Niesenbahn defekt

[ski-chrigel]

Ich bin sehr verwundert, dass ThomasK keine 3S fordert.
Ansonsten schliesse ich mich den Ausführungen von Tri_Line, Kabinenzug und Wurzelsepp an. Zum Glück gibt es Bahnbetreiber, die historische Werte und das Bedürfnis der Kunden erkennen. Sonst wäre auch die erste Sektion der Stanserhornbahn nicht das, was sie ist (wenn feuerbedingt auch nur ein Replikat).

[Bergfan]

Ich bin sehr verwundert, dass ThomasK keine 3S fordert.

Aber bitte eine unterirdische.

[Tri_Line]

Ich bin sehr verwundert, dass ThomasK keine 3S fordert.

Aber bitte eine unterirdische.

Warum nicht gleich mit Masageseseln?

[ATV]

Irgendwann muss man auch einmal Tabula Rasa machen und eine komplett neue Bahn bauen. Es gibt einen wirtschaftlichen Break Even, bei dem sich einfach eine Reparatur so einer Uraltanlage nicht mehr lohnt. Ersatzteile müssen mühsam in Handarbeit nachgefertigt werden, da etliche Dinge gar nicht mehr lieferbar sind oder die Herstellerfirmen nicht existieren.

Würde man eine komplett neue Standseilbahn mit modernster Technik in einer Sektion bauen und die Linienführung etwas ändern, damit man 12 m/s fahren kann, dann würde sich die Niesenbahn mit Sicherheit einen Gefallen tun.

Ich habe hier ein Telefon für einen Herr Klugsch. Gibt es hier irgend jemand der Klugsch heisst??

--->https://www.niesen.ch/umbau-antrieb-steuerung/

[Bergfan]

Ich habe hier ein Telefon für einen Herr Klugsch. Gibt es hier irgend jemand der Klugsch heisst??

Ja

[ThomasK]

--->https://www.niesen.ch/umbau-antrieb-steuerung/

Der technische Defekt trat in der ERSTEN Sektion auf, die zum aktuellen Zeitpunkt noch keinen neuen Antrieb hat.

Außerdem wies ich darauf hin, dass ich eine neue Anlage in nur einer einzigen Sektion gebaut hätte, denn das bringt erst recht Kosteneinsparungen in der Produktion.

In Sierre/Siders - Crans Montana hat man ja auch beide Sektionen der Standseilbahn zusammengelegt. Auch am Stanserhorn hat man zwei Sektionen zusammengelegt.

Die Leute in Crans Montana und Stans sind doch nicht bescheuert. Die können doch rechnen.

Gerade am Niesen, wo man auf Skifahrer überhaupt keine Rücksicht nehmen muss, wäre es erst recht kein Problem gewesen, die Mittelstation etwas talwärts zu verschieben zur Abtschen Weiche. Abgesehen davon ist es so, dass, wenn man eine Anlage für 12 m/s trassiert, es im touristischen Verkehr nicht notwendigerweise so ist, dass man alle Fahrten mit 12 m/s auch ausführt. Selbstverständlich kann man auch z.B. 8 m/s fahren.

Aber eine auf 12 m/s trassierte Anlage hat, wenn man mit 8 m/s fährt, im Vergleich zu einer Anlage, die nur für 8 m/s ausgelegt ist und ebenfalls mit 8 m/s betrieben wird, deutlich weniger Verschleiß an den Spurkränzen und Schienenköpfen, da die Radien viel größer sind.

Und bei Wetterstürzen hat man dann im Notfall eben die Möglichkeit, die Fahrgäste schneller zu evakuieren.

Es mag sein, dass es noch 30 Jahre dauert, aber die wirtschaftswissenschaftlichen Zahlen sprechen eine eindeutige Sprache. Nach dem Vorbild von Crans Montana und Stans wird man irgendwann auch am Niesen beide Sektionen zu einer einzigen Anlage zusammenlegen.

[ski-chrigel]

Stans ist ein schlechter Vergleich. Das war eine ganz andere Zeit damals 1975, als man die PB anstelle der zweiten und dritten Sektion der SSB baute. Diesem Entscheid trauerte man später lange nach und man suchte geradezu verzweifelt nach einer Attraktion, als man die PB ersetzen musste. Mit der Cabriobahn hat man sie gefunden. Es stand aber nie zur Debatte, die erste Sektion der SSB mitzuersetzen. Eben weil man in einer Zeit angekommen ist, in der historischen Werte wichtiger sind als kurze Fahrzeiten und hohe Kapazitäten.
1975 wollte man auch alle Dampfschiffe verschrotten. Heute sind das trotz hoher Betriebskosten Goldgruben. Schon damals gab es zum Glück Leute, die ThomasK‘lern (die selbst heute noch Dampfbahnen durch EUBs ersetzen wollen…) gegensteuerten.

[oberländer]

Außerdem wies ich darauf hin, dass ich eine neue Anlage in nur einer einzigen Sektion gebaut hätte, denn das bringt erst recht Kosteneinsparungen in der Produktion.

Diese Kosteneinsparungen stehen aber den grossen Investitionen eines Neubaus der Standseilbahn gegenüber. Und ich bin gespannt, wie Du die Kosteneinsparungen rechnen willst, damit du einen Break-even ggü. den massiven Investitionen eines Neubaus erreichst. Bei Neubau von 3.5 km Standseilbahn kommen wir da bald mal in den dreistelligen Millionenbereich...
Ebenso bin ich gespannt, wie du beweisen willst, dass der Defekt dem alten Antrieb geschuldet ist.

Crans-Montana ist ein anderer Fall, weil die Bahn dort ganzjährig genutzt wird und so ganz andere Umsätze kreiert. Die Niesenbahn dagegen ist eine reine Touristenbahn, das Umsteigen hat bisher noch niemanden gestört. Und das Refit der Anlage (neuer Antrieb unter Beibehaltung der restlichen Infrastruktur deutet auch darauf hin, dass man nicht die Mittel hatte, um eine neue Bahn zu bauen.

Von wegen Stans:
Der Betreiber hat später den Abriss der historisch bedeutenden oberen beiden Sektionen bedauert; er es so fest bedauert, dass er abklären liess, ob ein Wiederaufbau nicht möglich wäre. Er hat dann zu Gusten der Cabriobahn darauf verzichtet, hat aber gleichzeitig dafür gesorgt, dass die noch vorhandenen Überreste der oberen Sektionen der Nachwelt erhalten bleiben.

[Bergfan]

[

Außerdem wies ich darauf hin, dass ich eine neue Anlage in nur einer einzigen Sektion gebaut hätte

Warum haben die deiner Weisung nicht Folge geleistet? Die können doch nicht einfach machen, was sie wollen!

[ThomasK]

Diese Kosteneinsparungen stehen aber den grossen Investitionen eines Neubaus der Standseilbahn gegenüber. Und ich bin gespannt, wie Du die Kosteneinsparungen rechnen willst, damit du einen Break-even ggü. den massiven Investitionen eines Neubaus erreichst. Bei Neubau von 3.5 km Standseilbahn kommen wir da bald mal in den dreistelligen Millionenbereich...

Ganz und gar nicht.

Als man die Standseilbahn Sierre/Siders - Crans Montana letztes Jahr de facto neu gebaut hat, lag man etwa bei 25 Millionen Franken.

Da hat man den Unterbau komplett neu gebaut, den Oberbau komplett neu gebaut und auch neue Fahrzeuge beschafft. Zudem hat man die Stationen auch barrierefrei gebaut und zwei Zwischenstationen errichtet.

Man hat sogar die Anlage auf Normalspur umgestellt.

Wie gesagt - ungefähr 25 Millionen Franken. Die Bauzeit war ungefähr 9 Monate.

Die Bahn am Niesen ist etwas kürzer und man hätte - wenn überhaupt - nur eine Zwischenstation.
Man hat in Sierre/Siders sogar - weil sich das rechnet - mit dem Performa Zugseil das allerteuerste Zugseil gekauft, das auf dem Markt ist, weil man dann die Lebensdauer vervielfacht. Nun kann man sich darüber streiten, ob das Performa Zugseil am Niesen overkill wäre.

Als wir von den Seilbahningenieuren eine Kostenschätzung für unser eigenes Projekt einer Standseilbahn Siemenswerke - Hellabrunn - Wettersteinplatz erbaten, sagte man uns, dass wir - was die Standseilbahn selbst anbetrifft - bei etwa 35 Millionen € liegen würden. Der Rest waren die Kosten für die Tunnelbauwerke, die komplett neu erstellt werden müssten, nebst dem Neubau zweiter unterirdischer Bahnhöfe, was beim Niesen entfiele.

Die Unterschiede zwischen einer Standseilbahn in München im Vergleich zu einer Standseilbahn am Niesen wären gewaltig.

In München müsste man 16 m/s fahren, 400er Fahrzeuge verwenden und zudem Bahnsteigtüren einbauen. Hinzu käme u.a. ein doppelt redundanter 2 * 4,6 MW-Antrieb nebst einem doppelt redundanten Getriebe.
All das wäre am Niesen gar nicht erforderlich, wenn man am Niesen beispielsweise mit 120er Fahrzeugen und einer Fahrzeit von 8 Minuten rechnen würde, könnte man bei einem 10-Minuten-Takt bereits 720 Personen pro Stunde und Richtung befördern, was mehr als das Doppelte der Leistungsfähigkeit der heutigen Anlage wäre.
Bahnsteigtüren bräuchte man am Niesen auch nicht und einen 4,6 MW-Antrieb erst recht nicht. 16 m/s braucht man am Niesen auch nicht zu fahren, wenngleich die Anlagen in München und am Niesen fast gleich lang wären (München 3512 m, Niesen 3499 m).

Ich schätze mal, dass ein Neubau der Niesenstandseilbahn unter partieller Benutzung der Bestandstrasse in der Größenordnung von maximal 30 Millionen Franken zubuche schlagen würde.

Der Leitzins der Schweizer Nationalbank liegt unter 2 %. Rechnet man mit einer Nutzungsdauer von 50 Jahren und einem Sollzinssatz von z.B. 3 %, dann ergibt sich bei einer Investitionssumme eine jährliche Annuität von 30 * 10^6 * (1,03^50 * 0,03) / (1,03^50 - 1) = 1165964,83 Franken, also weniger als 1,2 Millionen Franken pro Jahr.

Schaut man in den Geschäftsbericht der Niesenbahn, dann stellt man fest, dass der jährliche Personalaufwand bei ca. 1,5 Millionen Franken liegt. Den könnte man auf jeden Fall um mindestens 50 % reduzieren, sodass man alleine schon dadurch mehr als 60 % der Annuität finanziert hat. Hinzu kommt, dass die neue Anlage deutlich geringere Materialkosten verursachen würde. Im Geschäftsbericht ist von einem jährlichen Warenaufwand von ca. einer halben Millionen Franken und von einem übrigen Betriebsaufwand von ebenfalls ca. einer halben Millionen Franken die Rede.

Man müsste jetzt im Einzelnen den Sachaufwand analysieren, aber üblicherweise geht man davon aus, dass sich der Sachaufwand um ca. 30 % reduziert, wenn man auf standardisierte Bauteile nach dem aktuellen Stand der Technik zurückgreift. In dem Fall wären das etwa 300000 Franken jährlich.

Rechnet man all das zusammen, dann hat man gerade noch ein Delta von ungefähr 100000 Franken jährlich.

Allerdings führt so eine topmoderne Bahn, bei der man in 8 Minuten statt in 30 Minuten auf dem Niesen ist, natürlich zu erheblichen Fahrgastzuwächsen.

Die Größenordnung von täglich etwa 25 zusätzlichen Fahrgäste würde ausreichen, um dieses Delta zu schließen. 25 Fahrgäste täglich zusätzlich, das ist ja gar nichts zumal so eine topmoderne Bahn durch intensive Berichterstattung in den redaktionellen Teilen und der sozialen Medien jede Menge kostenloser PR bekäme.

Zitat aus dem Geschäftsbericht der Stoosbahnen bezogen auf die neue Stoosbahn:

Seit der Inbetriebnahme hat das Gästeaufkommen massiv zugenommen.

https://assets.ctfassets.net/7l5wded27s ... sion-2.pdf

auf Seite 28 im ersten Absatz.

Natürlich sind die von mir oben angestellten Überlegungen jetzt nur eine grobe Ad-hoc-Schätzung, aber hier geht es nur darum aufzuzeigen, dass es alles andere als absurd ist, über einen kompletten Neubau/Umbau der Anlage nebst Zusammenlegung beider Sektionen nachzudenken.

Ebenso bin ich gespannt, wie du beweisen willst, dass der Defekt dem alten Antrieb geschuldet ist.

Dazu muss man nur in die Pressemitteilungen gucken.

https://www.20min.ch/story/thunersee-na ... 2198305317

Vier Fehlerursachen:

Kohlestaub und Fett im Motor (der Motor ist nun wieder in einwandfreiem Zustand)
Ein defekter Ventilator
Ein defekter Feldregler
Ein defekter Umrichter/Thyristor

____________


Je älter die Anlagen sind, desto mehr steigt der Unterhaltsaufwand überproportional.

[oberländer]

Ganz und gar nicht.

Als man die Standseilbahn Sierre/Siders - Crans Montana letztes Jahr de facto neu gebaut hat, lag man etwa bei 25 Millionen Franken.

Da hat man den Unterbau komplett neu gebaut, den Oberbau komplett neu gebaut und auch neue Fahrzeuge beschafft. Zudem hat man die Stationen auch barrierefrei gebaut und zwei Zwischenstationen errichtet.

Man hat sogar die Anlage auf Normalspur umgestellt.

Wie gesagt - ungefähr 25 Millionen Franken. Die Bauzeit war ungefähr 9 Monate.

Schön. Crans-Montana ist aber nicht im Gebirge und verfügt auch nicht über Kunstbauten wie die Niesenbahn. Zudem beschränkt sich die Oberbauerneuerung auf die Auswechslung von Gleisen, das Trassee selber hat man von 1997 übernommen. Dass sich die Niesenbahn nicht mit München vergleichen lässt hast du zum Glück selber eingesehen.

Aber wenn wir schon bei Kostenvergleichen sind: Die neue Stoosbahn - etwa halb so lang wie die Niesenbahn - hat 88 Mio. gekostet. Und dort sind wir in etwa im selben Bereich in Sachen Aufwand wie bei einer neuen Niesenbahn. Darum auch meine Schätzung im dreistelligen Millionenbereich.

All das wäre am Niesen gar nicht erforderlich, wenn man am Niesen beispielsweise mit 120er Fahrzeugen und einer Fahrzeit von 8 Minuten rechnen würde, könnte man bei einem 10-Minuten-Takt bereits 720 Personen pro Stunde und Richtung befördern, was mehr als das Doppelte der Leistungsfähigkeit der heutigen Anlage wäre.

Die Kosten im Flachland wie München lassen sich nicht mit Gebirge vergleichen. Siehe Stoosbahn. Ebenso muss die Anlage auf die Nachfrage abgestimmt werden. Auf dem Niesen ist schlicht der Platz nicht da um die aus einer Hochleistungsanlage herausquellenden Touristen aufzunehmen. Darum auch die moderate Modernisierung unter Beibehaltung der bisherigen Kapazität.

Schaut man in den Geschäftsbericht der Niesenbahn, dann stellt man fest, dass der jährliche Personalaufwand bei ca. 1,5 Millionen Franken liegt. Den könnte man auf jeden Fall um mindestens 50 % reduzieren, sodass man alleine schon dadurch mehr als 60 % der Annuität finanziert hat. Hinzu kommt, dass die neue Anlage deutlich geringere Materialkosten verursachen würde. Im Geschäftsbericht ist von einem jährlichen Warenaufwand von ca. einer halben Millionen Franken und von einem übrigen Betriebsaufwand von ebenfalls ca. einer halben Millionen Franken die Rede.

Schön. Erklärst Du den Angestellten, dass aufgrund "Halbierung des Personalaufwandes" die Hälfte aller Bahnangestellten entlassen wird?
Nur für eine topmoderne Hochleistungsanlage, deren Kapazität heute schon nicht gebraucht wird? Mir sind am Niesen keine extremen Kapazitätsengpässe bekannt.

Der Niesen ist ein Ausflugsberg, der für sanften Tourismus steht. Dort geht es nicht darum, möglichst viele Touristen möglichst schnell "hochzuschaufeln". Dort zählt die Bahn mit zum Erlebnis, darum auch die historischen Wagen anstelle Supermoderner Neubauwagen.

Natürlich sind die von mir oben angestellten Überlegungen jetzt nur eine grobe Ad-hoc-Schätzung, aber hier geht es nur darum aufzuzeigen, dass es alles andere als absurd ist, über einen kompletten Neubau/Umbau der Anlage nebst Zusammenlegung beider Sektionen nachzudenken.

Doch es ist absurd. Weil wenn die Betreiber aktuell den Antrieb beider Anlagen komplett neu bauen, dann ist logischerweise ein Neubau mindestens die nächsten 20 Jahre kein Thema.

Und die Stoosbahn hat mehr Gästeaufkommen durch den Weltrekord bei der Steigung (Steillste Standseilbahn der Welt mit zwei Wagen) und nicht, weil dort eine neue Bahn steht. Mit Rekorden kann der Niesen nicht punkten, weder bei der Länge noch der Steigung...

Ebenso bin ich gespannt, wie du beweisen willst, dass der Defekt dem alten Antrieb geschuldet ist.

Dazu muss man nur in die Pressemitteilungen gucken.
Je älter die Anlagen sind, desto mehr steigt der Unterhaltsaufwand überproportional.

Ich habe nicht gesagt, dass der Antrieb nicht schuld ist, ich habe gesagt, dass das Alter des Antriebes nicht die Ursache für die Störung sein muss. Grosser Unterschied.
Es gibt Standseilbahnen mit 100jährigen Antrieb, die tadellos funktionieren. Ich sage die Namen jetzt nicht, sonst kommen die nächsten Vorschläge, wie man diese historischen Anlagen gefälligst durch Neubauten zu ersetzen hat.
Einmal mehr: Bitte weniger Visionen deinerseits bitte.

[Tri_Line]

Allerdings führt so eine topmoderne Bahn, bei der man in 8 Minuten statt in 30 Minuten auf dem Niesen ist, natürlich zu erheblichen Fahrgastzuwächsen.

Es könnte aber theoretisch auch sein, dass weniger Leute kommen, da vielleicht viele Leute wegen der Bahn oder dem mix aus Bahn und Panorama kommen. Diese würden dann wegbrechen.

Zitat aus dem Geschäftsbericht der Stoosbahnen bezogen auf die neue Stoosbahn:

Seit der Inbetriebnahme hat das Gästeaufkommen massiv zugenommen.

https://assets.ctfassets.net/7l5wded27s ... sion-2.pdf

auf Seite 28 im ersten Absatz.

Das ist aber eine andere Situation, da diese Zubringer in ein Skigebiet ist.

[Biggilino]

Mittlerweile habe ich ein sehr genaues Bild von der Verkehrsplanung in Deutschland!

[Bergfan]

Schaut man in den Geschäftsbericht der Niesenbahn, dann stellt man fest, dass der jährliche Personalaufwand bei ca. 1,5 Millionen Franken liegt. Den könnte man auf jeden Fall um mindestens 50 % reduzieren

Wie wäre es, wenn du dich mal selbst wegrationalisierst? Nicht genug damit, dass du immer und überall vorschreiben willst, was gebaut werden soll und muss, nun bist du schon der Oberpersonalplaner und willst mal eben die Hälfte der Angestellten entlassen? Entlasse dich mal selber.

[sheridan]

30 Mio ist auch kein Pappenstiel für eine relativ kleine Regionalbahn. Kapazitätsmässig ist die bisherige Anlage zu Spitzenzeiten schon überlastet. Bei meinem letzten Besuch ist mir noch aufgefallen, dass es kein Licht in den Waggons gibt, das könnte man auch mal modernisieren (falls nicht schon geschehen, war auch schon wieder ein paar Jahre her, als ich das letzte Mal dort war).

[Tri_Line]

Hab noch einen Artikel von vor ein paar Tagen auf Seilbahn.net gefunden. https://seilbahn.net/sn/berichte/berich ... =agh586zyf

[ThomasK]

Schön. Crans-Montana ist aber nicht im Gebirge und verfügt auch nicht über Kunstbauten wie die Niesenbahn. Zudem beschränkt sich die Oberbauerneuerung auf die Auswechslung von Gleisen, das Trassee selber hat man von 1997 übernommen. Dass sich die Niesenbahn nicht mit München vergleichen lässt hast du zum Glück selber eingesehen.

Aber wenn wir schon bei Kostenvergleichen sind: Die neue Stoosbahn - etwa halb so lang wie die Niesenbahn - hat 88 Mio. gekostet. Und dort sind wir in etwa im selben Bereich in Sachen Aufwand wie bei einer neuen Niesenbahn. Darum auch meine Schätzung im dreistelligen Millionenbereich.

Deine Schätzung ist aber hinten und vorne falsch.

Zunächst einmal wurde am Stoos komplett neu gebaut, d.h. da gab es überhaupt keine Trasse.

Auch mussten komplett neue Stationen errichtet werden.

Ich hingegen sprach davon, dass man am Niesen lediglich PARTIELL eine Gleisverschwenkung hat; beispielsweise an der Mittelstation.

Dein nächster Fehler besteht darin, die Bauzeitverzögerung von zwei Jahren am Stoos, die durch zahlreiche Unfälle verursacht wurde, nicht berücksichtigt zu haben. Ursprünglich ging man - ohne Unfälle - von einer Inbetriebnahme im Dezember 2015 aus und von Investitionsaufwendungen von ca. 50 - 52 Millionen Franken.

Der nächste Fehler ist, dass du die Topografie überhaupt nicht berücksichtigt hast.

Grundsätzlich es so, dass der Mensch aufgrund seiner Anatomie her Treppen bis zu einer Steigung von 35 Grad gehen kann. Aus diesem Grund werden die Fahrtreppen üblicherweise in den Steigungen 27,3 Grad, 30 Grad und 35 Grad angeboten. Fahrteppen mit einer Neigung von mehr als 35 Grad dürfen nicht öffentlich zugänglich sein.

Die Steigung von 47,7 Grad am Stoos ändert die Situation fundamental, denn bei solchen Steigungen hat man extreme Sprungkosten.

Die Niesenbahn gehört aber nicht zu den Standseilbahnen, die eine extrem hohe Steigung haben. Sie liegt im normalen Korridor mit einer Maximalsteigung von bis zu 35 Grad.

Festzustellen ist z.B. dass jemand, der in einem Grashang, der 35 Grad geneigt ist, stürzt, sich noch halten kann. Bei einem Hang mit 47,7 Grad geht das nicht mehr, d.h. wenn man in so einem Gelände als Fußgänger stürzt, dann kann man sich nicht mehr halten, weswegen die Sicherheitsanforderungen extrem steigen.

Der nächste Punkt ist, dass die drei Tunnels am Stoos die Kosten über 50 Millionen Franken gedrückt haben.

Am Niesen müssten gar keine Tunnels neu gebaut werden, da sie schon vorhanden sind.

Die neue Ausweiche würde etwa an dieser Stelle sein, woraus sich ergibt, dass der bauliche Aufwand sich in Grenzen halten würde:

https://youtu.be/RjkMg7l_YLo?si=Gq4YrBV3SRj-Cr_A&t=598

Da man das Gebäude der Mittelstation ersatzlos abreißen könnte, hat man keine großen Zwangspunkte, um bei der Gleisverziehung beide Sektionen zu verbinden.

Schaut man sich die Trassierung an, dann fällt auf, dass alle Radien größer sind als 225 m. Da bei einer Standseilbahn die maximale unausgeglichene Seitenbeschleunigung 0,654 m/s² betragen darf, bedeutet dies, dass man - wenn man will - auch mit 12 m/s fahren könnte. Vorausgesetzt, man legt die Anlage dafür aus.

So, dann rechnen wir doch einmal nach. Bei so einer langen Anlage (Länge 3500 m) ist eine Beschleunigung von ca. 0,4 m/s² realistisch. Hinzu kommt noch der Stationszuschlag bei den Ein- und Ausfahrten an den Endstationen.

Damit ergibt sich für ein komplettes Fahrspiel (Vmax = 12 m/s, a = 0,4 m/s², Haltezeit Schwandegg 45 Sekunden, Zuschlag Stationseinfahrt und Stationsausfahrt zusammen 20 Sekunden) eine Beförderungszeit von 4 * 30 Sekunden + 2 * 116 Sekunden + 45 Sekunden + 20 Sekunden, also zusammen 6 Minuten und 57 Sekunden.

Fährt man ohne Halt in Schwandegg durch, dann ergibt sich eine Fahrzeit von 2 * 30 Sekunden + 262 Sekunden + 20 Sekunden, also zusammen 5 Minuten 42 Sekunden.

Ein beiden Fällen wäre ohne Probleme ein 10-Minutentakt möglich. Selbst dann, wenn man keine größeren Fahrzeuge anschaffen würde, würde sich somit die Leistungsfähigkeit der Standseilbahn bereits um ein Drittel erhöhen.

Ich bleibe bei meiner Schätzung: Ca. 30 Millionen Franken würde es kosten, die Niesenbahn zu einer Sektion zusammenzufassen und mit 12 m/s zu fahren. Fast die gesamte Bestandstrasse könnte genutzt werden. Beim Stoos wurde alles neu gebaut.

Einmal mehr: Bitte weniger Visionen deinerseits bitte.

Eine Vision ist es, wenn du von 100 Millionen Franken redest und Fantasiezahlen angibst.

Ich hingegen habe nachvollziehbare und realistische Annahmen getroffen. Auch in diesem Posting habe ich meine Anmerkungen so transparent dargestellt, dass jeder sie ohne Probleme nachvollziehen kann.

Du hingegen schüttelst Behauptungen aus dem Ärmel, die hinten und vorne nichts mit realistischen technischen und wirtschaftswissenschaftlichen Annahmen zu tun haben.

[Bergfan]

Ich bleibe bei meiner Schätzung: Ca. 30 Millionen Franken würde es kosten, die Niesenbahn zu einer Sektion zusammenzufassen und mit 12 m/s zu fahren.

Und wenn man alle Mitarbeiter rausschmeißt (nicht nur wie von dir geplant die Hälfte), wird es nochmal um 1,5 Millionen billiger.

[Tri_Line]

Schön. Crans-Montana ist aber nicht im Gebirge und verfügt auch nicht über Kunstbauten wie die Niesenbahn. Zudem beschränkt sich die Oberbauerneuerung auf die Auswechslung von Gleisen, das Trassee selber hat man von 1997 übernommen. Dass sich die Niesenbahn nicht mit München vergleichen lässt hast du zum Glück selber eingesehen.

Aber wenn wir schon bei Kostenvergleichen sind: Die neue Stoosbahn - etwa halb so lang wie die Niesenbahn - hat 88 Mio. gekostet. Und dort sind wir in etwa im selben Bereich in Sachen Aufwand wie bei einer neuen Niesenbahn. Darum auch meine Schätzung im dreistelligen Millionenbereich.

Deine Schätzung ist aber hinten und vorne falsch.

Zunächst einmal wurde am Stoos komplett neu gebaut, d.h. da gab es überhaupt keine Trasse.

Auch mussten komplett neue Stationen errichtet werden.

Ich hingegen sprach davon, dass man am Niesen lediglich PARTIELL eine Gleisverschwenkung hat; beispielsweise an der Mittelstation.

Dein nächster Fehler besteht darin, die Bauzeitverzögerung von zwei Jahren am Stoos, die durch zahlreiche Unfälle verursacht wurde, nicht berücksichtigt zu haben. Ursprünglich ging man - ohne Unfälle - von einer Inbetriebnahme im Dezember 2015 aus und von Investitionsaufwendungen von ca. 50 - 52 Millionen Franken.

Der nächste Fehler ist, dass du die Topografie überhaupt nicht berücksichtigt hast.

Grundsätzlich es so, dass der Mensch aufgrund seiner Anatomie her Treppen bis zu einer Steigung von 35 Grad gehen kann. Aus diesem Grund werden die Fahrtreppen üblicherweise in den Steigungen 27,3 Grad, 30 Grad und 35 Grad angeboten. Fahrteppen mit einer Neigung von mehr als 35 Grad dürfen nicht öffentlich zugänglich sein.

Die Steigung von 47,7 Grad am Stoos ändert die Situation fundamental, denn bei solchen Steigungen hat man extreme Sprungkosten.

Die Niesenbahn gehört aber nicht zu den Standseilbahnen, die eine extrem hohe Steigung haben. Sie liegt im normalen Korridor mit einer Maximalsteigung von bis zu 35 Grad.

Festzustellen ist z.B. dass jemand, der in einem Grashang, der 35 Grad geneigt ist, stürzt, sich noch halten kann. Bei einem Hang mit 47,7 Grad geht das nicht mehr, d.h. wenn man in so einem Gelände als Fußgänger stürzt, dann kann man sich nicht mehr halten, weswegen die Sicherheitsanforderungen extrem steigen.

Der nächste Punkt ist, dass die drei Tunnels am Stoos die Kosten über 50 Millionen Franken gedrückt haben.

Am Niesen müssten gar keine Tunnels neu gebaut werden, da sie schon vorhanden sind.

Die neue Ausweiche würde etwa an dieser Stelle sein, woraus sich ergibt, dass der bauliche Aufwand sich in Grenzen halten würde:

https://youtu.be/RjkMg7l_YLo?si=Gq4YrBV3SRj-Cr_A&t=598

Da man das Gebäude der Mittelstation ersatzlos abreißen könnte, hat man keine großen Zwangspunkte, um bei der Gleisverziehung beide Sektionen zu verbinden.

Schaut man sich die Trassierung an, dann fällt auf, dass alle Radien größer sind als 225 m. Da bei einer Standseilbahn die maximale unausgeglichene Seitenbeschleunigung 0,654 m/s² betragen darf, bedeutet dies, dass man - wenn man will - auch mit 12 m/s fahren könnte. Vorausgesetzt, man legt die Anlage dafür aus.

So, dann rechnen wir doch einmal nach. Bei so einer langen Anlage (Länge 3500 m) ist eine Beschleunigung von ca. 0,4 m/s² realistisch. Hinzu kommt noch der Stationszuschlag bei den Ein- und Ausfahrten an den Endstationen.

Damit ergibt sich für ein komplettes Fahrspiel (Vmax = 12 m/s, a = 0,4 m/s², Haltezeit Schwandegg 45 Sekunden, Zuschlag Stationseinfahrt und Stationsausfahrt zusammen 20 Sekunden) eine Beförderungszeit von 4 * 30 Sekunden + 2 * 116 Sekunden + 45 Sekunden + 20 Sekunden, also zusammen 6 Minuten und 57 Sekunden.

Fährt man ohne Halt in Schwandegg durch, dann ergibt sich eine Fahrzeit von 2 * 30 Sekunden + 262 Sekunden + 20 Sekunden, also zusammen 5 Minuten 42 Sekunden.

Ein beiden Fällen wäre ohne Probleme ein 10-Minutentakt möglich. Selbst dann, wenn man keine größeren Fahrzeuge anschaffen würde, würde sich somit die Leistungsfähigkeit der Standseilbahn bereits um ein Drittel erhöhen.

Ich bleibe bei meiner Schätzung: Ca. 30 Millionen Franken würde es kosten, die Niesenbahn zu einer Sektion zusammenzufassen und mit 12 m/s zu fahren. Fast die gesamte Bestandstrasse könnte genutzt werden. Beim Stoos wurde alles neu gebaut.

Einmal mehr: Bitte weniger Visionen deinerseits bitte.

Eine Vision ist es, wenn du von 100 Millionen Franken redest und Fantasiezahlen angibst.

Ich hingegen habe nachvollziehbare und realistische Annahmen getroffen. Auch in diesem Posting habe ich meine Anmerkungen so transparent dargestellt, dass jeder sie ohne Probleme nachvollziehen kann.

Du hingegen schüttelst Behauptungen aus dem Ärmel, die hinten und vorne nichts mit realistischen technischen und wirtschaftswissenschaftlichen Annahmen zu tun haben.

Da magst du Recht haben, aber was bringt es? Dass viele Menschen ihren Job verlieren? Dass eine über 100 Jahre alte SSB für immer verloren geht?

[oberländer]

Eine Vision ist es, wenn du von 100 Millionen Franken redest und Fantasiezahlen angibst.
Ich hingegen habe nachvollziehbare und realistische Annahmen getroffen. Auch in diesem Posting habe ich meine Anmerkungen so transparent dargestellt, dass jeder sie ohne Probleme nachvollziehen kann.
Du hingegen schüttelst Behauptungen aus dem Ärmel, die hinten und vorne nichts mit realistischen technischen und wirtschaftswissenschaftlichen Annahmen zu tun haben.

Ich schreibe nur meine persönliche Meinung hin. Die braucht von Dir weder bewertet noch despektierlich kommentiert zu werden. Ich habe genauso das Recht eine Meinung mit entsprechenden Zahlen kundzutun wie du. Exakt wissen können wir es beide nicht. Meine Bitte beschränkt sich einzig darauf, nicht jeden Zwischenfall dazu zu nutzen um irgendwelche Neubauideen zu kreiern, notabene bei Anlagen, wo der Betreiber gar nicht neu bauen will. Die Niesenbahn wird nicht neu gebaut. Unabhängig davon, ob ein Neubau nun 20, 30 oder 100 Mio. kosten soll. Punkt.

[Wurzelsepp]

Nebenbei dürfte kaum jemand Interesse daran haben, in 5.47 oder langen 6 Minuten auf den Niesen zu düsen... wozu auch, oben kann man ausser die Aussicht geniessen und etwas främseln auch nicht viel machen. Da fährt man lieber in 30 Minuten gemütlich rauf und hat auch noch etwas von der Fahrt.
Kommt hinzu, dass 1700hm in 6 Minuten für ältere und gesundheitlich angeschlagene Leute, und davon fahren ganze Heerscharen auf den Niesen, alles andere als ideal ist.

Von daher: Du kannst noch viele solche Bahnen vorschlagen und planen und die Fahrt auf die Sekunde genau durchkalkulieren, passieren wird in dem Fall zum Glück nichts. Die aktuelle Niesenbahn hat genug Kapazität, ist genug schnell, und auch noch in genug gutem Zustand...

[Kabinenzug]

Zufälligerweise Gefunden: Ein von der Niesenbahn publizierte, etwas detailliertere Chronologie über den Ausfall, aufgefunden über die Webseite, Rubrik "Niesenbahn" -> "Technik":
https://www.niesen.ch/wp-content/upload ... assung.pdf