Entwicklungspotential EUB

[stephezapo]

Guten Morgen!

Immer wieder flammt die Diskussion über den gigantischen Stromverbrauch von Seilbahnen (und Beschneiungsanlagen) in der Öffentlichkeit auf.
Da würde mich mal interessieren, ob jemand in der Runde etwas mehr Hintergrundwissen bezüglich Entwicklungspotential speziell bei EUB (egal ob Gondel oder Sessel) hat.
Denn dies sind immerhin die am meisten verbauten Typen.

Dabei stellt sich mir die Frage, wie kann man (bei gleichbleibender Kapazität) die Energieeffizienz einer Bahn erhöhen? Liegt in der Mechanik überhaupt noch Potential? Ist der Direktantrieb die Spitze der Entwicklung? Wird man für 10er- und 6-8er Sessel doch irgendwann auf ein noch weiter verkleinertes Zweiseilsystem umsteigen, weil die Tragefunktion eines Förderseils doch viel Verluste mit sich bringt?

[Tri_Line]

[…]Wird man für 10er- und 6-8er Sessel doch irgendwann auf ein noch weiter verkleinertes Zweiseilsystem umsteigen, weil die Tragefunktion eines Förderseils doch viel Verluste mit sich bringt?

Das kann ich mir nicht vorstellen, da man in der Vergangenheit ja gesehen hat, dass ZUBs in der Regel immer teurer gewesen sind. Selbst wenn man so ein System so weit standardisiert, dass es nicht mehr viel kostet, wird man in der gleichen Zeit, vermutlich mit Systemen mit nur einem Förderseil, noch weiter standardisiert sein, dass es immer noch günstiger sein dürfte. Abgesehen davon, ist eine ZUB, auf der HP vom DM, gar nicht mehr als Produkt angegeben, und wird deshalb (Stichwort 3S) vermutlich nicht mehr wirtschaftlich sein. Und selbst wenn es soweit kommen sollte, dass ein 2S billiger als eine EUB sein sollte, wird sie vermutlich dennoch nicht gekauft, da eine 3S vermutlich nicht deutlich teurer sein wird.

[ThomasK]

Guten Morgen!

Immer wieder flammt die Diskussion über den gigantischen Stromverbrauch von Seilbahnen (und Beschneiungsanlagen) in der Öffentlichkeit auf.
Da würde mich mal interessieren, ob jemand in der Runde etwas mehr Hintergrundwissen bezüglich Entwicklungspotential speziell bei EUB (egal ob Gondel oder Sessel) hat.
Denn dies sind immerhin die am meisten verbauten Typen.

Dabei stellt sich mir die Frage, wie kann man (bei gleichbleibender Kapazität) die Energieeffizienz einer Bahn erhöhen? Liegt in der Mechanik überhaupt noch Potential? Ist der Direktantrieb die Spitze der Entwicklung? Wird man für 10er- und 6-8er Sessel doch irgendwann auf ein noch weiter verkleinertes Zweiseilsystem umsteigen, weil die Tragefunktion eines Förderseils doch viel Verluste mit sich bringt?

Was ich mir vorstellen kann, dass man bei EUBs aber auch bei 8er-Sessel künftig das Performaseil verwenden wird.

Das Performaseil hat nicht nur eine bei weitem höhere Lebensdauer, sondern läuft auch ruhiger und senkt den Stromverbrauch.

Vorletztes Jahr haben die Verantwortlichen entschieden, dass die Standseilbahn Sierre/Siders - Crans Montana auf das Performaseil umsteigt.

Grundsätzlich kann man sagen, dass das Performaseil pro Meter etwa doppelt so teuer ist wie das Standardseil.

https://www.fatzer.com/de/products/performa-dt-24

Denkbar wäre auch, dass man bei künftigen Weiterentwicklungen das Performaseil mit 8 statt 6 Litzen ausführt. Bisher haben 8-litzige Seile keine Kunststoffeinlage ZWISCHEN den Litzen.

Zwischen den Litzen wurde nachträglich eingefügt, um eventuell auftretende Missverständnisse bezüglich der Kunststoffseele zu vermeiden.

Ich schätze, dass ein 8-litziges Performaseil etwa 2,5 Mal so teuer wäre wie ein 6-litziges Standardseil.

Über den Vormarsch der Performaseile gibt es hier auch einen Artikel:

https://www.simagazin.com/si-magazin/th ... rzichtbar/

[markus]

Dann erkläre uns doch bitte mal was ein 8 Litziges Seil für eine Seale hat? Das würde mich jetzt doch sehr Interessieren.

[Theo]

Vermutlich hat ThomasK zu viel an unsere SSB gedacht, aber wieder vergessen was ich ihm gesagt habe warum wir dort bei einem 8 Litzigen Seil eine Kupferseele haben.
Das Ziel war ein möglichst schweres Seil zu haben ( wiegt pro Meter ca. 3kg mehr al ein normales Seil ) damit es im Sack 250 Meter unterhalb der Bergstation nicht zu viel von den Streckenrollen abgehoben wird. Niederhalterrollen waren dort keine möglich oder man hätte dafür den Platz ausbrechen müssen was eine wesentlich längere Bauzeit zur folge gehabt hätte.
Diese Kupferseele hat aber auch einen verdammt grossen Nachteil. Antriebsrad und Umlenkräder sind sehr nahe beisammen und die Formeln für die Schnürspannung wo man bei einem normalen Seil hat funktionieren hier nun nicht mehr. Jetzt wird halt am Antriebsrad eine Rille stärker abgenutzt als die andere und man muss regelmässig nachdrehen damit das weiter läuft wie es soll. Die Bahn ist jetzt 10 Jahre alt und da ist am Antriebsrad bereits das fünfte Rillenfutter drauf. Wenn es so weiter geht wie bisher ist dieses Ende 24 auch durch.

[Wost.EUB]

Guten Morgen!

Immer wieder flammt die Diskussion über den gigantischen Stromverbrauch von Seilbahnen (und Beschneiungsanlagen) in der Öffentlichkeit auf.
Da würde mich mal interessieren, ob jemand in der Runde etwas mehr Hintergrundwissen bezüglich Entwicklungspotential speziell bei EUB (egal ob Gondel oder Sessel) hat.
Denn dies sind immerhin die am meisten verbauten Typen.

Dabei stellt sich mir die Frage, wie kann man (bei gleichbleibender Kapazität) die Energieeffizienz einer Bahn erhöhen? Liegt in der Mechanik überhaupt noch Potential? Ist der Direktantrieb die Spitze der Entwicklung? Wird man für 10er- und 6-8er Sessel doch irgendwann auf ein noch weiter verkleinertes Zweiseilsystem umsteigen, weil die Tragefunktion eines Förderseils doch viel Verluste mit sich bringt?

Wenn man so bedenkt was die Industrie verbraucht ist das was die Anlagen und Schneekanonen usw. brauchen ein Witz.

Nagelt mich jetzt nicht fest aber ich meine es sind knapp 3 Prozent in Österreich.

[Tri_Line]

[…]
Nagelt mich jetzt nicht fest aber ich meine es sind knapp 3 Prozent in Österreich.

Meinst du den Stromverbrauch, oder?

[Wost.EUB]

Ja meine ich.

Aber ich meine es ist noch weniger.

[Seilbahnjunkie]

Stimmt, es ist noch wesentlich weniger. Es sind 1,6 %, und zwar inkl. Beherbergung, Gastro und Präparierung.
FAKTENCHECK ZUM ENERGIEVERBRAUCH IN KERNBEREICHEN DES WINTERTOURISMUS

[Tri_Line]

Das ist eh nicht viel. Aber warum regen sich so dann viele darüber auf?

[Schmiddi]

Ich denke das liegt daran das es sich in der Presse gut als Energiefresser verkaufen lässt, da es offensichtlich zu sehen ist. Anders ist das in der Industrie da ist alles schön in Hallen versteckt. Des weiteren wird in den letzten Jahren sehr viel in den Medien dagegen geredet und so hat das ganze Thema fast jeder auf dem Schirm

[sheridan]

Hier sind ein paar Informationen zur Energieeffizienz von Seilbahnen:
https://energie.ch/seilbahnen/

[Wost.EUB]

Stimmt, es ist noch wesentlich weniger. Es sind 1,6 %, und zwar inkl. Beherbergung, Gastro und Präparierung.
FAKTENCHECK ZUM ENERGIEVERBRAUCH IN KERNBEREICHEN DES WINTERTOURISMUS

Ja stimmt das habe ich auch gelesen im Winter. Mir wollte aber die Zahl nicht mehr einfallen.

[stephezapo]

Bevor wir jetzt in eine Boulevard-Diskussion abdriften, möchte ich das abfangen.
Die leidige Diskussion "aber wir tragen nur 0.x% bei" führt zu gar nichts. JEDER muss seinen Beitrag leisten, sonst können wir es gleich alle bleiben lassen.

Abgesehen davon geht es auch darum Kosten für den Betreiber einzusparen, was sich wiederum auf Ticketpreise auswirkt. Wir reden hier ja von 5- bis 6-stelligen Beträgen pro Jahr, um die es hier geht.
Spannend fände ich auch die Frage nach Fortschritten in der Materialtechnologie (leichtere FBM) bzw. großflächig eingesetzte, standardisierte PV auf Stationsdächern.

[Tri_Line]

[…]Spannend fände ich auch die Frage nach […] großflächig eingesetzte, standardisierte PV auf Stationsdächern.

Das wäre natürlich nicht schlechter, und wird ja auch schon öfters gemacht. Jedoch dürfte es nicht das aller Wirtschaftlichste sein, da es ja (noch(?)) nicht flächendeckend eingesetzt wird. Was aber auch gut ist, sind die Radnaben Generatoren von DM bei 3S Bahnen.

[ATV]

Was aber auch gut ist, sind die Radnaben Generatoren von DM bei 3S Bahnen.

Und wo genauiegt hier das Energieeinsparungspotenzial? Energie kann man nicht einfach generieren. In einem geschlossenen System kann man die Energie nur umwandeln. Wenn man nun bei den Radnaben Energie aus der Rollenergie gewinnen will und in Elektrische Energie umzuwandeln muss man sie andernorts wieder ins System einbringen mit dem entsprechenden Wirkungsgrad. Heisst. Die Energie welche am Nabengenerator rausgenommen wird + Wirkungsgrad muss am Antrieb zusätzlich wieder eingebracht werden. Verluste dazwischen mal ausgeklammert. Was man aber vielfach vergisst ist, dass Leistungsbezüger wie Seilbahnen nicht nur den Effektiven Leistungsbezug bezahlen sondern zusätzlich auch die maximale Leistungsspitze welche pro Leistungsperiode entstanden ist. Und die geht ins Geld. (So um die 20-30 bis sogar 300 Euro das kW)

[ThomasK]

Vermutlich hat ThomasK zu viel an unsere SSB gedacht, aber wieder vergessen was ich ihm gesagt habe warum wir dort bei einem 8 Litzigen Seil eine Kupferseele haben.
Das Ziel war ein möglichst schweres Seil zu haben ( wiegt pro Meter ca. 3kg mehr al ein normales Seil ) damit es im Sack 250 Meter unterhalb der Bergstation nicht zu viel von den Streckenrollen abgehoben wird. Niederhalterrollen waren dort keine möglich oder man hätte dafür den Platz ausbrechen müssen was eine wesentlich längere Bauzeit zur folge gehabt hätte.
Diese Kupferseele hat aber auch einen verdammt grossen Nachteil. Antriebsrad und Umlenkräder sind sehr nahe beisammen und die Formeln für die Schnürspannung wo man bei einem normalen Seil hat funktionieren hier nun nicht mehr. Jetzt wird halt am Antriebsrad eine Rille stärker abgenutzt als die andere und man muss regelmässig nachdrehen damit das weiter läuft wie es soll. Die Bahn ist jetzt 10 Jahre alt und da ist am Antriebsrad bereits das fünfte Rillenfutter drauf. Wenn es so weiter geht wie bisher ist dieses Ende 24 auch durch.

Ich sprach gar nicht von der Standseilbahn Zermatt - Sunnegga.
Ich sprach zunächst einmal von einem Performaseil und darüber, dass man in Zukunft ein 8-litziges Performaseil entwickeln könnte. Da es dieses 8-litzige Performaseil noch nicht gibt, kann es auch nicht auf der Standseilbahn Zermatt - Sunnegga verbaut sein.

Was die Standseilbahn Zermatt - Sunnegga anbetrifft, kenne ich die Daten der Antriebsanordnung nicht.

Ich kann nur allgemein sagen, dass der Durchmesser der Antriebsscheibe und der Durchmesser der Gegenscheibe mindestens 80 Mal so groß sein müssen, wie der Zugseildurchmesser.
Zweitens ist festgelegt, dass der Mittelpunkt der Antriebsscheibe vom Mittelpunkt der Gegenscheibe mindestens das 1,7-Fache des Durchmessers der Antriebsscheibe bzw. der Gegenscheibe entfernt sein muss.

Bei einem Zugseildurchmesser von z.B. 60 mm müsste also der Durchmesser der Antriebsscheibe mindestens 4,80 m betragen, der Durchmesser der Gegenscheibe ebenfalls mindestens 4,80 m und dann der Abstand vom Mittelpunkt der Antriebsscheibe zum Mittelpunkt der Gegenscheibe mindestens 8,16 m.

Du kannst ja gerne im Betriebshandbuch nachgucken, ob diese Vorgaben bei der Standseilbahn Zermatt - Sunnegga gegeben sind.

Ich weiß auch nicht, ob auf der Sunnegga ein Diagonalantrieb eingebaut ist, d.h. dass das Zugseil zwischen der Antriebsscheibe nicht - wie üblich - dreimal direkt geführt wird und einmal diagonal, sondern einmal direkt und dreimal diagonal.

[markus]

Du hast geschrieben dass bisher 8 litzige Seile KEINE Kunststoffeinlage haben, und das ist schlichtweg komplett Verkehrt.

[ThomasK]

Du hast geschrieben dass bisher 8 litzige Seile KEINE Kunststoffeinlage haben, und das ist schlichtweg komplett Verkehrt.

Mit der Kunststoffeinlage bei einem 8-litzigen Performaseil ist gemeint, dass sich ZWISCHEN den Litzen eine Kunsttstoffeinlage befindet, wie man auf diesem Bild sieht:

https://www.fatzer.com/de/products/performa-dt-24

Das Bild zeigt ein 6-litziges Performaseil mit Kunststoffeinlage ZWISCHEN den Litzen.

Ein 8-litziges Performaseil mit Kunststoffeinlage ZWISCHEN den Litzen gibt es nicht, sodass so ein Seil auch nicht bei der Standseilbahn Zermatt - Sunnegga eingebaut sein kann.

Über die Seilseele habe ich mich gar nicht geäußert.

[markus]

Ich denke Du hast eigentlich keine Ahnung. Und ich denke Du behältst Dein wissen besser für Dich.

[Seilbahnjunkie]

Bevor wir jetzt in eine Boulevard-Diskussion abdriften, möchte ich das abfangen.
Die leidige Diskussion "aber wir tragen nur 0.x% bei" führt zu gar nichts. JEDER muss seinen Beitrag leisten, sonst können wir es gleich alle bleiben lassen.

Grundsätzlich hast du natürlich Recht, aber in diesem Fall sehe ich das anders. Eine Optmiererei im Prozenzbereich beim Stromverbrauch macht das Skifahren auch nicht umweltfreundlicher. 3/4 der Co2 Emissionen eines durchschnittlichen Skiurlaubs entstehen durch An- und Abreise, da muss ich nicht am Stromverbrauch der Lifte rumschrauben um was zu erreichen. An die Pistenraupen muss man ran und vor allem an die Gästemobilität, aber vor allem letzteres will niemand wirklich angehen. Da gibt es nur ein paar Alibiprojekte aber es n Wahrheit wird weiter voll auf das Auto gesetzt.

[Nocki]

Klar, es gibt sicher immer bessere Möglichkeiten, um anzufangen. Aber mit "Der verursacht doch mehr Co2-Emissionen als ich" kommen wir auch nicht weiter. Als Gast kann ich mich bemühen, die Emissionen für die Anreise möglichst gering zu halten. Auf die Emissionen des Skigebiets habe ich als Gast gar keinen Einfluss. Aber immer zu sagen, wer mehr verbraucht als ich, und selber nichts zu ändern, halte ich für den falschen Weg. Und wenn die eigene Änderung "nur" der Treibstoff des Autos ist...
Bei Skigebieten fände ich beispielsweise einen Einbau von Solarzellen in Stationsdächern wie am Golm halte ich beispielsweise für sinnvoll. Dafür wird keine Landschaft verbaut, und man leistet zumindest einen kleinen Beitrag fürs Klima. Und gerade für Skigebiete ist es m.E. von großem Interesse, den Klimawandel zu stoppen.

Für Skigebiete kann ich mir vorstellen, dass es bald 14er-EUBs nur mit Sitzplätzen gibt. Denn die 20-EUB von Doppelmayr soll ja 14 Sitzplätze haben. Vielleicht wird auch noch die Seilgeschwindigkeit erhöht, wobei man dann noch längere Stationen bräuchte, und die Seilgeschwindigkeit ja, da sie über der Stationsgeschwindigkeit liegt, sowieso keinen Einfluss mehr auf die Förderleistung hat.
Ansonsten ich kann mir ein Comeback des Double Embarqements v.A. für Städte vorstellen.

[Tri_Line]

[…]
Für Skigebiete kann ich mir vorstellen, dass es bald 14er-EUBs nur mit Sitzplätzen gibt. Denn die 20-EUB von Doppelmayr soll ja 14 Sitzplätze haben. Vielleicht wird auch noch die Seilgeschwindigkeit erhöht, wobei man dann noch längere Stationen bräuchte, und die Seilgeschwindigkeit ja, da sie über der Stationsgeschwindigkeit liegt, sowieso keinen Einfluss mehr auf die Förderleistung hat.
Ansonsten ich kann mir ein Comeback des Double Embarqements v.A. für Städte vorstellen.

Bilde mir irgend wie ein, dass die nur 12 Sitzplätze hat. Laut DM ist die 20 MGD aber nur für den urbanen Bereich gedacht.

[Nocki]

[…]
Für Skigebiete kann ich mir vorstellen, dass es bald 14er-EUBs nur mit Sitzplätzen gibt. Denn die 20-EUB von Doppelmayr soll ja 14 Sitzplätze haben. Vielleicht wird auch noch die Seilgeschwindigkeit erhöht, wobei man dann noch längere Stationen bräuchte, und die Seilgeschwindigkeit ja, da sie über der Stationsgeschwindigkeit liegt, sowieso keinen Einfluss mehr auf die Förderleistung hat.
Ansonsten ich kann mir ein Comeback des Double Embarqements v.A. für Städte vorstellen.

Bilde mir irgend wie ein, dass die nur 12 Sitzplätze hat. Laut DM ist die 20 MGD aber nur für den urbanen Bereich gedacht.

Da hast Du glaube ich recht, es müssten 12 Sitzplätze sein. Soweit ich weiß ist die Bahn aufgrund des nicht so großen Komforts der Stehplätze für den urbanen Bereich gedacht. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass man mal eine 12-MGD in ein Skigebiet baut. Am Ende glaube ich nicht, dass Doppelmayr einen Auftrag ablehnt, nur weil er in den Bergen ist...
Das größte Problem scheinen ja die Spannfelder zu sein, wenn man sich Seite 9 des Up-Magazins durchliest. Wenn ich mir aber die 16-EUB in La Clusaz angucke, bin ich der Meinung, dass die größeren Kabinen in geringerer Anzahl für die gleiche Kapazität auch längere Spannfelder ermöglichen können. Wenn man aber natürlich die gleiche Anzahl an Kabinen an das Seil hängt, jede Kabine aber doppelt so viele Persoben fassen kann, ist es m.E. klar, dass die Spannfelder kürzer werden, was m.E. auch ein Grund für den rein urbanen Einsatzbereich.

[Tri_Line]

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[quote=Nocki post_id=5410020 time=<a href="tel:1693593198">1693593198</a> user_id=14324]
[…]
Für Skigebiete kann ich mir vorstellen, dass es bald 14er-EUBs nur mit Sitzplätzen gibt. Denn die 20-EUB von Doppelmayr soll ja 14 Sitzplätze haben. Vielleicht wird auch noch die Seilgeschwindigkeit erhöht, wobei man dann noch längere Stationen bräuchte, und die Seilgeschwindigkeit ja, da sie über der Stationsgeschwindigkeit liegt, sowieso keinen Einfluss mehr auf die Förderleistung hat.
Ansonsten ich kann mir ein Comeback des Double Embarqements v.A. für Städte vorstellen.

Bilde mir irgend wie ein, dass die nur 12 Sitzplätze hat. Laut DM ist die 20 MGD aber nur für den urbanen Bereich gedacht.
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Da hast Du glaube ich recht, es müssten 12 Sitzplätze sein. Soweit ich weiß ist die Bahn aufgrund des nicht so großen Komforts der Stehplätze für den urbanen Bereich gedacht. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass man mal eine 12-MGD in ein Skigebiet baut. Am Ende glaube ich nicht, dass Doppelmayr einen Auftrag ablehnt, nur weil er in den Bergen ist...
Das größte Problem scheinen ja die Spannfelder zu sein, wenn man sich Seite 9 des Up-Magazins durchliest. Wenn ich mir aber die 16-EUB in La Clusaz angucke, bin ich der Meinung, dass die größeren Kabinen in geringerer Anzahl für die gleiche Kapazität auch längere Spannfelder ermöglichen können. Wenn man aber natürlich die gleiche Anzahl an Kabinen an das Seil hängt, jede Kabine aber doppelt so viele Persoben fassen kann, ist es m.E. klar, dass die Spannfelder kürzer werden, was m.E. auch ein Grund für den rein urbanen Einsatzbereich.
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Also in der TRI-Line Broschüre auf Seite 23( https://www.yumpu.com/de/document/read/ ... ri-line-de ) ist ein System Vergleich, in dem steht, das die 20 MGD nur für kurze Spannfeder und geringe Höhenunterschiede geeignet ist. Aber wenn ein Skigebiet so eine große Kapazität benötigt, dann ist dieses mit Sicherheit auch in der Lage, gleich eine TRI-Line zu bauen.