Mit der Axt gegen Gipfelkreuze
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BlauschneeSäntisälbler
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Re: Mit der Axt gegen Gipfelkreuze
Flugzeuge fliegen auch ohne Limit (habe 20 Jahre am Flughafen gewohnt) hier weckt mich eher mal ein Fesselballon (Alb) oder einheimische Kunstflieger oder motorisierte Drachenflieger oder Segelflieger.
By the way: In Norwegen sind Autowaschstraßen immer offen. Warum bei uns nicht? Ok - in Norwegen kann man Sonntags schelcht Bier kaufen (OT).
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BlauschneeSäntisälbler
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Re: Mit der Axt gegen Gipfelkreuze
Recht hat er....völlig überflüssig...solange das Ding da steht gehe ich nicht mehr hoch
http://www.hikr.org/gallery/photo216160 ... d=111949#1
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BlauschneeSäntisälbler
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Re: Mit der Axt gegen Gipfelkreuze
So lange das Ding nicht auf irgendwelchen Kreisverkehreren mehrere Tage stehen bleibt müssen wir wohl mit sowas leben.
Kunst ist das nicht, eher Marketing für den Künstler....na ja. Man könnte ja eine Sitzgelegenheit daraus machen, oder?
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Re: Mit der Axt gegen Gipfelkreuze
Entschuldige den Ausdruck, aber entweder hab ich die Ironie in dem Beitrag nicht verstanden, oder ich hab noch nie so einen Blödsinn gelesen. Natürlich haben sich unsere Wertvorstellungen über die Jahrhunderte entwickelt. Oder gehst du etwa noch immer regelmäßig auf Hexenjagd, folterst Menschen die deinen Glauben nicht teilen und beutest dabei deine Leibeignen aus? Auf der einen Seite klammern sich Religionen immer an uralte Traditionen und wollen sie um jeden Preis erhalten, auf der anderen Seite haben sie aber ein sehr löchriges Gedächtnis was die eigene Geschichte angeht. Was der IS jetzt macht hat die Katholische Kirche schon mehrfach getan. Kreuzzüge, Inquisition, Gottesstaaten, alles schon dagewesen und auch noch nicht vollständig beseitigt.eMGee hat geschrieben: Man sollte sich schon mal damit befassen wo gewisse Wertvorstellung in unserer Gesellschaft herkommen? Von selber haben die sich sicherlich nicht entwickelt im Laufe der Jahrhunderte... und auch nicht nur durch Gesetze etc.
Was mich am meisten aufregt ist aber, dass die Religionen immer Sonderbehandlungen wollen. Da gibt es extra Unterrichtsfächer, in denen Dinge unterrichtet werden die jeglichen wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen, da werden Bischöfe vom Steuerzahler bezahlt und es existiert ein eigenes Arbeitsrecht. Gerade letzteres wird dazu genutzt, gezielt Menschen wegen ihrer Religion, oder ihrer Lebenssituation zu diskriminieren. Eigentlich ist das im Grundgesetz ja verboten, aber das interessiert die Kirchen nicht. Da wird die Mitgliedschafft in der Kirche zum Einstellungskriterium gemacht, bei Austritt erflogt die Kündigung. Da kann es einem passieren, dass man bei einer Scheidung auch gleich noch seinen Arbeitsplatz verliert. Ein anderes Unternehmen sollte es sich mal erlauben in seine Stellenausschreibung reinzuschreiben, dass nur Atheisten eingestellt werden. So schnell könnte man garnicht gucken wie sich da ein Proteststurm entladen würde.
In diesem Kontext sind auch die Gipfelkreuze zu sehen. Natürlich sind das religiöse Symbole. Aus welchem Grund auch sonst sollte man auf die Idee kommen antike Mord- und Folterinstrumente auf die Berge zu stellen? Und das sind ja nicht die einzigen Kreuze im öffentlichen Raum. Ich beschwere mich ja garnicht über Kreuze auf Kirchtürmen, aber in Schulen und öffentlichen Gebäuden haben die nichts mehr zu suchen. Und auch wer ein Kopftuchverbot fordert (die Burka ist nochmal eine andere Geschichte) muss das Tragen von Kreuzen ebenfalls verbieten. Zumindest aber muss es Nonnen, Mönchen und Pfarrern untersagt werden ihre religiöse Kleidung dort zu tragen wo man das Kopftuch verbietet.
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Re: Mit der Axt gegen Gipfelkreuze
Ich gehe jetzt mal von ursprünglichen Dingen aus, die z.B. auch in den 10 Geboten genannt wurden (die gottesbezogenen Punkte beziehe ich dabei nicht ein). Ich denke, so verkehrt sind die grundsätzlich nicht. Was du jetzt hier alles durcheinander wirbelst, von Kreuzzügen, dem IS, dem kirchlichen Arbeitsrecht bis zum Kopftuch ist schon auch leicht abenteuerlich und einen Satz von mir, wo ich das von dir kritisierte mit keinem einzigen Worte erwähne oder als "toll" bezeichne, wird von dir dann als absoluter Blödsinn bezeichnet. Interessante Diskussionkultur legst du da an den Tag.
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Re: Mit der Axt gegen Gipfelkreuze
Du hast doch behauptet, dass unsere Werte vom Himmel gefallen sind und sich ja keinesfalls von selbst entwickelt haben können. Ich frag jetzt mal nicht wo du denkst, dass die 10 Gebote her kommen, ich vermute mal das weiß ich schon. Eigentlich spiegeln sie aber einen gewissen Entwicklungsstand menschlicher Werte wieder zu dem Zeitpunkt zu dem sie erdacht wurden (wann auch immer das war). Kämen sie von einem übernatürlichen, allwissenden Wesen, dann wären sie mit Sicherheit deutlich besser. Dann würde sich nicht fast die Hälfte der Gebote mit komplettem Blödsinn beschäftigen (den nicht mal die Kirche vollständig befolgt) sondern es wären wesentlich mehr wirklich schlimme Dinge enthalten die man nicht machen darf. Außerdem gäbe es nicht gleich zwei unterschiedliche Fassungen in ein und dem selben Buch.
Als Blödsinn habe ich deine Aussage bezeichnet, dass unsere Wertvorstellungen sich nicht über Jahrhunderte von selbst entwickelt haben. Genau das ist aber der Fall. Die Beispiele sollten nur dazu dienen, zu zeigen was für "Wertvorstellungen" die Kirche schon so vertreten hat und noch vertritt. Dass sie einen kleinen Teil dessen, was man unter gesundem Menschenverstand versteht adaptiert hat macht sie noch nicht zu den Hütern der Moral. Als solche stellen sie sich aber gerne dar und du hast das auch getan. Genau das macht auch der IS, nur, dass deren Weltbild noch ein paar Jahrhunderte an Entwicklung zurück hängt. Aber die christlichen Werte sind, zumindest bei den meisten Christen, auch nur deswegen weiter entwickelt weil wir die Aufklärung hatten, also eine zumindest teilweise Abkehr von kirchlichen Doktrinen. Die Kirchen laufen der Entwicklung ihrer Schäfchen da auch nur noch hinterher, siehe Verhütungsverbot.
Als Blödsinn habe ich deine Aussage bezeichnet, dass unsere Wertvorstellungen sich nicht über Jahrhunderte von selbst entwickelt haben. Genau das ist aber der Fall. Die Beispiele sollten nur dazu dienen, zu zeigen was für "Wertvorstellungen" die Kirche schon so vertreten hat und noch vertritt. Dass sie einen kleinen Teil dessen, was man unter gesundem Menschenverstand versteht adaptiert hat macht sie noch nicht zu den Hütern der Moral. Als solche stellen sie sich aber gerne dar und du hast das auch getan. Genau das macht auch der IS, nur, dass deren Weltbild noch ein paar Jahrhunderte an Entwicklung zurück hängt. Aber die christlichen Werte sind, zumindest bei den meisten Christen, auch nur deswegen weiter entwickelt weil wir die Aufklärung hatten, also eine zumindest teilweise Abkehr von kirchlichen Doktrinen. Die Kirchen laufen der Entwicklung ihrer Schäfchen da auch nur noch hinterher, siehe Verhütungsverbot.
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Re: Mit der Axt gegen Gipfelkreuze
Sie haben einen Ursprung und da werden diverse religiöse Werte ihren Teil dazu beigetragen haben, nichts anderes habe ich behauptet. Anderer Meinung kann man ja gerne sein nur gehen mir deine Eigeninterpretationen meiner Meinung gegen den Strich. Mach ich bei dir auch nicht. Du hast ein Problem mit der Kirche,recht und schön. Ich heiße das, was im Laufe der Jahrhunderte im Namen derselbigen getan und für gut und richtig befunden wurde nicht gut. Du bringst allerdings einen Punkt gerne durcheinander nämlich das,was im eigentlichen Sinn mit der christlichen Kirche zu tun hat und das,was die 'Würdenträger' durch die erlangte Macht daraus gemacht haben. Ich bin dann raus. Mir ist diese Form der Diskussion zu blöd wo irgendetwas interpretiert wird was so überhaupt nicht geschrieben wurde. Von Blödsinn ist dies jedoch weit entfernt;davon abgesehen...
- snowflat
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Re: Mit der Axt gegen Gipfelkreuze
Quelle: Kritik an Gipfelkreuzaussagen des ÖAVNach der in Südtirol aufgeflammten Diskussion über Gipfelkreuze wird das Thema auch in Tirol heftig debattiert. Der Österreichische Alpenverein (ÖAV) vertritt die Ansicht, dass keine neuen Kreuze aufgestellt werden sollen. In der ÖVP und FPÖ sieht man diese Sicht des Alpenvereins kritisch.
Kanada - 29.01.2017 bis 10.02.2017
Du kannst Dir Glück nicht kaufen. Aber Du kannst skifahren gehen und das ist ziemlich dasselbe!
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ThomasK
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Re: Mit der Axt gegen Gipfelkreuze
Ich finde es immer anmaßend von der Christensekte stets das Märchen zu erzählen, das unsere Abendländische Kultur auf dem Christentum beruht.
Das war falsch und das bleibt falsch.
Also ich habe damals in der Uni gelernt, dass unsere Wertvorstellungen, also diejenigen der abendländischen Kultur, im wesentlichen auf vier Säulen aufbauen.
1. Säule:
Altgriechische Philosopie und Wissenschaft (ca. 600 - 200 vor Chr) mit Platon, Epikur, Pythagoras, Aristoteles, Archimedes, Euklid und anderen.
2. Säule:
Römisches Recht (ca. 200 vor Chr. - 200 nach Chr.)
3. Säule:
Germanisches Recht (ca. 500 - 1000 nach Chr.)
4. Säule:
Aufklärung (ca. 1650 - 1850 nach Chr.) mit Kant, Montesquieu und anderen
Die Erzählung, dass unsere Denkweise auf dem Christentum beruht, ist ein Märchen, das immer wieder von der Christensekte als Propaganda verbreitet wird, aber nachweislich falsch ist.
Hierzu wurden uns zahlreiche Beispiele genannt:
Gewaltenteilung (Exekutive, Legislative, Judikative) -> Aufklärung (4. Säule).
Wo findet man bei dem Christentum die Gewaltungenteilung? Fehlanzeige!
Erbrecht:
Im Germanischen Recht (3. Säule) wird das exakt auf die Erben (Kinder usw.) aufgeteilt. Der Erblasser hat null, null Entscheidungsspielraum, um Erbstreitigkeiten zu vermeiden.
Im Römischen Recht (2. Säule) darf der Erblasser machen, was er will, er kann bestimmen, wer sein ganzen Vermögen bekommen soll; auch nahe Verwandte können vollständig leer ausgehen.
Das heutiges Recht in Deutschland (Bürgerliches Gesetzbuch) liegt exakt zwischen dem Römischen Recht und dem Germanischen Recht, d.h. zu 50 % kann der Erblasser machen, was er will und zu 50 % bestimmt der Gesetzgeber, wie das Erbe auf die nahmen Angehörigen aufgeteilt wird (Pflichtteil).
Wissenschaft:
Es zählt nicht der Glaube, sondern nur eine streng analytische Schlussfolgerung.
Beispiel:
Es gibt unendlich viele Primzahlen, denn gäbe es nur endlich viele Primzahlen, dann könnte man die mit 1, 2, 3, 4, .... bis k aufzählen und dann ergäbe das um 1 erhöhte Produkt dieser Primzahlen eine neue Zahl n, also n = p1 * p2 *p3 * p4 * pk + 1, die entweder selbst eine neue Primzahl ist oder aber in der Primfaktorzerlegung mindestens eine weitere neue Primzahl enthält, da n weder durch p1, noch durch p2 noch durch p3 noch durch p4 usw. bis weder noch durch pk teilbar ist, da jedesmal ein Rest von 1 bleibt.
Beweis von Euklid (1. Säule).
Es gilt beim Menschen die Eigenverantwortung (Axiom durch die Aufklärung) nebst Vertragsfreiheit (2. Buch Bürgerliches Gesetzbuch).
__________________________________________
Wenn also im Supermarkt ein HartzIV-Empfänger eine Schokolade kauft, dann muss er sie dem reichen Supermarktkonzern auch bezahlen.
Die Spinnerei der Bibel, dass die Reichen den Armen Almosen geben sollen, gilt natürlich nicht.
Jedes Zivilgericht wird einen HartzIV-Empfänger dazu verurteilen, die im Supermarkt entnommene Schokolade auch zu bezahlen. Das spielt überhaupt keine Rolle, wie reich der Supermarktkonzern ist.
Trotz der eindeutigen Beweise, werden die Christensektenspinner nicht müde immer wieder die Falschnachrichten zu wiederholen, dass unsere abendländische Kultur auf dem Christentum aufbaue, was natürlich Quatsch ist.
Ganz im Gegenteil, die Bibel, die nichts anderes ist als ein Märchenbuch, das sich die Menschen vor 2000 - 4000 Jahren ausgedacht haben - vergleichbar mit Hänsel und Gretel - ist bereits im ersten Kapitel, der Schöpfungsgeschichte falsch, denn laut Bibel entstehen zuerst die Pflanzen und dann erst die Sonne, was unmöglich ist, da die Pflanzen für ihre Photosynthese die Energie der Sonne benötigen.
Ich persönlich sehe die Gipfelkreuze einfach als Markierungen an, den höchsten Punkt eines Berges zu kennzeichnen. Das Kreuz wurde auch schon weit vor dem Christentum als Symbol für viele andere Zwecke benutzt.
Wenn jemand ein Gipfelkreuz als christliches Symbol ansieht, darf er das natürlich tun, genau so wie ich das Recht habe, das Gipfelkreuz als mathematisches Symbol anzusehen, denn das Pluszeichen ist das Symbol für die Addition.
Ein Minuszeichen wäre umständlicher als Gipfelsymbol, es sei denn, man betrachtet eine Ruhebank ohne Lehne auf dem Gipfel als Minuszeichen.
Vor ein paar Tagen wurde bekannt, dass die Austrittszahlen in Deutschland aus der Christensekte Rekordhöhen erreicht habe. Mittlerweile sind in Deutschland 46 % der Bevölkerung konfessionslos. Offenbar kapieren immer mehr Menschen, was für eine Spinnerei die Christensekte ist.
Das diffamierende Wort "Christensekte" hat hier nichts zu suchen. / Mod. maba04
Das war falsch und das bleibt falsch.
Also ich habe damals in der Uni gelernt, dass unsere Wertvorstellungen, also diejenigen der abendländischen Kultur, im wesentlichen auf vier Säulen aufbauen.
1. Säule:
Altgriechische Philosopie und Wissenschaft (ca. 600 - 200 vor Chr) mit Platon, Epikur, Pythagoras, Aristoteles, Archimedes, Euklid und anderen.
2. Säule:
Römisches Recht (ca. 200 vor Chr. - 200 nach Chr.)
3. Säule:
Germanisches Recht (ca. 500 - 1000 nach Chr.)
4. Säule:
Aufklärung (ca. 1650 - 1850 nach Chr.) mit Kant, Montesquieu und anderen
Die Erzählung, dass unsere Denkweise auf dem Christentum beruht, ist ein Märchen, das immer wieder von der Christensekte als Propaganda verbreitet wird, aber nachweislich falsch ist.
Hierzu wurden uns zahlreiche Beispiele genannt:
Gewaltenteilung (Exekutive, Legislative, Judikative) -> Aufklärung (4. Säule).
Wo findet man bei dem Christentum die Gewaltungenteilung? Fehlanzeige!
Erbrecht:
Im Germanischen Recht (3. Säule) wird das exakt auf die Erben (Kinder usw.) aufgeteilt. Der Erblasser hat null, null Entscheidungsspielraum, um Erbstreitigkeiten zu vermeiden.
Im Römischen Recht (2. Säule) darf der Erblasser machen, was er will, er kann bestimmen, wer sein ganzen Vermögen bekommen soll; auch nahe Verwandte können vollständig leer ausgehen.
Das heutiges Recht in Deutschland (Bürgerliches Gesetzbuch) liegt exakt zwischen dem Römischen Recht und dem Germanischen Recht, d.h. zu 50 % kann der Erblasser machen, was er will und zu 50 % bestimmt der Gesetzgeber, wie das Erbe auf die nahmen Angehörigen aufgeteilt wird (Pflichtteil).
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Es zählt nicht der Glaube, sondern nur eine streng analytische Schlussfolgerung.
Beispiel:
Es gibt unendlich viele Primzahlen, denn gäbe es nur endlich viele Primzahlen, dann könnte man die mit 1, 2, 3, 4, .... bis k aufzählen und dann ergäbe das um 1 erhöhte Produkt dieser Primzahlen eine neue Zahl n, also n = p1 * p2 *p3 * p4 * pk + 1, die entweder selbst eine neue Primzahl ist oder aber in der Primfaktorzerlegung mindestens eine weitere neue Primzahl enthält, da n weder durch p1, noch durch p2 noch durch p3 noch durch p4 usw. bis weder noch durch pk teilbar ist, da jedesmal ein Rest von 1 bleibt.
Beweis von Euklid (1. Säule).
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Die Spinnerei der Bibel, dass die Reichen den Armen Almosen geben sollen, gilt natürlich nicht.
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Trotz der eindeutigen Beweise, werden die Christensektenspinner nicht müde immer wieder die Falschnachrichten zu wiederholen, dass unsere abendländische Kultur auf dem Christentum aufbaue, was natürlich Quatsch ist.
Ganz im Gegenteil, die Bibel, die nichts anderes ist als ein Märchenbuch, das sich die Menschen vor 2000 - 4000 Jahren ausgedacht haben - vergleichbar mit Hänsel und Gretel - ist bereits im ersten Kapitel, der Schöpfungsgeschichte falsch, denn laut Bibel entstehen zuerst die Pflanzen und dann erst die Sonne, was unmöglich ist, da die Pflanzen für ihre Photosynthese die Energie der Sonne benötigen.
Ich persönlich sehe die Gipfelkreuze einfach als Markierungen an, den höchsten Punkt eines Berges zu kennzeichnen. Das Kreuz wurde auch schon weit vor dem Christentum als Symbol für viele andere Zwecke benutzt.
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Re: Mit der Axt gegen Gipfelkreuze
SRY ThomasK ich bin eigentlich kein Fan von Lästerei im Internet. Aber ich habe gerade diesen und ein paar andere deiner letzten Posts gelesen und muss sagen, dass deine Ansichten zu so ziemlich Allem und jedem Thema mit das Unsympathischte sind was ich jemals gelesen habe.
22/23: San Bernardino-Confin (LSAP-Skitour), Splügen, Heinzenberg, Rinerhorn, Pischa, Avers (Skitour), Warth/SkiArlberg, Loser-Altaussee, Tauplitz, Dachstein-Krippenstein, Dachsteinüberquerung, Bad Gastein, Snow Space Salzburg ... und trotz schlechter Schneelage >5o Mal Langlauf und Skitour im Oberpfälzer Wald, Steinwald, Fichtelgebirge
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Re: Mit der Axt gegen Gipfelkreuze
Wer an Geister, Gnome, Elfen, Einhörner usw. glaubt, soll das tun. Wegen zwei Holzlatten machen ich mich nicht verrückt. Sollen die Dinger doch da rumstehen.
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Re: Mit der Axt gegen Gipfelkreuze
Du magst an der Uni manches gelernt haben, nur das Entscheidende nicht: es gibt keine Absolutismen.ThomasK hat geschrieben: 29.06.2023 - 12:57
Das war falsch und das bleibt falsch.
Also ich habe damals in der Uni gelernt....
Eigentlich ist es doch Ziel der universitären Bildung den Horizont zu erweitern... das klappt eben nicht immer und zieht sich nunmal durch viele Deiner Beiträge, trotzdem Sie immer wieder mit lesenswerten Fakten gespickt sein mögen.
Zu der Art und Weise, insbesondere dem innewohnenden Charme, Deiner posts wurde ja schon genügend geschrieben ...
MagnumPISkifam:
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Re: Mit der Axt gegen Gipfelkreuze
Die Diskussionen auch medial dazu sind doch in Bezug auf die ideologische Einordnung bestimmter Mitglieder der genannten Vereine immerwieder sehr erhellend.snowflat hat geschrieben: 29.06.2023 - 09:13Quelle: Kritik an Gipfelkreuzaussagen des ÖAVNach der in Südtirol aufgeflammten Diskussion über Gipfelkreuze wird das Thema auch in Tirol heftig debattiert. Der Österreichische Alpenverein (ÖAV) vertritt die Ansicht, dass keine neuen Kreuze aufgestellt werden sollen. In der ÖVP und FPÖ sieht man diese Sicht des Alpenvereins kritisch.
Kein Wunder - kommen sich doch bei dem kleinen aber traditionell laut kack äh krakelenden Teil der Gruppierungen spätrömische Dekadenz und Wolkenkuckucksheim sprichwörtlich und geografisch sehr nahe.
Wie entwickeln sich da eigentlich die Mitgliederzahlen....?
MagnumPISkifam:
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Re: Mit der Axt gegen Gipfelkreuze
Ein solches Thema hat sicherlich viel Potenzial für hitzige Debatten. Letztendlich ist auch diese ein Spiegel der Zeit, in der wir leben. Und wie immer finde ich lohnt es sich, das ganze ein bisschen aus unterschiedlichen Blickwinkeln zu betrachten.
Dass die Kreuze überhaupt auf den Gipfeln stehen, ist historisch gesehen die logische Konsequenz. Als die allermeisten von ihnen aufgestellt wurden, war Religion - in dem Fall das Christentum - nunmal ein zentraler Bestandteil von Kultur und Meinungsbildung. Daher wurde wohl kaum in Frage gestellt, ob dieses religiöse Zeichen auf den Gipfeln dort angebracht sei oder nicht. Das ist schlicht historischer Fakt und in dem Punkt nicht wertend gemeint. Diese Ausgangssituation sollte aber jedem bewusst sein, der darüber debattiert.
Auf der einen Seite habe ich schon viele Gipfelkreuze gesehen und noch nie wahrgenommen, dass sich Menschen an diesen Symbolen stören. Meiner Meinung nach sind Gipfelkreuze für die allermeisten weniger religiöses Symbol als vielmehr "Ausdruck der Bergwelt". Schließlich lassen sich auch diverse Menschen vor Gipfelkreuzen ablichten, die mit der Religion allgemein oder dem Christentum im Speziellen keine Verbindung haben. Somit könnte man aus dieser Sichtweise zu dem Schluss kommen, dass das schon alles nicht so schlimm sei und die Leute sich nicht so "anstellen sollen".
Auf der anderen Seite handelt es sich nunmal de facto um ein religiöses Zeichen, welches an dieser Stelle im eigentlichen Sinne weder sinnhaft noch notwendig ist, analog zu einem Kruzifix in einem Klassenraum. Dadurch können sich Leute gestört und diskriminiert fühlen, weil sie an einem Ort sind, an dem sie ungewollt mit einer Religion konfrontiert werden. Wenngleich ich das am Berg niemals beobachtet habe, so muss man auch diese Sichtweise betrachten und sich die Frage stellen, ob es denn wirklich religiöse Symbole auf einem Berg braucht.
Die Folgerung ersterer Argumentationen ist häufig jene, dass man sich auf dem Weg zur religiösen Gleichberechtigung ja erstmal mit den "wichtigen Problemen beschäftigen sollte", anstatt über Gipfelkreuze zu diskutieren. Die Gegenseite wiederum argumentiert, dass man große Probleme im Kleinen anfangen muss, zu lösen, da es dort leichter falle und den Weg für große Veränderungen einfacher machen muss.
Am Ende des Tages ist es wie jede Thematik, die potentiell polarisiert und öffentlich ausgetragen wird: Am Besten wäre es, wenn alle Menschen in der Lage wären, sachlich darüber zu diskutieren. So würde am Ende eine Entscheidung getroffen, die Mehrheiten wiederspiegelt, die Rechte von Minderheiten wahrnimmt und im ehesten Fall konsenzfähig ist.
So, genug Grundsatzvortrag zur Diskussionskultur
Meine Meinung kurz und kompakt:
Dass die Kreuze überhaupt auf den Gipfeln stehen, ist historisch gesehen die logische Konsequenz. Als die allermeisten von ihnen aufgestellt wurden, war Religion - in dem Fall das Christentum - nunmal ein zentraler Bestandteil von Kultur und Meinungsbildung. Daher wurde wohl kaum in Frage gestellt, ob dieses religiöse Zeichen auf den Gipfeln dort angebracht sei oder nicht. Das ist schlicht historischer Fakt und in dem Punkt nicht wertend gemeint. Diese Ausgangssituation sollte aber jedem bewusst sein, der darüber debattiert.
Auf der einen Seite habe ich schon viele Gipfelkreuze gesehen und noch nie wahrgenommen, dass sich Menschen an diesen Symbolen stören. Meiner Meinung nach sind Gipfelkreuze für die allermeisten weniger religiöses Symbol als vielmehr "Ausdruck der Bergwelt". Schließlich lassen sich auch diverse Menschen vor Gipfelkreuzen ablichten, die mit der Religion allgemein oder dem Christentum im Speziellen keine Verbindung haben. Somit könnte man aus dieser Sichtweise zu dem Schluss kommen, dass das schon alles nicht so schlimm sei und die Leute sich nicht so "anstellen sollen".
Auf der anderen Seite handelt es sich nunmal de facto um ein religiöses Zeichen, welches an dieser Stelle im eigentlichen Sinne weder sinnhaft noch notwendig ist, analog zu einem Kruzifix in einem Klassenraum. Dadurch können sich Leute gestört und diskriminiert fühlen, weil sie an einem Ort sind, an dem sie ungewollt mit einer Religion konfrontiert werden. Wenngleich ich das am Berg niemals beobachtet habe, so muss man auch diese Sichtweise betrachten und sich die Frage stellen, ob es denn wirklich religiöse Symbole auf einem Berg braucht.
Die Folgerung ersterer Argumentationen ist häufig jene, dass man sich auf dem Weg zur religiösen Gleichberechtigung ja erstmal mit den "wichtigen Problemen beschäftigen sollte", anstatt über Gipfelkreuze zu diskutieren. Die Gegenseite wiederum argumentiert, dass man große Probleme im Kleinen anfangen muss, zu lösen, da es dort leichter falle und den Weg für große Veränderungen einfacher machen muss.
Am Ende des Tages ist es wie jede Thematik, die potentiell polarisiert und öffentlich ausgetragen wird: Am Besten wäre es, wenn alle Menschen in der Lage wären, sachlich darüber zu diskutieren. So würde am Ende eine Entscheidung getroffen, die Mehrheiten wiederspiegelt, die Rechte von Minderheiten wahrnimmt und im ehesten Fall konsenzfähig ist.
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- Dass die Dinger da stehen. Nachvollziehbar.
- Sie alle auf einmal abzureißen und zum Wohle der Religionsfreiheit auszutauschen: Vorbei an den Prioritäten und Überdramatisierung der Problematik
- Nach und nach im Renovierungsfall Gipfelkreuze durch neutrale "Gipfeldenkmäler" zu ersetzen: Gut und erstrebenswert.
- Sich dadurch der Kreativität für neue Formen der Gipfelmarkierungen zu öffnen: Absolut begrüßenswert.
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Re: Mit der Axt gegen Gipfelkreuze
Genau so ist es. Siehe hier: viewtopic.php?t=68427Schließlich lassen sich auch diverse Menschen vor Gipfelkreuzen ablichten, die mit der Religion allgemein oder dem Christentum im Speziellen keine Verbindung haben.
Ich habe null und nichts zu tun mit der Kirche, ja verachte diese Organisation sogar und freue mich ebenfalls über die regelmässig publizierten Austrittsmeldungen. Aber Gipfelkreuze sind Teil unserer Bergwelt und unserer Geschichte. Daran störe ich mich überhaupt nicht. Mag jeder in einem Gipfelkreuz das Symbol sehen, das er will. Manchmal kann man sich das Leben auch zu kompliziert machen…
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Re: Mit der Axt gegen Gipfelkreuze
Ich finde, dass die Gipfelkreuze eine schöne Tradition sind. Die meisten Leute sehen darin doch eher das Ziel der Wanderung bzw. die Markierung des Gipfels. Ein tolles Fotomotiv sind sie auch. Die Leute, die die Gipfelkreuze nicht mögen sind nach meinen Beobachtungen in der deutlichen Minderheit.
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Re: Mit der Axt gegen Gipfelkreuze
Ich finde, Kreuze sind aus der Zeit gefallen und beglueckwuensche jeden, der eins beseitigt.
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Re: Mit der Axt gegen Gipfelkreuze
Wer hier hätte das anders erwartet?
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Re: Mit der Axt gegen Gipfelkreuze
dann gehst du entweder ziemlich blind durch diese Welt oder hast nur hochreligioese Kumpel. Ich führe jetzt seit 15 Jahren Touren in den Alpen und geschaetzt 50% der Teilnehmer stört sich an diesen Symbolen einer kriminellen Vereinigung.SkiPenguin hat geschrieben: 29.06.2023 - 20:32 Auf der einen Seite habe ich schon viele Gipfelkreuze gesehen und noch nie wahrgenommen, dass sich Menschen an diesen Symbolen stören.
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Re: Mit der Axt gegen Gipfelkreuze
Natürlich sind es schöne Fotomotive und ich stelle auch die Vermutung an, dass die Menschen, die sich daran stören, deutlich in der Minderheit sind. Repräsentatives hierzu habe ich in den Weiten des Netzes leider nicht gefunden. Dennoch mag es eine Gruppe geben, die sich daran stört.Nocki hat geschrieben: 29.06.2023 - 22:42 Ich finde, dass die Gipfelkreuze eine schöne Tradition sind. Die meisten Leute sehen darin doch eher das Ziel der Wanderung bzw. die Markierung des Gipfels. Ein tolles Fotomotiv sind sie auch. Die Leute, die die Gipfelkreuze nicht mögen sind nach meinen Beobachtungen in der deutlichen Minderheit.
Ich finde, wenn man sich mehr für Kreativität am Berg öffnen würde, indem man Gipfelkreuze nicht als einzige Möglichkeit sieht, dann öffnet man sich wiederum vielen Ideen, die mindestens genau so schöne Bauwerke darstellen können. Warum soll auf einem Gipfel nicht ein Kunstwerk eines lokalen Künstlers stehen? Klar ist das dann auch alles Geschmackssache, aber ich fände es eine willkommene Abwechslung.
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Re: Mit der Axt gegen Gipfelkreuze
zumindest sollte man in einem ersten Schritt erst einmal aller bisherigen beseitigen und dann koennte man ja paritätisch Halbmonde, Kreuze, Hammer und Sichel und Nudelsiebe aufstellen.
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Re: Mit der Axt gegen Gipfelkreuze
Ich frag mich teilweise echt ob ich in einer Parallelwelt lebe oder manche User hier.
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Re: Mit der Axt gegen Gipfelkreuze
Ignorieren hilft.
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Re: Mit der Axt gegen Gipfelkreuze
Nicht immer. Aber immer öfter.
Allerdings ist die Talibanisierung in der Diskussion schon bedenklich...
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Re: Mit der Axt gegen Gipfelkreuze
skifam hat geschrieben: 29.06.2023 - 20:06
Du magst an der Uni manches gelernt haben, nur das Entscheidende nicht: es gibt keine Absolutismen.
Eigentlich ist es doch Ziel der universitären Bildung den Horizont zu erweitern... das klappt eben nicht immer und zieht sich nunmal durch viele Deiner Beiträge, trotzdem Sie immer wieder mit lesenswerten Fakten gespickt sein mögen.
Zu der Art und Weise, insbesondere dem innewohnenden Charme, Deiner posts wurde ja schon genügend geschrieben ...
Selbstverständlich gibt es Absolutismen. Ich hatte oben explizit zur Untermauerung als Beispiel den Euklidschen Beweis, dass es unendlich viele Primzahlen gibt, erwähnt. Dieser Absolutismus gilt immer und ewig und auch dann, wenn das Universum nicht mehr existiert. Ja sogar mehr noch: Bereits vor der Geburt unseres Universums stand fest, dass es unendlich viele Primzahlen gibt, denn die Mathematik als abstrakte Wissenschaft ist unabhängig von unserer Existenz und von unserem Universum. Das hat bereits Platon, den ich vorher bereits erwähnt hatte, klar formuliert.
Diese Erkenntnisse der altgriechischen Philosophen, sind eindeutig als erste Säule unserer abendländischen Kultur anerkannt.
Diesen Absolutismus der analytischen Wissenschaft lernt man normalerweise schon in der Mittelstufe. Die Tatsache, dass es Dinge gibt, die nicht entscheidbar sind, wie z.B. die Kontinuumshypothese, stellt die Existenz von Absolutismen natürlich mitnichten in Frage.
Und die Bibel ist nichts anderes als eine Zusammenfassung von Märchen und Geschichten, die sich Menschen, die vor 2000 - 4000 Jahren lebten, ausgedacht haben, beeinflusst von ihrer DAMALIGEN Sozialisation und ihres DAMALIGEN Wissensstandes.
Und genau das ist der Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft. In der Wissenschaft geht es stets um NACHPRÜFBARKEIT bzw. Verifikation. Wenn jemand eine Behauptung aufstellt, dann muss er transparent zeigen, was er behauptet und wie er seine Behauptung beweist. In der analytischen Wissenschaft geschieht das streng formal über einen Beweis und in der empirischen Wissenschaft (Physik u.a.) nimmt man die Relevanz an, wenn die 5-fache Standardabweichung, also eine Wahrscheinlichkeit von 1 - 3 * 10^-7 gegeben ist. Der Absolutismus gilt für die empirische Wissenschaft nicht; der gilt nur in der analytischen Wissenschaft.
Im Übrigen: Ob jemand sympathisch ist oder nicht, interessiert mich nicht im Geringsten. Ich schaue mir seine Sachargumente an. Sachargumente beeindrucken mich. Der Rest ist irrelevant.
Vorgehensweisen wie "Der ist sympathisch, also hat er Recht" oder "Mir gefällt dessen Nase nicht, also hat er Unrecht" befinden sich auf dem Niveau der Nutellareklame und haben in einem wissenschaftlichen Diskurs nichts zu suchen.
____________________
Zum Thema selbst, noch einmal meine Ansicht explizit formuliert:
Ich sehe die Gipfelkreuze als nützliche Markierungen an, die - je nach Topographie - eine gute Orientierung bieten. Jedem steht es frei die Gipfelkreuze als religiöse Symbole anzusehen; ich sehe sie als nützliche Markierungen an, die nicht entfernt werden sollten. Man entfernt schließlich auch nicht die Wegweiser oder Wegmarkierungen.
Man kann sich jetzt darüber streiten, ob man neue Gipfelkreuze aufstellt. Ich habe mich z.B. bei meinen zahlreichen Wanderungen von Zermatt auf das Breithorn irgendwie daran gewöhnt, dass es auf dem Breithorn KEIN Gipfelkreuz gibt. Irgendwie wäre ein Gipfelkreuz auf dem Breithorn gewöhnungsbedürftig.