Die große Klima-Diskussion

[gfm49]

... wobei m März eh niemand mehr Skifahren gehen möchte.

Seit nahezu 70 Jahren waren meine Hauptskimonate März + April (Alpin, keine Touren)

[GIFWilli59]

... wobei m März eh niemand mehr Skifahren gehen möchte.

Seit nahezu 70 Jahren waren meine Hauptskimonate März + April (Alpin, keine Touren)

Tyrolens' Aussage bezieht sich auf die Gesamtheit aller Skifahrer, hier im AF ist entweder das Gegenteil der Fall oder die Nachfrage bleibt konstant.

Niemand ist natürlich überspitzt, aber tendenziell richtig.
Oder war bei deinen Skitagen im März/April genauso viel Betrieb wie zwischen Weihnachten und Ende Februar?

[Bergfan]

zu Zitat 1: Ähh, nein! Er schlägt vor, die gleichen Fundamente, die für Windkraftanlagen sowieso gebaut werden auch für unterseeische Gezeitenkraftwerke zu verwenden.

Ähh, nein!

Ich darf erinnern:

Gezeitenkraftwerke bauen, die die Wellenbewegungen der Nordsee in elektrischen Strom umwandeln.

Wellen und Gezeiten sind zwei unterschiedliche Bewegungsarten des Wassers.

Und zum Rest: Das war ein bisschen Ironie in Richtung des Überplaners, der alles und überall besser als alle anderen planen kann

[Nocki]

Oder war bei deinen Skitagen im März/April genauso viel Betrieb wie zwischen Weihnachten und Ende Februar?

Für März gebe ich Dir recht. Aber im April sind Osterferien und somit schon so einiges los .

[gfm49]

Niemand ist natürlich überspitzt, aber tendenziell richtig.

Niemand heißt "kein Mensch". Das ist auch nicht tendenziell richtig, sondern mit Verlaub qualifizierter Unsinn.

Oder war bei deinen Skitagen im März/April genauso viel Betrieb wie zwischen Weihnachten und Ende Februar?

Ja. Zermatt, Saas Fee, Grindelwald.
Da ist im Januar/ Anfang Februar relativ tote Hose, im März Hochsaison und an Ostern die Hölle los.

[GIFWilli59]

Zumindest in niedrigeren Lagen (Willingen, Winterberg, Zillertal) ist im April bis zu 95% weniger los als um Weihnachten.

[wmenn]

Ich möchte wieder zum Thema "Klima" zurück kommen, da es in den letzten Wochen einige beunruhigende Beobachtungen gegeben hat:

1) Temperatur der Meere, insbesondere des Nordatlantiks:
Oberflächentemperatur des Nordatlantiks (oben links "North Atlantic" anklicken):
https://climatereanalyzer.org/clim/sst_daily/
Die Abweichung vom Mittelwert 1991-2020:
https://twitter.com/EliotJacobson/statu ... 3306874880
Über die Gründe für den Anstieg wird z. Zt. diskutiert:
https://www.spektrum.de/news/warum-der- ... st/2149695

2) Oberflächentemperatur der Erde:
Der Juli war global der wärmste Monat seit Beginn der Aufzeichnungen
https://www.mdr.de/wissen/juli-heissest ... r-100.html
Oberflächentemperatur in 2 m Höhe:
https://climatereanalyzer.org/clim/t2_daily/

3) Antarktisches Meereis
Man beobachtet einen dramatischen Rückgang des Eises, Grafiken dazu auf der Seite von Zack Labe:
https://zacklabe.com/antarctic-sea-ice- ... entration/
Die Daten in Einheiten der Standardabweichung vom Mittel 1991-2020 aufgetragen:
https://twitter.com/EliotJacobson/statu ... 8377804800
Wir liegen jetzt bei etwa 6.65 Standardabweichungen, d. h. die Chance, dass das nur ein zufälliger "Ausreißer" ist, beträgt 1 zu 70 Milliarden.

[j-d-s]

Zumindest in niedrigeren Lagen (Willingen, Winterberg, Zillertal) ist im April bis zu 95% weniger los als um Weihnachten.

95% weniger im Zillertal sicher nicht. Das Zillertal gehört auch nicht zu den "niedrigen Lagen", weil die Talabfahrten zwar sehr niedrig sind, aber alles andere ist immer bis Ende der Osterferien offen.

Wenn man eine Statistik der Gesamtskifahrerzahlen pro Woche machen würde, wären die Osterferien da sicher voller als bspw. Mitte März. In der Statisitik aller Gebiete geht der Rückgang dann hauptsächlich auf die Gebiete, die in den Osterferien gar nicht oder nur bis Ostermontag offen haben, und das sind auch welche, die deutlich niedriger liegen als die Zillertaler Skigebiete, bspw. die Skiwelt, Kitzbühel (die nur noch Teilbetrieb haben) und diverse Skigebiete in Salzburg.

Demgegenüber hat das von genannte Schladming trotz vergleichbarer Höhenlage meist bis Ostermontag Vollbetrieb, weil denen einerseits die Hanglage, andererseits auch die sehr umfangreiche Beschneiung hilft.

Dass die Höhenlage an sich gar nicht das Entscheidende ist, sieht man auch daran, dass Ischgl (welches ja auch eine exzellente Beschneiung macht) typischerweise alle Talabfahrten bis Saisonende im Mai offen hält (auch wenn sie bis auf dieses Jahr am letzten Saisontag die Abfahrt zerstören, Schnee wäre noch genug). Man muss eben einfach im Winter genug Schnee produzieren, bis der weg ist dauerts sehr lange.

[Fab]

Was Neues über die aktuelle Erwärmung in Relation zur mittelalterlichen Warmzeit.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/kli ... 6801eea0a5

[skifam]

"Analyse von Baumringen zumindest für die skandinavische Halbinsel belegt."

Zumindest 850 bis 2019....

[ThomasK]

(...)
Wir liegen jetzt bei etwa 6.65 Standardabweichungen, d. h. die Chance, dass das nur ein zufälliger "Ausreißer" ist, beträgt 1 zu 70 Milliarden.

In der Physik ist eine Entdeckung dann relevant, wenn man eine statistische Abweichung von mindestens 5 Standardabweichungen hat. Der Unterschied zwischen 5 und 6,65 Standardabweichungen ist gigantisch.

Eine Erbse hat einen Durchmesser von 3 mm. Legt man 70 Milliarden Erbsen in eine Linie hintereinander, dann ist die Erbsenschlange 210000 km lang, also mehr als die Hälfte der Strecke Erde-Mond. Und jetzt trifft man genau zufällig eine einzige vorher markierte Erbse in dieser 210000 km langen Erbsenschlange.

[Bergfan]

Dann nimmt man halt Erbsen mit 9 mm Durchmesser. Und schon ist es dreimal wahrscheinlicher, die markierte Erbse zu finden

Für den Oberlehrer/Planer:

Mit dreimal größeren Erbsen braucht man für die gleiche Strecke dreimal weniger Erbsen.

Und nun Tschüss.

[NeusserGletscher]

2) Oberflächentemperatur der Erde:
Der Juli war global der wärmste Monat seit Beginn der Aufzeichnungen
https://www.mdr.de/wissen/juli-heissest ... r-100.html
Oberflächentemperatur in 2 m Höhe:
https://climatereanalyzer.org/clim/t2_daily/

Die Aussage basiert aber nicht alleine auf Messungen, sondern maßgeblich auf Modellrechnungen.

CFS/CFSR is a numerical climate/weather modeling framework that ingests surface, radiosonde, and satellite observations to estimate the state of the atmosphere at hourly time resolution onward from 1 January 1979.

[...]

The mean global temperature increases in early July 2023, estimated from the Climate Forecast System, should NOT be taken as "official" observational records.

Sie schreiben selber, dass diese geschätzten / berechneten Daten nicht als offizielle beobachete Temperaturmessungen angesehen werden sollten. Diesen entscheidenden Zusatz hat man bei den Meldungen, die den Juli als den heissesten Monat ever bezeichnet haben, offenbar geflissentlich übersehen.

[noisi]

Sie schreiben selber, dass diese geschätzten / berechneten Daten nicht als offizielle beobachete Temperaturmessungen angesehen werden sollten. Diesen entscheidenden Zusatz hat man bei den Meldungen, die den Juli als den heissesten Monat ever bezeichnet haben, offenbar geflissentlich übersehen.

Wie misst man denn die Globaltemperatur? Ganz ohne zu rechnen? Steckt man da einfach ein großes Thermometer in die Erde? An welcher Stelle muss das sein, damit es offiziell ist?

[wmenn]

Sie schreiben selber, dass diese geschätzten / berechneten Daten nicht als offizielle beobachete Temperaturmessungen angesehen werden sollten. Diesen entscheidenden Zusatz hat man bei den Meldungen, die den Juli als den heissesten Monat ever bezeichnet haben, offenbar geflissentlich übersehen.

Na, dann warte Du dann halt auf die offiziellen Werte... In der Zwischenzeit kann man ja mal die Mitteilung von Copernicus/ECMWF und der Weltwetterorganisation WMO lesen.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/nat ... c4c4963e9d
https://public.wmo.int/en/media/press-r ... nth-record
Die offiziellen Daten gibt es am 8. August: "Complete ERA5 data for July will be available and published by C3S in their upcoming monthly bulletin on August 8."

[ThomasK]

Dann nimmt man halt Erbsen mit 9 mm Durchmesser. Und schon ist es dreimal wahrscheinlicher, die markierte Erbse zu finden

Du gehörst offenbar auch zur bildungsfernen Schicht, die noch nicht einmal die Grundlagen der Mathematik beherrscht.

[ThomasK]

Sie schreiben selber, dass diese geschätzten / berechneten Daten nicht als offizielle beobachete Temperaturmessungen angesehen werden sollten. Diesen entscheidenden Zusatz hat man bei den Meldungen, die den Juli als den heissesten Monat ever bezeichnet haben, offenbar geflissentlich übersehen.

Na, dann warte Du dann halt auf die offiziellen Werte... In der Zwischenzeit kann man ja mal die Mitteilung von Copernicus/ECMWF und der Weltwetterorganisation WMO lesen.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/nat ... c4c4963e9d
https://public.wmo.int/en/media/press-r ... nth-record
Die offiziellen Daten gibt es am 8. August: "Complete ERA5 data for July will be available and published by C3S in their upcoming monthly bulletin on August 8."

Das ist aber bereits in der Standardabweichung von 6,65 eingerechnet. Wenn die offiziellen Werte eingerechnet sind, dann kann sich das Ganze noch geringfügig verschieben, also beispielsweise zu einer Standardabweichung von 6,6 oder 6,7 was aber an der grundsätzlichen Aussage nichts mehr ändert.

Das ist ja auch der grundsätzliche Unterschied zwischen empirischer und analytischer Wissenschaft.

In der analytischen Wissenschaft kann man etwas absolut beweisen, d.h. ist der Beweis erbracht, dann wird sich an der Erkenntnis nie wieder etwas ändern. Beispielsweise die Aussage, dass es unendlich viele Primzahlen gibt konnte Euklid bereits vor 2500 Jahren beweisen. An dieser Erkenntnis wird sich nie wieder etwas ändern.

Im Unterschied dazu kann man in der empirischen Wissenschaft zwar nur Wahrscheinlichkeitsaussagen machen, aber aufgrund von Plausibilitätsaspekten sollte man die Erkenntnisse trotzdem verwerten.

Wenn man einen Würfel 14 Mal hintereinander wirft und jedes mal erscheint eine 6, dann liegt man auch in der Größenordnung der Standardabweichung von 6,7 sodass es plausibel ist anzunehmen, dass etwas mit dem Würfel nicht stimmt. Ein EXAKTER Beweis ist es noch nicht, aber es wäre grober Unfug so zu tun, als sei das ein reiner Zufall.

[wmenn]

Moment, die 6.65-Standardabweichungen kommen aus der Grafik von Prof. Jacobsen und zeigen das antarktische Meereis.
"Neusser Gletscher" bezog sich auf die Messung der globalen Oberflächentemperatur und die verlinkte Grafik vom "climatereanalyzer" der University of Maine.

(...)
Wir liegen jetzt bei etwa 6.65 Standardabweichungen, d. h. die Chance, dass das nur ein zufälliger "Ausreißer" ist, beträgt 1 zu 70 Milliarden.

Wie in den Kommentaren zu dem Tweet richtigerweise bemängelt wird, gelten die "1 zu 70 Milliarden" genau genommen nur für den Fall einer Normalverteilung. Aus der Grafik kann man das natürlich nicht genau erkennen, man sieht aber klar eine Häufung zwischen +- 1-Sigma, und dass es praktisch keinen Wert außerhalb 3-Sigma gibt. Die Verteilung wird also evtl. keine exakte Normalverteilung sein, aber ihr zumindest ähneln. Ein Wert von 6.65-Sigma ist jedenfalls extrem unwahrscheinlich, das bleibt die Hauptaussage der Grafik.

[Fab]

..................................................
Wie misst man denn die Globaltemperatur? Ganz ohne zu rechnen? Steckt man da einfach ein großes Thermometer in die Erde? An welcher Stelle muss das sein, damit es offiziell ist?

Es gibt fixierte Messpunkte weltweit. Von der Arktis über die Kontinente bis zur Antarktis und auf den Ozeanen.
Dort wird fortlaufend gemessen.

[ThomasK]

Moment, die 6.65-Standardabweichungen kommen aus der Grafik von Prof. Jacobsen und zeigen das antarktische Meereis.
"Neusser Gletscher" bezog sich auf die Messung der globalen Oberflächentemperatur und die verlinkte Grafik vom "climatereanalyzer" der University of Maine.

OK, da hast du recht, ich dachte, er bezieht sich auf das Meereis. Das habe ich übersehen.

Allerdings ändert das selbstverständlich nichts an der grundlegenden Problematik.

(...)
Wie in den Kommentaren zu dem Tweet richtigerweise bemängelt wird, gelten die "1 zu 70 Milliarden" genau genommen nur für den Fall einer Normalverteilung. Aus der Grafik kann man das natürlich nicht genau erkennen, man sieht aber klar eine Häufung zwischen +- 1-Sigma, und dass es praktisch keinen Wert außerhalb 3-Sigma gibt. Die Verteilung wird also evtl. keine exakte Normalverteilung sein, aber ihr zumindest ähneln. Ein Wert von 6.65-Sigma ist jedenfalls extrem unwahrscheinlich, das bleibt die Hauptaussage der Grafik.

Man muss dazu aber sagen, dass die dreifache Standardabweichung bereits 0,9973... Wahrscheinlichkeit abdeckt, was bedeutet, dass man bereits in der Größenordnung von 400 Messungen benötigt, um einmal außerhalb der dreifachen Standardabweichung einen Wert zu messen (beidseitig).

Ich erkläre manchmal den Unterscheid zwischen analytischer Wissenschaft und empirischer Wissenschaft an folgendem Beispiel:

Nehmen wir an, wir hätten ein Schachbrett (8 * 8 Felder) und 32 Dominosteine, wobei jeder Dominostein genau zwei unmittelbar angrenzender Schachfelder abdeckt. Es ist klar, dass man nun mit allen 32 Dominosteinen das gesamte Schachbrett abdecken kann.

Nun schneiden wir das linke untere Schachfeld und das rechte obere Schachfeld des Schachbrettes weg, sodass nur noch 62 Felder verbleiben.

Wieviel Möglichkeiten gibt es, die verbleibenden 62 Schachfelder mit 31 Dominosteinen abzudecken?

Der Empiriker geht nun wie folgt vor:

Er macht einen Versuch, der scheitert.
Der nächste Versuch scheitert auch.
Nachdem mehrere hundert Versuche gescheitert sind, sagt der Empiriker, dass es WAHRSCHEINLICH keine Lösung gibt, weil wir uns jetzt schon außerhalb von der dreifachen Standardabweichung befinden.
Der Empiriker kann es aber NICHT analytisch beweisen, dass es nicht geht. Der Empiriker weiß es eben nicht sicher.

Jetzt kommt der Analytiker:

Der Analytiker sagt, dass ein 8 * 8 Schachbrett 32 schwarze und 32 weiße Felder hat. Schneidet man das linke untere und das rechte obere Feld weg, dann haben die beiden weggeschnittenen Felder dieselbe Fahrbe, da sie auf derselben Diagonalen liegen, sodass das übbriggebliebene Schachbrett mit 62 Feldern 30 Felder der einen Farbe und 32 Felder der anderen Farbe beinhaltet.

Jeder Dominostein bedeckt aber immer ein Feld der einen Farbe und ein Feld einer anderen Farbe, sodass 31 Dominosteine immer 31 weiße und 31 schwarze Felder bedecken. Damit gibt es keine Lösung, da das verbleibende Schachbrett 30 Felder der einen Farbe und 32 Felder der anderen Farbe enthält.

Das ist ein analytischer Beweis. Es gibt keine Versuche, die Diskussion erübrigt sich, die Sache ist FÜR IMMER geklärt.


Stellt man sich auf den analytischen Standpunkt, dann ist es tatsächlich so, dass im Sinne der Analytik es tatsächlich nicht bewiesen ist, dass der Mensch die Klimaerwärmung durch den steigenden CO2-Ausstoss verursacht.

Gleichwohl ist es aber dennoch hochgradig verantwortungslos, die empirischen Aussagen zu ignorieren.

Nur wenige Bereiche der Lebenswirklichkeit können auf dem analytischen Niveau entschieden werden. Die meisten Plausibilitätsentscheidungen finden auf empirischer Grundlage statt.

Wenn ich aus dem 5. Stock springe, dann weiß ich mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 3 Sigma, dass ich nicht gesund bleiben werde, wenn ich auf dem Boden aufpralle. Ich weiß es nicht analytisch, denn mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit kann ich tatsächlich einen Sturz aus dem 5. Stock unbeschadet überstehen. Trotzdem wird kaum jemand die Probe auf das Exempel machen nach dem Motto ich weiß es vorher ja nicht sicher, also probiere ich es aus.

All dies ist Standardstoff im Mathematikunterricht in den Klassen 11 - 13. Ich bin immer wieder erschüttert, dass viele Zeitgenossen solche Dinge nicht verstehen.

Natürlich ist es im analytischen Sinn nicht bewiesen, dass die Menschheit für die Klimaerwärmung zuständig ist. Aber der fundamentale Unterscheid zwischen empirischer und analytischer Wissenschaft gehört doch zur Allgemeinbildung.

[noisi]

..................................................
Wie misst man denn die Globaltemperatur? Ganz ohne zu rechnen? Steckt man da einfach ein großes Thermometer in die Erde? An welcher Stelle muss das sein, damit es offiziell ist?

Es gibt fixierte Messpunkte weltweit. Von der Arktis über die Kontinente bis zur Antarktis und auf den Ozeanen.
Dort wird fortlaufend gemessen.

Aus diesen Messwerten wird dann ein Wert berechnet?

[Fab]

Ja.
Es gab sogar schon Zoff um einige Messpunkte. Es stand die Behauptung im Raum, einige Messpunkte lieferten einen zu hohen Temperaturanstieg, da sie im Lauf der Zeit "verstädtert" seien. Stichwort Stadt=Hitzeinsel.

[ThomasK]

Ja.
Es gab sogar schon Zoff um einige Messpunkte. Es stand die Behauptung im Raum, einige Messpunkte lieferten einen zu hohen Temperaturanstieg, da sie im Lauf der Zeit "verstädtert" seien. Stichwort Stadt=Hitzeinsel.

Deshalb werden ja auch in seriösen Studien die Messorte und Messzeiträume angegeben, sodass jeder das Entstehen der Rohdaten nachvollziehen kann.

Nun ist völlig klar, dass durch Asphaltierungen, Nachverdichtungen usw. Wärmeinseln entstehen. Bekannt ist auch, dass in den Großstädten Bäume einen viermal höheren Kühlungseffekt aufweisen als Blumenbeete oder Rasen.

Ggf. kann man darauf hinweisen, in welcher Höhe man nach den bisherigen Erfahrungen ggf. die Rohdaten anpassen müsste.

Ähnliches macht man ja auch in der Wahlforschung, wenn die Sonntagsfrage erhoben wird (Welche Partei würden Sie wählen, wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre?).

Normalerweise müsste man bei einer Grundgesamtheit von n Personen mindestens n^0,5, besser noch (2 * 3,14159... * n)^0,5 Personen befragen. Da es aber zu teuer ist, 8000 - 20000 Personen zu befragen, befragt man nur ca. 1000 - 2000 Personen und führt drei Ergänzungen durch:

1. Es gibt bei den Befragten eine Vorselektion nach Geschlecht, Alter, Berufsausbildung, Bundesland usw.
2. Man führt eine Korrekturformel ein, bei der Abweichungen und systematische Fehler von vergangenen Umfragen korrigierend berücksichtigt werden.
3. Man gibt sich mit einer höheren Fehlerquote zufrieden, also ca. +- 3 %.

Will man die Standardabweichung halbieren, dann muss man viermal so viele Personen befragen.

Im Gegensatz zur Sonntagsfrage, bei der die Demoskopen ihre Korrekturformeln streng geheim halten, sollte aber in einer Klimastudie transparent angegeben werden, welche (systematischen) Fehler oder Messfehler ggf. noch anzupassen wären.

[Fab]

Ja.
Es gab sogar schon Zoff um einige Messpunkte. Es stand die Behauptung im Raum, einige Messpunkte lieferten einen zu hohen Temperaturanstieg, da sie im Lauf der Zeit "verstädtert" seien. Stichwort Stadt=Hitzeinsel.

Deshalb werden ja auch in seriösen Studien die Messorte und Messzeiträume angegeben, sodass jeder das Entstehen der Rohdaten nachvollziehen kann.
....................................................................

Ja klar. Für die, die sich professionell mit dem Thema befassen, werden sicher die Daten transparent abfrufbar sein.

[molotov]

https://amp.zdf.de/nachrichten/panorama ... r-100.html

der Beitrag zeigt für mich exemplarisch im Beitrag selbst auf wie unklug es ist wenn wahllos mit Dürre Begriffen um sich geworfen wird....

ich bleib einfach mal vor meiner Haustür: ja der Juni war trocken und in Teilen der Juli auch, die schüttung von Quellen ist niedrig, aber Dürre herrscht hier einfach nicht, sieht man ja auch wunderbar an der zweiten Karte mit verfügbarem Wasser unter Wiese...