so wie Greiße mit Rollator, sogar eine Nonne habe ich schon dabei gesehen

Von der völlig unzureichenden Breite des Gehweges auf der Nordseite der Museumstrasse einmal ganz zu schweigen.

Zunächst einmal vielen Dank für deine Antwort.

Da ich gestern diese Kreuzung nur zweimal benutzt habe (ca. 9.40 Uhr auf dem Weg Hauptbahnhof - Messe und ca. 19.40 Uhr auf dem Weg Messe - Hauptbahnhof und beide Uhrzeiten außerhalb der Hauptverkehrszeit (normalerweise Mo - Fr 6.30 Uhr - 9.00 Uhr und 15.30 Uhr - 19.00 Uhr) liegen, kann ich mir selbstverständlich kein grundlegendes Urteil erlauben. Ich muss also aus der rein theoretischen Perspektive eines Verkehrsplaners ohne Praxisbezug argumentieren.

Nach meinen Beobachtungen war der Verkehrsfluss so extrem schlecht, dass mir trotz der nur zweimaligen Benutzung sofort als Ortsfremder (ich bin Münchener) auffiel, dass hier dringender Handlungsbedarf besteht.

Normalerweise würde ich als Verkehrsplaner - hätte ich hier einen Planungsauftrag - so vorgehen, dass ich zuerst einmal eine Tagesganglinie erstellen würde (x-Achse = Uhrzeit von 0.00 Uhr bis 23.59:59 Uhr, y-Achse Anzahl der Wege der Fußgänger, Radfahrer, Autofahrer und ÖPNV-Dienste mit Quelle/Ziel-Relationen).

Dann würde ich verschiedene Vorschläge ausarbeiten, wie man die Situation lösen könnte.

Mein erster Eindruck ist, dass der Verkehr an dieser Kreuzung so groß ist, dass selbst die große Lösung in der Wirtschaftlichkeitsberechnung einen Nutzen-Kosten-Indikator von größer als 1 erreichen würde. Die große Lösung besteht darin, dass man eine Fußgängerunterführung errichtet mit Aufgängen an allen vier Ecken der Straßenkreuzung.

Nun ist es klar, dass die große Lösung einiges an Geld kostet. Auch wenn ich jetzt nicht beurteilen kann, ob man im Grundwasser bauen würde, ob beim Bau Setzungen der ÖBB-Gleise am neben liegenden Bahndamm berücksichtigt werden müssten usw. würde ich ganz grob schätzen, dass eine Fußgängerunterführung mit Zugang an allen vier Ecken der Kreuzung ungefähr zwischen 10 und 12 Millionen € kosten würde. Dies wäre aber nur die Standardvariante mit Treppen und Rampen ohne Fahrtreppen und Aufzüge. Fahrtreppen und Aufzüge kämen noch obendrauf.

Auf der Nutzenseite stünde die Erhöhung der Verkehrssicherheit und der Zeitgewinn für die Fußgänger.

Anhand der Uhrzeit und anhand der Ministichprobe schätze ich ganz grob, dass pro Tag (Montag - Freitag) ca. 10000 Fußgänger diese Kreuzung überqueren. Am Samstag wären dann ca. 5000 Fußgänger und an Sonn- und Feiertagen ca. 3333,333... Fußgänger anzusetzen. Das Normjahr hat 250 Tage Montag bis Freitag, 50 Samstage und 65,25 Sonn- und Feiertage, d.h. 10000 werktägliche Fußgänger ergäben dann 10000 * 250 + 5000 * 50 + 3333,333... * 65,25 = 2967500 Fußgänger jährlich.

Rechnet man pro Fußgänger ca. 3 Minuten Zeitgewinn im Saldo, also MIT-Fall minus OHNE-Fall, dann ergäbe dies jährlich ein Zeitgewinn von 2967500 * 3 = 8902500 Minuten = 148375 Stunden.

Rechnet man im Durchschnitt über alle Fußgänger, die diese Kreuzung überqueren, einen durchschnittlichen Stundenlohn von 12 €, dann ergäbe dies eine Nutzendifferenz von 148375 Stunden * 12 € / Stunde = 1780500 € jährlich.

So ein Bauwerk hat üblicherweise eine Nutzungsdauer von ca. 50 Jahren, ehe es komplett erneuert werden muss (bröckelnder Beton usw.). Diesen jährlichen Nutzen muss man jetzt über die Nutzungsdauer von 50 Jahren abdiskontieren um den Barwert zu erhalten. Rechnen wir jetzt einfach mal mit einem Zinssatz von 2 % pro Jahr, dann ergibt sich bei einer Nutzungsdauer von 50 Jahren eine Annuität von (1,02^50 * 0,02) / (1,02^50 -1) = 0,0318232....

Bei einem jährlichen Nutzen von 1780500 €, einem Zins von 2 % und einer Nutzungsdauer von 50 Jahren darf also die Fußgängerunterführung höchstens jährlicher Nutzen / Annuität = 1780500 / 0,0318232... = 55949730,29 € - also rund 56 Millionen € kosten - wenn der Nutzen-Kosten-Indikator über 1 sein soll.

Kostet die Fußgängerunterführung nur 12 Millionen €, dann läge der Nutzen-Kosten-Indikator ungefähr bei 4,7 was ein sehr hoher Wert ist.

Selbstverständlich kämen auch noch andere Nutzenbeiträge hinzu wie vermiedene Unfallkosten usw., aber alleine diese kleine Beispielrechnung soll zeigen, dass es sehr plausibel ist, an dieser Stelle eine Fußgängerunterführung zu bauen.

Als Münchener habe ich aber jetzt null, null Ahnung von der Innsbrucker Kommunalpolitik bzw. politischen Schiebereien und Grabenkämpfen, sodass ich jetzt überhaupt nicht beurteilen kann, welche Maßnahmen da in Innsbruck diskutiert werden.

Das höchste Politische Gremium in Innsbruck ist der Gemeinderat, die täglichen Vorbereitungen und die Führung der Ämter erfolgt durch den Stadtsenat. Dessen Mitglieder sind neben dem Bürgermeister und den Vizebürgermeisterinnen die Stadträte bzw Stadträtinnen.

Nach der Wahl in 2018 wurde auf Bestreben der SPÖ in das Regierungsprogramm der damaligen Viererkoalition eine Priorisierung von Fußgängern vor ÖPNV vor Fahrrädern vor dem motorisieren Individualverkehr verankert.
Das wurde aber vom Amt nie durchgesetzt und von der Resortzuständigen Stadträtin von den Grünen (anfangs noch als Vizebürgermeisterin) nie forciert. Das Amt führt immer noch eine absolut autolastige Verkehrsplanung durch, ergänzt durch ein paar Alibi-Radwege die dem Bürgermeister ganz wichtig sind damit er damit werben kann. Oft sind das leider nur eher gefährliche Seitenstreifen auf Straßen und gemischte Rad und Fusswege.

Inzwischen steht die Koalition aus Grünen, Für Innsbruck, ÖVP und der SPÖ eh nicht mehr, und die Parteien rechts der Mitte (Für Innsbruck, ÖVP, FPÖ), die im Gemeinderat eine Mehrheit haben sind auf vollem Konfrontationskurs mit dem grünen Bürgermeister, der auch nicht gerade dazu neigt konstruktiv zu arbeiten sondern immer nur herausposaunt was er gerne tun würde aber leider nicht kann anstatt versuchen Mehrheiten zu organisieren.

Nächstes Jahr stehen zum Glück wieder Wahlen an.

Das hört sich für mich als Externen gar nicht gut an. Ich fürchte, dass da erst ein gravierender Unfall passieren muss, ehe die Parteien zu einer konstruktiven Arbeit zusammenfinden und zum Wohl der Allgemeinheit das Problem angehen.

Man müsste die Rechtslage analysieren. Würde das Land Tirol der Stadt Innsbruck einen Zuschuss für den Bau einer Fußgängerunterführung bezahlen und wenn ja wie hoch wäre er?

In München haben wir als juristische Keule das Instrument der Volksabstimmung zur Verfügung.

Vor kurzem haben die Bürger dem Münchner Stadtrat Beine gemacht, weil der immer mehr Grünflächen mit Wohnungen zubauen wollte. In München haben wir große Wohnungsnot, aber die Auffassung der Münchner ist, dass die Lösung nicht darin bestehen kann, dass die Einwohnerzahl immer mehr wächst und aufgrund der hohen Mieten Alteingesessene immer mehr aus der Stadt herausgeekelt werden (Gentrifizierung). München hatte jahrelang konstant 1,3 Millionen Einwohner und liegt jetzt bei über 1,5 Millionen Einwohner. Prognostiziert ist eine Einwohnerzahl von 1,8 Millionen bis 2040. Im Klartext: Ein Zuwachs von 500000 Einwohnern. Oder anders ausgedrückt: Ganz Nürnberg (500000 Einwohner) packt die Koffer und zieht nach München. Wenn man die Infrastruktur Nürnbergs anguckt mit einer eigenen U-Bahn, dann ist klar, dass einfache Grundschulmathematik ausreicht, um zu erkennen, dass das in München zu einem ganz massvien Preisanstieg führen wird. Apple, Google, Intel, Microsoft, Amazon und Co drücken mit Brachialgewalt nach München und nicht nach Berlin. Erst vor Kurzem hat Apple mitten in der Münchner Innenstadt für 250 Millionen € ein Grundstück gekauft, um mehrere tausende neue Mitarbeiter hier anzusiedeln. Das bezahlen die aus der Portokasse.

Wenn sich in Innsbruck immer mehr Leute für eine Fußgängerunterführung stark machen und ggf. Unterschriften sammeln, dann könnte da vielleicht etwas in Bewegung kommen.

[Seilbahnjunkie]

Fußgängerunterführungen baut man heute nicht mehr, das ist ein Relikt der autogerechten Stadt der 60er und 70er Jahre. Fußgängerbrücken und -unterführung werden heute überall rückgebaut und durch LSA Querungen ersetzt. Unterführungen haben den zusätzlichen Nachteil, dass es Angsträume sind.

[ThomasK]

Fußgängerunterführungen baut man heute nicht mehr, das ist ein Relikt der autogerechten Stadt der 60er und 70er Jahre. Fußgängerbrücken und -unterführung werden heute überall rückgebaut und durch LSA Querungen ersetzt. Unterführungen haben den zusätzlichen Nachteil, dass es Angsträume sind.

Ja und nein.

Durch die Gestaltung der Fußgängerunterführungen (Beleuchtung, Gestaltung der Wände, Einbau von Überwachungskameras usw.) kann man sehr viel tun, um keine Angsträume entstehen zu lassen. Zudem ist der Fußgängerverkehr hier so extrem groß, dass - wenn überhaupt - nur zwischen 23 Uhr und 5 Uhr ein Angstraum entstehen könnte und in dieser Zeit könne man wohl auch relativ problemlos an der Oberfläche über die Straße gehen.

Inwieweit es möglich ist, den Autoverkehr aus dieser Kreuzung zu verbannen, müsste man analysieren.

Natürlich wäre es wünschenswert diese Kreuzung Museumsstraße / ÖBB-Bahnunterführung-West nur noch für dem Umweltverbund, also ÖPNV, Fahrradfahrer und Fußgänger zur Verfügung zu stellen, aber das würde - ohne das ich jetzt die Innsbrucker MIV-Verkehrsströme näher kenne - offenbar zu einer ganz massiven Verdrängung des MIV-Durchgangsverkehrs in benachbarte Wohngebiete und 30er-Zonen führen. Eine Herausnahme des MIV aus dieser Kreuzung kann nach meinem Eindruck nur in einem großen Maßnahmenbündel mit anderen Maßnahmen zum Erfolg führen; ggf. müsste man zusätzlich Durchgangsstraßen in angrenzenden Wohngebieten durch die Einrichtung von künstlichen Hindernissen wie Baumreihen mitten auf der Straße usw. in zwei Sackgassen verwandeln. Dazu wäre aber ein Verkehrsgutachten notwendig. Das müsste man aber ganz gezielt analysieren.

Auch wenn ich sehr ÖPNV-affin bin, würde ich nicht ohne Vorwarnung einfach diese Kreuzung für den MIV sperren. Die Folgen einer MIV-Vollsperrung dieser Kreuzung müsste man vorher alles ganz gezielt analysieren.

Wie ich schon sagte, habe ich keine Ahnung, ob und wenn ja was da im Innsbrucker Gemeinderat diskutiert wird.

[hch]

Als Fußgänger wäre eine Unter- oder Überführung der absolute worst case und würde sogar in Innsbruck für massive Proteste sorgen. Einmal ganz abgesehen dass für die Zugangsbauwerke kein Platz ist wenn man nicht den Autos welchen wegnimmt, und dann könnte man gleich eine sinnvollere Platzverteilung einführen.

Vor ein paar Jahren wurde übrigens die Ing. Etzel Straße (dass ist die von/zur Messe) saniert, und zeitweise erst die Einfahrt in und Ausfahrt aus dieser Strasse verboten. Das hat dann den Verkehrsfluss für alle Beteiligten massiv verbessert, wurde aber nach den Bauarbeiten nicht aufrecht gehalten.

Die Grünen haben in 2021 eine Studie zur Autofreien Innenstadt veröffentlicht, die nicht mal annähernd Autofrei wäre, aber trotzdem für viel Aufruhr bei den üblichen Verdächtigen geführt hat. Die Studie selbst ist von der Website verschollen, aber recht viel Information ist dort noch vorhanden: https://innsbruck.gruene.at/news/autofreie-innenstadt/ Fall Interesse an der Studie besteht kann ich sie gerne teilen. Die Ideen gefallen mir als Anrainer sehr gut, auch wenn viele Details so nicht funktionieren werden und noch deutlich detaillierter Planungen nötig wären.

[Seilbahnjunkie]

Ich war damals auch bei der Präsentation und es war wirklich erschreckend. Zum einen war ich ziemlich enttäuscht davon was die Grünen unter dem Titel autofreie Innenstadt präsentiert haben, viel schlimmer waren aber die Reaktionen aus dem Publikum, einfach zum fremdschämen.

[Greithner]

Eine sehr schöne Diskussion mit guten Infos zur aktuellen Lage. Ich selber bin absolut ein Laie und kann da rein gar nichts konkretes sagen und kenne die Gegebenheiten vor Ort auch gar nicht.

Daher mache ich einen entfernteren Versuch von anderen Städten wie diese mit der Zukunft ihrer Städte vorgehen wollen oder gerade versuchen. Inspiriert bin ich hier meist von Not Just Bikes, City Beautiful, RM Transit oder Alan Fischer, welche alle auf Youtube zu finden sind. Ich selber wohne nur in einem kleinen Dorf, doch wie Städte funktionieren und wie es in diesen zu Leben ist, interessiert mich doch etwas.


EDIT: Vox and Obf sind auch sehr empfehlenswert.


Mit einer gespalteten Regierung kommt man nicht voran. Es wäre wichtig einen neuen Bauplan der Straßen für die Zukunft zu erstellen. Einen Plan wie und was man will, um so die Straßen nach diesen Plan wenn diese erneuert werden müssen eben zu erneuern. Dazu muss man wissen wie die Stadt funktioniert und was und wo funktionieren kann. Viele Städte peilen eben an, die Zahl der Autos signifikant zu senken. Sei es mit Citymaut, weniger Parkplätze und teurere davon oder eben das ganze Straßen für den Autoverkehr geschlossen werden. Das alleine ist aber zu wenig. Mein Lieblingsbeispiel ist die Niederlande. Fahradparkplätze für 6.000 Fahrräder oder mehr an zentralen Orten und trotzdem voll ist eine Ansage. Aber sein wir ehrlich, die sind uns um 30 Jahre voraus. Paris hat über Nacht eine ganze menge Straßen für den Autoverkehr zu gemacht ohne diese vor zu bereiten. Etwas Hektisch wirkte dies und viele Kleinigkeiten wie Beschilderungen oder Fahrradstreifen waren nicht vorhanden. In Oslo ist der Öffentliche Verkehr sehr gut ausgebaut. Auf den Straßen sind viel weniger Autos als davor, was aber nicht nur mit dem Öffentlichen was zu tun hat. Dennoch peilt man hier eine Fahrradquote in den nächsten Jahren von 25% an. Barcelona hat Superblocks. Blöcke von mehreren Parteien, wo nur an den Rändern von sagen wir mal 3 bis 5 Blocks gefahren werden kann.

Für so ein kleines Innsbruck oder generell kleinere Städte scheinen das vielleicht große Hürden zu sein. Aber es braucht einen Plan und in Städten egal wie groß macht es Sinn sich solche Ideen zu erarbeiten.
Zwecks der Unterführung bin ich auch kein großer Fan denn dazu braucht es Platz, denn es hier offensichtlich nicht hat. Die Höhenunterschiede dürfen nicht zu groß sein, diese sollen auch mit Lastenräder ohne größeren Aufwand zu befahren sein. Dazu sollte der Fußverkehr vom Radverkehr vollkommen getrennt sein was den Platzverbraucht massiv steigert. Das hört sich schon etwas düster an und natürliche Lichtschlitze wird es in einer engen Kreuzung wahrscheinlich nicht geben. Dazu sollte es auch einladend wirken, damit die Leute es auch annehmen, sonst hilft der Beste versuch nichts und es soll gesehen werden, das es mit dem Rad schneller geht. Desweitern die Ampeln. Die sind bis auf die Niederlande eigentlich nur dumm. Die Ampeln erkennen nur Autos und sonst nichts. In den Niederlanden ist nicht wichtig wie viele Autos die Ampeln passieren können, sondern wie die meisten über die Kreuzung transportiert werden können. Das führt zu Ampelschaltungen, die es bei uns nicht gibt. Diese Ampeln erkennen auch Fußgänger und Radfahrer und schalten wild hin und her, so das so viele wie möglich die Kreuzung passieren können. Die haben einen Zähler für alle und wenn nichts kommt schalten diese sofort auf Grün für Fußgänger oder Radfahrer ohne anhalten zu müssen. Da wird keine Schaltung stur Abgewartet, da wird das gemacht was am meisten bewegt, was in weniger Standzeit für alle resultiert. Des weiteren haben bei vielen Ampeln Radfahrer und Fußgänger einfach Vorrang. Bei Hauptstraßen ist es einfach ein Misch masch.

Dennoch muss sich erst die Regierung einigen. Danach sollte man zumindest schauen, das nicht noch mehr Autos in die Stadt kommen und einen soliden Plan für die Zukunft auf zu bereiten, der auch Sinn ergibt und die anderen Transportarten, besonders Radfahrern mehr Platz und sichere Kreuzungen bescheren so einfach als möglich, sodass die Menschen das Angebot auch gerne annehmen.

Das erste Video wäre doch was für die Kreuzung, oder nicht?

Direktlink
Und noch einmal NJB, mit einem North-America und Netherland vergleich zum Thema Ampel. Die Niederländischen Ampeln sollten der Standard in Städten werden.

Direktlink

[scratch]

Danke @Greithner für die Links, interessant. Es gäbe schon paar gute Lösungen.
Bei uns hat man für den Umbau einer gefährlichen Kreuzung extra (Lehr-)Videos gemacht. In meinen Augen fast schon ein Versagen, wenn man extra Anleitungen braucht (waren damals auch viele Artikel dazu in der Zeitung), wie man eine Kreuzung zu befahren hat. Für jeden Ortsfremden ein Horror, obwohl es eine Kleinstadt ist.

Direktlink

Direktlink

[don pipone]

Wie jedes andere Bauvorhaben ist auch S21 ein gutes Bauvorhaben. Das Geld ist nämlich nicht weg, sondern es hat dann nur ein anderer. Im Falle S21 unter anderem ich

[Greithner]

Bei uns hat man für den Umbau einer gefährlichen Kreuzung extra (Lehr-)Videos gemacht. In meinen Augen fast schon ein Versagen, wenn man extra Anleitungen braucht (waren damals auch viele Artikel dazu in der Zeitung), wie man eine Kreuzung zu befahren hat. Für jeden Ortsfremden ein Horror, obwohl es eine Kleinstadt ist.

Allgemein bin ich von diesen Lösungsvorschlägen nicht begeistert. Immerhin gibt es bis zur Kreuzung und Teilweise auf der Kreuzung nun Fahrradspuren. Platz wäre genug vorhanden gewesen im Inseln zu erstellen.


Wegen der Abbiegespur nach Rechts um nach Links zu kommen finde ich die Wartespur als viel zu klein vermessen. Ich kenne die Kreuzung nicht selber, doch wenn hier etwas Betrieb ist, die Leute Pendeln und dann mal 5 oder mehr nach links wollen mit vielleicht zwei davon mit Lastenrädern ist es mal schon zu Eng. Die werden denen in den Weg stehen, die gerade aus weiter Fahren wollen und werden wegen der Insel nach links zur Fahrbahn ausweichen müssen. Eine kleine Unachtsamkeit, ein Sturz und schon ist der Radler der gerade aus Fahren möchte in der Mitte der Fahrspur für Autos und da möchte noch jemand Bremsen mit 60 km/h (Konflikt 1). Des weiteren diejenigen die nun Rechts warten halten eben bei mehr Betrieb den Querverkehr auf. Ohne einer smarten Ampel die erkennt wann geschaltet werden kann, also die Fahrräder weg sind funktioniert das nicht bei viel Betrieb. Da kommt im schlimmsten Fall kein Auto weiter (Konflikt 2). Und noch etwas. Was ist wenn gerade so viele Radler unterwegs sind und die, die nach Links wollen die blockieren welche gerade aus möchten. Dann steht die ganze Kreuzung auch wieder, oder soll man etwa nach links in den Autoverkehr. Natürlich sollte man warten wenn es nicht sicher über die Ampel geht. Mir geht es hier nur um den Konfliktpunkt 3 im Fall der Fälle.

Vom zweiten Video. Man hat nun rechts gesamt zwei Streifen für Fahrräder. Damit verliert man Fläche und die Radfahrer leben auch wieder gefährlich. Eigentlich im ersten Video mit dieser Abbiegespur auch schon wie erläutert. Also muss jeder der gerade aus Fahren möchte sich verrenken, so wie die Autofahrer die nach Rechts wollen. Geht nicht immer gut aus und das wissen wir. Ich würde das als Mordversuch einschätzen, sollte diese Kreuzung neu sein. Der Planer legte etwas um, wo wir wissen, das es gefährlich ist und Menschen schon oft gestorben sind. Jetzt will ein Auto nach rechts und muss Bremsen da ein paar Radfahrer kommen. Den Hintermann ist egal was rechts ist und will gerade aus. Vielleicht noch Ortsfremd und der Vorderman fährt eh rechts rein. Mal die schönen Schilder begutachten wo die Autobahn so ist und es ist im besten Fall ein Versicherungsfall. Oder jemand kommt und schaut auf die Ampel wie sie Grün wird, die gerade umschaltetet um im nächsten Moment da so ein paar Radfahrer quer zu wir/ihr/sie zu sehen. Ich höre jetzt auf zu suchen.

Doch im Ernst, das ist bedingter Vorsatz. Eigentlich muss man den Bund, Land oder was auch immer einschalten und zwar unverzüglich. Es herrscht Gefahr in Verzug. Und man hat es gemacht, um die Kreuzung zu entschärfen und musste Videos darüber erstellen, da es sonst keiner kapieren wird? Sogar in Zeitungen... Mich würde es nicht wundern, wenn es hier sehr bald Tote geben wird und die kleine Sahra, 6 Jahre alt fährt an dieser Kreuzung mit ein paar anderen zur Schule. Ich habe es nicht erwartet von einem für mich so unbedeutenden Thema so Thematisieren zuwerden. Doch im Ernst, diese Kreuzung darf es kein zweites Mal geben. Ich glaube, es gibt sogar mehr Konfliktpotenziale als davor. Das ist wie bei den ICE Zügen, die mit mehr Fehlern aus der Werkstatt fahren, als sie gekommen sind (Sorry). Wunderbar würde Fernando sagen.

Der Sinn ist es ein Netz zu erstellen. Wenn ein Netz erstmal halbwegs nützlich geworden ist kommen die Radfahrer von ganz alleine. Sogar im Winter wenn es bei Schneefall täglich mehrmals geräumt wird Fahren die. Gibt eine Stadt in Finnland als Vorzeigestadt. Doch es muss logisch, sicher und einfach zu benützen sein. Genau deswegen braucht es Regulierungen und wie es scheint gibt es gar von Stadt zu Stadt unterschiede. Habe dieses Problem bis jetzt kleiner geglaubt als es wohl ist.

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Du hast im Prinzip mit allem recht.
Ich kenne zwar keine Statistik, aber ich weiß von einem Arbeitskollegen, dass es schon schwere Unfälle bei der neuen Kreuzung gegeben hat.
Ironischerweise gibt es aber meines Erachtens inzwischen relativ wenig Konflikte, weil jeder Radler diese Kreuzung meidet (sofern er sie kennt), wenn es irgendwie geht. Gestern fuhren wir nach unserer Tour durch die Stadt. Fuhren zwar nicht über diese Kreuzung, aber die 10min sind immer die gefährlichsten auf der ganzen MTB-Tour, egal wie viel Trails und Sprünge ich vorher mitnehme.
Die Radwege sind aber generell in vielen (deutschen?) Städten ziemlich schlecht, wenn überhaupt vorhanden. Ich bin wirklich froh um mein Gravelrad. So kann ich auf der Fahrt in die Arbeit die meiste Zeit auf Schotter bleiben und viel befahrenen Straßen meiden. Müsste ich da durch den morgendlichen Berufsverkehr, wäre die Motivation fürs Rad sehr viel geringer.