Die große Klima-Diskussion

[Fab]

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Die Redezeit fand ich auch ausgeglichen.
Leider habe ich sowohl die Argumente der PRO- als auch der CONTRA Seite als oft plakativ und wenig fundiert empfunden.
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Das liegt m. E. daran, dass sich immer Leute aufspielen, die das alles im Grunde nix angeht.
Drum hab ich auch mittendrin den TV abgeschaltet.

Diese Diskussion ist exemplarisch für die TV-Diskussionen.
Es geht primär um die Alpen und deren Bewohner. Es ist deren Diskussion, denn es geht um deren Existenz.

Da haben wir dann einen Moderator, der mit Luisa Neubauer privat liiert ist. Eine Aktivistin der Letzten Generation. Die bayrische grüne Landesvorsitzennde, ursprünglich aus Baden (ich empfehle die Rückkehr ). Alles Großstädter! - teils hunderte von Kilometern von den Alpen entfernt.

Für ihr materielles Wohlergehen haben die Städter die Natur, bis auf Dekoreste, komplett vernichtet.
Diese Großstädter wollen nun, in einer naturromantischen Aufwallung, den Alpenbewohnern vorschreiben, wie sie zu leben haben.
Funktioniert nicht. Drum ist beispielsweise diese Woche Brüssel mit Jauche "bespült" worden.

Wenn man die Gefühle ausblendet, dann sind die Alpen eine schwer bewohnbare, schwer kultivierbare Geröllansammlung.
So wurde dies auch bis vor 200 Jahren betrachtet. Erst mit der Romantik wandelte sich der Blick.
Soll aber nicht genutzt werden. Woanders wird wertvollstes Land überbaut. Muss ja sein, dient dem Wohlstand.
Mein geliebtes Wien bebaut grad Transdanubien. Richtung Marchfeld Schwarzerdeboden. Der Planet hat keinen besseren Boden zu bieten. Jo mei.

Damit ich nicht falsch verstanden werde. Ich befürworte nicht jeden Exzess, wie z. B. was die "Olympier" der Gegenwart sich so vorstellen.
Aber es ist nicht meine (unsere) Angelegenheit. Es ist die Angelegenheit der Alpenbewohner.

[Mt. Cervino]

Das ist genau der Punkt.
Aber wir wissen ja in DE auch was in und für Indien, China, Afrika etc. die richtige Lösung ist und halten mit unserer Meinung und unseren Belehrungen nicht hinter dem Berg...
Zumindest einige unserer vornehmlich grünen Politiker.
Und wenn wir unsere Statements, wie sich andere Länder, Regionen, etc. verhalten sollen, und was für sie richtig ist, losgelassen haben, fühlen wir uns gut und bekräftigt, dass bei uns alles richtig gelaufen ist.
Stichwort: Deindustrialisierung, "die Sonne und der Wind schicken keine Rechnung", E-Autos über alles, "die Energiewende kostet 1 Kugel Eis pro Monat", "Frackingas ja, aber nicht bei uns"...

[Martin_D]

Die Redezeit fand ich auch ausgeglichen.
Leider habe ich sowohl die Argumente der PRO- als auch der CONTRA Seite als oft plakativ und wenig fundiert empfunden. Gefühlt ging es einen Großteil der Zeit um Schneekanonen. Tragbare Lösungen waren Fehlanzeige.

Ich habe nach der Hälfte ausgeschaltet. Aus den genannten Gründen und weil der Moderator wenig Ahnung von Thema hatte und sich nur ein paar Floskeln angelesen hat.

Weder wird sich der gegenwärtige Skibetrieb dauerhaft auf diesem Niveau weiterbetreiben lassen, noch liegt ab Morgen nirgendwo mehr Schnee.

Eine wirklich spannende Diskussion könnte dann entstehen, wenn man versuchen würde, dieses auszudifferenzieren und dabei auch auf die unterschiedlichen Voraussetzungen in verschiedenen Alpenregionen einzugehen.

[Firn77]

Puh, was für eine Argumentation. Mach erstmal Fenster auf Kipp.
Ich weiß nicht, wohin ihr mit der persönlichen Diffamierung von Leuten kommen wollt. Gehts da wirklich noch um die Sache, frag ich mich?

Da haben wir dann einen Moderator, der mit Luisa Neubauer privat liiert ist. Eine Aktivistin der Letzten Generation.

Auch Journalisten haben ein Privatleben. Menschen ohne Meinung gibt es gar nicht. Die Objektivität als Journalist wieder herzustellen, ist ja genau die Professionalität, die man von gutem Journalismus fordert. Mit recht. Und zeige mir gern mal Beispiele, wo "der Moderator" als Aktivist gehandelt hat.

Die bayrische grüne Landesvorsitzennde, ursprünglich aus Baden (ich empfehle die Rückkehr ). Alles Großstädter! - teils hunderte von Kilometern von den Alpen entfernt.

Die ist in Herrsching am Ammersee aufgewachsen. Soviel zu deiner weiteren persönlichen Diffamierung

Für ihr materielles Wohlergehen haben die Städter die Natur, bis auf Dekoreste, komplett vernichtet.

Wie kommst du denn bitte auf so eine Argumentation? Gerade die Grünen holen ja in den Städten - und München hat das bitter nötig - das Grün wieder zurück. Die Renaturierung der Isar - ein Nebenprodukt der Hochwasserfreilegung - wurde wiederum von der SPD angeschoben und brachte eine weitere grüne Lunge mitten in der Stadt wieder zum Leben. Kennst du dich eigentlich aus über das, wovon du schreibst? Was haben die Grünen denn mit 1000jähriger Siedlungsgeschichte am Hut? Merkst du denn selbst, wie einfach du es dir machst indem du immer nur Sündenböcke suchst?

Diese Großstädter wollen nun, in einer naturromantischen Aufwallung, den Alpenbewohnern vorschreiben, wie sie zu leben haben.
Funktioniert nicht.

"Diese Großstädter" denken halt auch mal über den Tellerrand hinaus. Wir sind alle vernetzt, müssen gemeinsam dafür Sorge tragen ein Klima zu erhalten / wieder zu gewinnen, das auch in Zukunft lebenswertes Leben ermöglicht. Sowohl in der Stadt, als auch auf dem Land. Warum die beiden gegeneinander ausspielen?

Aber es ist nicht meine (unsere) Angelegenheit. Es ist die Angelegenheit der Alpenbewohner.

Ist es eben nicht allein. Unsere Organismen hängen eng zusammen. Daher muss man auch im Kontext denken. Gerade die Wälder der Berge binden massiv CO2 und könnten noch viel mehr binden.

[Reginleif]

gelöscht

[kaldini]

Es geht primär um die Alpen und deren Bewohner. Es ist deren Diskussion, denn es geht um deren Existenz.

Einerseits hast du sicherlich recht, dass die Bewohner vor Ort mitreden sollten. Andererseits gibt es ja auch eher übergreifende / gesellschaftsrelevante Themen, bei denen dann die Interessen von der Gesamtheit abgewogen werden müssen (siehe Infrastrukturprojekte a la Autobahn / Eisenbahn / Stromtrasse - da muss halt dann jemand benachteiligt werden (wenns geht mit Ausgleich), damit viele andere einen Nutzen haben.

Für ihr materielles Wohlergehen haben die Städter die Natur, bis auf Dekoreste, komplett vernichtet.
Diese Großstädter wollen nun, in einer naturromantischen Aufwallung, den Alpenbewohnern vorschreiben, wie sie zu leben haben.
Funktioniert nicht. Drum ist beispielsweise diese Woche Brüssel mit Jauche "bespült" worden.

Wenn man die Gefühle ausblendet, dann sind die Alpen eine schwer bewohnbare, schwer kultivierbare Geröllansammlung.
So wurde dies auch bis vor 200 Jahren betrachtet. Erst mit der Romantik wandelte sich der Blick.
Soll aber nicht genutzt werden. Woanders wird wertvollstes Land überbaut. Muss ja sein, dient dem Wohlstand.
Mein geliebtes Wien bebaut grad Transdanubien. Richtung Marchfeld Schwarzerdeboden. Der Planet hat keinen besseren Boden zu bieten. Jo mei.

so was ähnliches hab ich mir damals beim Riedberghorn auch gedacht - auf der einen Seite wird der Seilbahnbau verhindert, aber den 3.Ikea in München brauchts dann...

[Firn77]

so was ähnliches hab ich mir damals beim Riedberghorn auch gedacht - auf der einen Seite wird der Seilbahnbau verhindert, aber den 3.Ikea in München brauchts dann...

Versteh das gegeneinander ausspielen nicht. Es soll Leute geben, die gegen den Flächenfraß UND gegen einen weiteren Ausbau von Skigebieten sind...

[Wooly]

Versteh das gegeneinander ausspielen nicht. Es soll Leute geben, die gegen den Flächenfraß UND gegen einen weiteren Ausbau von Skigebieten sind...

Ob der aktuellen Lage gibt es nur noch die Möglichkeit, mit Trecker und Güllehänger Angst und Schrecken zu verbreiten, oder in veganen Sandaletten durch genderkonformen nachhaltigen 3.Welt Läden zu schlendern ... alles andere ist inzwischen feuerpolizeilich verboten worden. Einige deutsche Großstädte erwägen schon den Bau von neuen Stadtmauern, um den marodierenden Horden zu begegnen ... es gibt dort aber niemanden mehr der eine Mauer bauen kann ... wir sind alle dem Untergang gewidmet ...

[NeusserGletscher]

so was ähnliches hab ich mir damals beim Riedberghorn auch gedacht - auf der einen Seite wird der Seilbahnbau verhindert, aber den 3.Ikea in München brauchts dann...

Die größeren Konflkte sehen wir heute bei der Verschandelung der Landschaft durch Windräder und Solarparks. Gerade ältere Umweltschützer, die sich für den Erhalt intakter naturbelassener Räume eingesetzt und Kunstbauten verhindert haben, können über heutige Klimaschützer nur den Kopf schütteln. Und da ist es dann auch nicht mehr wirklich darstellbar, wieso eine Seilbahn mit allen Mitteln und bis in die letzte Instanz vehement bekämpft wird, während gleich nebenan ein Windpark entsteht, der optisch viel mehr ins Auge fällt, weil er in jedem Fall an exponierter Stelle errichtet wird.

Heute muss man daher die Alpen weniger vor dem Skitourismus als vor den Klimaschützern schützen.

Die "Expertin für nachhaltigen Tourismus beim WWF" ist mir gleich zu Beginn der Sendung mit zwei Aussagen aufgefallen:

wir haben 30.000 Kilometer Piste in den Alpen

Um die Relevanz der Nutzung zu beurteilen, setzt man die für Wintersport ausgewiesenen Flächen in Relation zur Gesamtfläche. Die Länge aller Pisten ist hier völlig irrelevant, hier müsste beispielsweise zunächst einmal die Mehrfachnutzung durch Wirtschaftswege und Wanderwege herausgerechnet werden. Außerdem erscheint mir die Zahl so hoch dass ich vermute, dass die von den Skigebietsbetreibern nach oben geschönten Zahlen ungeprüft übernommen wurden. Viele Skigebietsbetreiber berechnen halt breite Pisten mehrfach.

der ganze Alpenraum wird industrialisiert

Wo denn? Die für den Wintersport ausgewiesenen Flächen machen nur einen einstelligen prozentualen Anteil an der geamten Fläche aus. Neuerschließungen finden kaum noch statt.

Leider hat es in diesen Kreisen Methode, mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zahlen und reinen Faktenbehauptungen Politik zu machen.

[Wooly]

Leider hat es in diesen Kreisen Methode, mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zahlen und reinen Faktenbehauptungen Politik zu machen.

Reine Faktenbehauptungen sind auch wirklich widerlich ... da sind an den Haaren herbeigezogene Geschichten über "alte" Naturschützer natürlich um einiges stringenter ... Und wenn Skigebietsbetreiber aus Werbezwecken eine Menge Pistenkilometer zusammen addieren, um damit ahnungslose Touristen in ihre Skigebiete zu locken, heißt das noch lange nicht, daß eine Nichtskifahrerin das einfach so zu Propagandazwecken mißbraucht werden darf ... vor allem wenn das nicht genau in Düsseldorf auf Opas Volkstaschenrechner nachgerechnet wurde, abzüglich einem LPF Quotienten (LinkerPopulistenFaktor) von mindesten 20% ...

schön ist auch wie immer, das keiner der letzten Wutposter den Film auch nur ansatzweise gesehen hat, sondern lieber nach 2 Minuten abschlaltet und dann hier wieder die gleichen uralten Pseudoargumente in die zehntausendste Seite dieses Threads bläst, weil das einfach viel einfacher ist.

[NeusserGletscher]

Leider hat es in diesen Kreisen Methode, mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zahlen und reinen Faktenbehauptungen Politik zu machen.

Reine Faktenbehauptungen sind auch wirklich widerlich ... da sind an den Haaren herbeigezogene Geschichten über "alte" Naturschützer natürlich um einiges stringenter ...

Musste gar nicht lange suchen: Windrädern nicht die Natur opfern

So viel zu "an den Haaren herbei gezogen".

Den Rest Deines Posting zu kommentieren spare ich mir. Der Stil kommt mir sehr bekannt vor.

[j-d-s]

Ich weiß, dass das Weltbild von "Klimaschützern" zerstört - aber die Grünen machen auch nur Klientelpolitik für Städter und gegen Landbewohner.

-Heizungsgesetz: Auf dem Land gibt es sehr selten Gasleitungen oder gar Fernwärmeleitungen und nahezu ausschließlich Ölheizungen (und einige wenige Holzbasierte Heizungen). Außerdem leben mehr Menschen in Einfamilienhäusern, teilweise recht alt, wo sie dann alle Kosten für neue Heizung, Dämmung usw. selbst tragen müssen, was durchaus 50.000 Euro kosten kann. Bei Wohnungen in der Stadt wird die Summe auf die Wohnungseigentümer aufgeteilt und ist dadurch tendenziell geringer - oder gar nicht erforderlich, wenn man Fernwärme hat oder "auf Wasserstoff umstellbare" Gasheizungen.
-Landwirtschaftspolitik: Das ist nicht nur die Steuererhöhung auf Agrardiesel, sondern auch immer weiter Vorgaben in Bezug auf "Blühstreifen", also Teile ihrer Fläche die die Bauern nicht bewirtschaften dürfen, Vorgaben zum Tierwohl, eine Sondersteuer auf Fleisch aka "Tierwohlabgabe" usw.
-Für Viehhalter ist es oft ein Problem, dass die Grünen strikt gegen das Bejagen von Bären und Wölfen sind, selbst wenn diese den Tierbestand der Landwirte schädigen. Oftmals kommen dann solch depperte Vorschläge wie dass man einen Hirten anstellen soll oder alles Umzäunen soll, was finanziell meist gar nicht möglich ist (die meisten Viehhalter sind keine Großbetriebe, für einige sogar nur Nebenerwerb), zumal es Hirten auch nicht wie Sand am Meer gibt und ob man jetzt wirklich die ganze Landschaft durchzäunen will... die natürliche Scheu von Bären und Wölfen kam übrigens dadurch, dass über Jahrhunderte die Menschen immer geschossen haben, wenn sie welche in ihrer Nähe sahen - da das heute nicht mehr gemacht werden darf, verlernen die Tiere aber ebenso schnell, dass sie sich von Menschen und ihre Nutztieren fernhalten sollten, sondern im Gegenteil, dass so eine Schafherde oder eine Mülltonne eine prima Nahrungsquelle ist...
-In gewissen Gegenden wollen die Grünen immer weitere Naturschutzgebiete ausweisen, wodurch man die Eigentümer quasi enteignet, weil sie dann keine wirtschaftliche Nutzung mehr durchführen dürfen. Solche Grundstücke gehören natürlich hauptsächlich Landbewohnern; zudem wird dadurch wirtschaftliche Fortentwicklung der Region verhindert, weil in Naturschutzgebieten auch nichts gebaut werden darf.
-49-Euro-Ticket: Auf dem Land gibt es viele Orte, wo der Bus 2-mal oder wenns hoch kommt 4-mal am Tag fährt. Häufiger bringt auch nichts, weil nicht finanzierbar und dann nur 2 Hanseln mitfahren (auf dem Land sind nunmal viele kleine Ortschaften). Trotzdem müssen die Landbewohner über die Steuern das 49-Euro-Ticket, von dem hauptsächlich Stadtbewohner profitieren, querfinanzieren.
-Sondersteuern auf Benzin ("Co2-Abgabe"), Verbot von Diesel/Benzin-Autos ab 2035, Preiserhöhung von Autos durch Pflicht zu zahlreichen Assistenzsystemen, Flottenverbrauchsgrenzwerte (wodurch die Hersteller v.a. günstige Pkws nicht mehr verkaufen): Durch die ÖPNV-Problematik sind Landbewohner zwingend auf das Auto angewiesen, aber die Grünen gehen auf allen Fronten dagegen vor. Elektroautos sind angesichts der großen Entfernungen keine Alternative, zudem extrem teuer (und schlagt bitte nicht vor, man könne ja ne Wallbox einbauen, das kostet ja noch mehr - würde man das machen, und ein Elektroauto statt eines normalen Autos kaufen, sind wir schnell bei deutlich über 50.000 Euro, während ein normales Auto für 20.000 Euro für die meisten völlig ausreicht).
-Um dem Feldzug gegen das Auto noch die Krone aufzusetzen, für den Fall dass die Landbewohner mal für bestimmte Besorgungen in die Stadt fahren müssen, wird dort auch alles gemacht, um ihnen das Leben schwer und teuer zu machen: Fahrverbote, Reduktion von Parkplätzen, Erhöhung von Parkplatzgebühren, Tempolimitheruntersetzungen (es gibt durchaus Pläne für flächendeckend Tempo 30 innerorts). Für die Stadtbewohner gibts aber natürlich ne Ausnahme von Fahr- oder Parkverboten...
-Dazu kommt natürlich die generelle Bauprojektfeindlichkeit der Grünen: Neubauten von Einkaufszentren (v.a. solche im Randbereich von Städten und ländlichen Raum mit vielen Parkplätzen fürs bequeme Einkaufen), Wohngebieten, Industriegebieten und ganz besonders Straßen lehnen sie freilich auch oft ab, obwohl sie die Lebensqualität der Menschen stark erhöhen würden. Auf dem Land kannst du halt nicht 20 km mit dem Lastenrad zum Einkaufen fahren oder dir deine Lebensmittel vom Lieferdienst bringen lassen. Da musst du alles zu Fuß von und zum Auto tragen und willst daher vernünftige Parkmöglichkeiten haben.

Beim DAV (Deutscher Alpenverein) ist es übrigens ähnlich: Die sind nicht für Naturschutz (oder gar allgemein für Menschen, die in den Alpen aktiv sind), sondern es handelt sich um eine Lobbyorganisation für Wanderer und Tourenskigeher und gegen Skigebietsnutzer.
Denn die DAV-Hütten, oftmals mit Materialseilbahn, sind ja auch "Naturverschandelung" und leisten ganz massiv dem Vorschub, dass Wildtiere gestört werden, denn Wanderer und Tourenskigeher begehen viel größere Flächen als die 95% der Skifahrer die auf den markierten Pisten (oder zwischen ihnen) bleiben. Denn Skigebiete sind halt recht kleine Flächen (weniger als 2% der Alpen).
Lustig auch so ne Posse, wo der DAV unbedingt ne Wasserleitung in die eigene Hütte haben wollte durchs Naturschutzgebiet - die Herren Naturburschen wollen natürlich fließendes Warmwasser haben.
Da merkt man, dass deren Opposition gegen Beschneiung und Lifte pure Heuchlerei ist. Das hat nichts mit Naturschutz zu tun, sondern sie wollen die Gebiete für sich haben.

[Tyrolens]

Dein Problem sind mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht die Grünen, sondern dass du nicht mit der Zeit gegangen bist, sondern mit der Zeit gegangen bist.
Ein übliches Problem all jener, die sich dann Gelbwesten, Wutbürger oder MAGA Menschen nennen.

[Reginleif]

gelöscht

[Tyrolens]

Vielleicht weil auch ein sterbender Gletscher einen Wert hat.
Oft wird so getan, als sei Natur wertlos und müsse in gewisser Weise erst durch Skilifte und Beschneiung nutzbar gemacht werden, frei nach dem Motto: Aus einem Steinhaufen eine Gelddruckmaschine machen.
Die Frage ist doch eigentlich, in welchem Lebensraum man leben möchte. Es gibt auch welche, die fühlen sich im urbanen Umfeld a'la Kowloon Walled City wohl.

Klimaschutz ist sicher eines der schwächsten Argumente gegen einen Skigebiets(aus)bau.

[NeusserGletscher]

Dein Problem sind mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht die Grünen, sondern dass du nicht mit der Zeit gegangen bist, sondern mit der Zeit gegangen bist.
Ein übliches Problem all jener, die sich dann Gelbwesten, Wutbürger oder MAGA Menschen nennen.

Es ist immer wieder bemerkenswert, wie manche Menschen auf einen umfangreichen und komplexen Beitrag, der sachlich mehrere Aspekte beleuchtet, stereotyp mit einem ad-hominem "Argument" versuchen, alle Einwände vom Tisch zu wischen. Selbstverständlich darf dann bei solchen für eine Debatte wert- wie inhaltslosen Beitrag auch nicht die übliche schubladenhafte Kategorisierung ALA "Wutbürger" fehlen, damit auch alle anderen, die ähnlich ticken, mit solchen Begriffen sofort getriggert werden und gar nicht erst versuchen, ihr Hirn einzuschalten.

Das ist einer der Gründe, wieso solche Debatten häufger aus dem Ruder laufen. Weil bestimmte Kreise diesen Debattenstil zur Durchsetzung ihrer Narrative etabliert haben, so daß man sich eine Diskussion mit ihnen auch sparen kann. Weil egal was man sagt, am Ende bekommt man nur ein stereotypes "Wutbürger" als Antwort um die Debatte abzuwürgen.

Am Ende aber ist nichts gewonnen. Die Akzeptanz politischer Richtungsentscheidungen wird nicht größer, in dem man pauschal Kritiker mit Kamfbegriffen in Schubladen einsortiert. So mancher notwendige Wandel ließe sich am Ende sogar beschleunigen und so manche Fehlentscheidung rechtzeitig korrigieren, würden die Herrschaften aus dem grünen Elfenbeinturm sich einmal dazu herablassen, die Kritik an ihren Entscheidungen auf sich wirken zu lassen mit dem Ziel, am Ende bessere Entscheidungen zu treffen, die in der Bevölkerung auf eine breitere Akzeptanz stoßen.

Welches Menschenbild und Sebstverständnis steckt eigentlich dahinter, wenn man glaubt, andere Menschen dermaßen abkanzeln zu können?

[Firn77]

Man kann ja Fakten auf den Tisch legen, ich bin niemand der blind durch die Welt geht und nicht merkt wie sich unsere Umwelt verändert und ich habe ja auch gesagt wenns nicht mehr geht dann ist das so und dann werden wir das alles machtlos so hinnehmen müssen. Aber die Argumentation dreht sich doch auf beiden Seiten im gleichen Maße im Kreis.

Schau, und das ist das Grundproblem, was es so schwierig macht zusammen zu kommen. Es gibt so zwei krass unterschiedliche Herangehensweisen an die Problematik.

Die einen sagen: Kann man eh nimmer aufhalten (und ich unterstelle, dass denen oft gar nicht klar ist, was ein ungebremster Klimawandel bedeuten würde - auf jeden Fall mehr als die Tatsache, dass man unter 1500 Meter nicht mehr Skifahren wird können) und die anderen, die versuchen, einen Gegentrend herbeizuführen und daran auch glauben. Von den den Dritten, die die Fakten komplett ignorieren, red ich jetzt mal nicht. Aber bitte, lasst uns doch nicht so resignativ sein und den Glauben daran bewahren, die Schäden, die die Industrialisierung mit sich brachte, immerhin eindämmen zu können. Die "eh alles wurscht" Option bleibt ja davon unbenommen. Die kannst du immer noch ziehen.

[NeusserGletscher]

Und dann gibt es noch die, welche durchaus die Notwendigkeit zu Veränderungen sehen, aber bezweifeln, dass beschlossene oder debattierte Maßnahmen auch nur irgend einen messbaren Einfluss darauf hätten. Oder sogar der Meinung sind, dass frühere Entscheidungen der heutigen selbst ernannten Vorreiter in Sachen Klimaschutz sogar kontraproduktiv waren, wie etwa der Ersatz von Kernenergie durch Kohlekraftwerke.

[Firn77]

Und dann gibt es noch die, welche durchaus die Notwendigkeit zu Veränderungen sehen, aber bezweifeln, dass beschlossene oder debattierte Maßnahmen auch nur irgend einen messbaren Einfluss darauf hätten. Oder sogar der Meinung sind, dass frühere Entscheidungen der heutigen selbst ernannten Vorreiter in Sachen Klimaschutz sogar kontraproduktiv waren, wie etwa der Ersatz von Kernenergie durch Kohlekraftwerke.

Und was wären denn dieser vierten Gruppe nach noch nicht diskutierte Maßnahmen?

Die Kernenergie kann ja schon mal nicht dazu zählen. Über die wurde ja wirklich viel diskutiert und mit recht nicht als eine Möglichkeit zur Bekämpfung des Problems erachtet.

[NeusserGletscher]

Die Kernenergie kann ja schon mal nicht dazu zählen. Über die wurde ja wirklich viel diskutiert und mit recht nicht als eine Möglichkeit zur Bekämpfung des Problems erachtet.

Das sehen außerhalb Deutschlands viele Länder völlig anders. Und aktuell emittiert Frankreich pro Kilowattstunde Strom erheblich weniger CO2 als Deutschland. Trotz aller Investitionen in Windkraft und Solar. Wir versuchen dagegen derzeit, aus Quellen mit nicht garantierter Verfügbarkeit eine sichere rund-um-die-Uhr Stromversorgung zu etablieren und gleichzeitig trotz fehlender saisonaler Speichermöglichkeit noch mehr saisonale Verbraucher ans Netz zu hängen. Das ist so wie der Versuch der Quadratur des Kreises, es kann meiner Meinung nach nicht gelingen.

Solar und Wind sind zwar gute Energiequellen, wenn sie in ausreichendem Maß das ganze Jahr über zur Verfügung stehen. Aber das ist in unseren Breiten nicht der Fall.

Es gibt zwar gute Argumente gegen Atomkraft und wenn ich sehe, welche Ingenieuersleistung heutige Entwickler etwa im Automobilbau abliefern ( Stw. mangelhafte Infotainment Systeme bei einem bestimmten Konzern oder übergriffige Steuerungssoftware bei einem bestimmten Flugzeugtyp) dann sogar eines mehr als noch vor Jahrzehnten, wo uns hoch qualifizierte Kraftwerkstechniker in ausreichender Zahl zur Verfügung standen.

Das ändert aber nichts an dem Umstand, dass die saisonale Speicherung von Strom aus Sonne und Wind in unseren Breiten entweder völlig unwirtschaftlich ist oder gar nicht funktioniert. Und wenn da nicht bald jemand das Perpetuum Mobile erfindet oder Pragmatismus in der Politik einkehrt, dann sehe ich nicht nur scharz für das Klima sondern auch für unsere Wirtschaft. In letzter Zeit häufen sich Meldungen über Firmen, die ihre Produktion ganz oder teilweise ausgerechnet in das Hochlohnland Schweiz verlagern, weil sie unter den hiesigen Rahmenbedinungen nicht mehr konkurrenzfähig sind.

[Firn77]

Und dann gibt es noch die, welche durchaus die Notwendigkeit zu Veränderungen sehen, aber bezweifeln, dass beschlossene oder debattierte Maßnahmen auch nur irgend einen messbaren Einfluss darauf hätten.

Und was wären denn dieser vierten Gruppe nach noch nicht diskutierte Maßnahmen?

Und die spannendste Frage ist dir leider durchgerutscht in deiner Antwort. Also?

[Bocky]

Das Thema Atomenergie ist doch schon lange vom Tisch. Warum muss man das eigentlich ständig hervorholen?

Hier nochmal zu Erinnerung was damals 2011 abging: https://www.mdr.de/nachrichten/deutschl ... z-100.html

Warum wollten wir gleich noch mal aussteigen?
Zur Erinnerung: Es war die Angst vor dem GAU, der uns nach der Fukushima-Katastrophe 2011 kollektiv erfasst hatte. Auch Szenarien wie Flugzeugabstürze - gewollt oder ungewollt - wurden diskutiert. Motto: Wenn sich andere Länder noch wohlfühlen mit einer solchen Technik in der Nachbarschaft, bitte! Wir tun es jedenfalls nicht mehr. Und Entfernungen (und Windrichtungen) spielen bekanntlich eine große Rolle bei Atomunfällen aller Art. Der ARD-Deutschlandtrend vom April 2011 zeigte ein ungewohnt eindeutiges Bild: 43 Prozent der Deutschen wollten einen Atomausstieg um das Jahr 2020 herum, noch einmal 43 Prozent sogar noch früher. Es müssten heute also 86 Prozent der Deutschen richtig glücklich sein, dass ihr Wunsch in Erfüllung gegangen ist. So ganz nebenbei: 68 Prozent wollten damals für mehr Sicherheit sogar höhere Strompreise in Kauf nehmen.

Die Entscheidung stand fest. Wurde von einer großen Mehrheit getragen.
Beim nächsten Reaktorunfall hätte man sich sowieso wieder genauso entschieden.

[NeusserGletscher]

Und die spannendste Frage ist dir leider durchgerutscht in deiner Antwort. Also?

Ich mache halt einen Schritt nach dem anderen. Derzeit versuche ich mich erst einmal an der Herstellung von Gold im Labor. Sobald mir dies gelungen ist, habe ich auch genügend finanzielle Mittel, um die Forschung an einer sicheren Energieversorgung aus Energiequellen mit nicht garantierter Leistung voran zu treiben.

Das Thema Atomenergie ist doch schon lange vom Tisch. Warum muss man das eigentlich ständig hervorholen?

Die Debatte können wir in dem Moment beenden, wenn die Protagonisten der Energiewende in der jetzigen Form ein schlüssiges Konzept auf den Tisch legen, wie sie Energie ausschließlich aus Sonne und Wind das ganze Jahr über bereit stellen können, obwohl bekanntlich die Sonne im Winter kaum scheint und Nachts noch weniger. Und an ihren Vorschlag auch ein Preisetikett dran heften und klar sagen, wieviel am Ende die Kilowattstunde Strom kostet. Bislang hat die Energiewende den Preis nämlich nur nach oben getrieben.

Dennoch tönt es immer wieder, wenn wir nur weiter Windräder und Solarparks bauen, dann würde der Strom am Ende günstiger. Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das selbe zu tun und zu hoffen, dass diesmal am Ende etwas anderes heraus kommt.

Ich denke, genau das Gegenteil ist der Fall. Je weniger Kraftwerke mit garantierter Leistung am Netz sind, desto größer wird der Aufwand für Kurz- und Langzeitspeicherung. Von anderen Aspekten wie Netzstabilität und Ausbau der Fernleitungen ganz abgesehen.

Hier nochmal zu Erinnerung was damals 2011 abging: https://www.mdr.de/nachrichten/deutschl ... z-100.html

Warum wollten wir gleich noch mal aussteigen?
Zur Erinnerung: Es war die Angst vor dem GAU, der uns nach der Fukushima-Katastrophe 2011 kollektiv erfasst hatte.

Angst ist oft ein schlechter Ratgeber. Damals war auch nicht davon die Rede, dass wir nahezu gleichzeitig mit der Brechstange aus Atom, Kohle, Öl und Gas aussteigen, ohne dass Alternativen auf Machbarkeit und Kosten hin ausreichend untersucht wurde.

Damit wir uns nicht missverstehen. Ich bin absolut kein Fan von Atomkraft. Wenn morgen jemand eine günstige Speichermöglichkeit entwickelt, die ressourcenschonend und bezahlbar ist und sogar im benötigten Maßstab funktioniert, können wir sofort eine 360° Energiewende hinlegen. Aber halt eine Wende und keine Patenthalse.

[Pancho]

Du meinst sicher 180 Grad…

[j-d-s]

In einer Demokratie kann man frühere Entscheidungen normalerweise auch revidieren. Ich weiß, für Politiker und noch mehr für Alpinforumler ist es eine große Überwindung, zugeben zu müssen, wenn man falsch lag, oder gar zu akzeptieren, dass sich Mehrheitsverhältnisse eben ändern (ich persönlich würde eine Mehrheitsentscheidung per Volksabstimmung immer akzeptieren und plädiere ja dafür, dass wir das in Deutschland auf allen Ebenen und auch auf EU-Ebene umfangreich einführen, und zwar mit denselben Maßgaben wie die Schweiz).

Übrigens dauern dort Volksiniativen meist 2-5 Jahre von ihrem Start der Unterschriftensammlung bis zur Abstimmung (und Inkrafttreten bei Mehrheit). So ein Schnellschuss wie von der Regierung Merkel 2011 wäre dadurch also grade verhindert worden.

In Bezug auf die Atomkraft ist weltweit übrigens Konsens, dass die unbedingt notwendig ist, um Co2-Emissionen schnell und in großem Umfang zu reduzieren. Nur in Deutschland (heute auch nicht mehr wirklich), Österreich und Italien herrscht da eine Hysterie. Diese drei Länder sind aber global und auch europäisch stark in der Minderheit.

Man kann sich einfach mal hier die Zahlen von Gestern ansehen:
https://app.electricitymaps.com/map
Schweiz 71 g Co2/kWh
Frankreich 73
Österreich 185
Norditalien 310
Deutschland 549

Wir haben also einfach mal den 7,5-fachen Ausstoß pro kWh wie Frankreich.

Das spricht eine klare Sprache - und entweder man hält es für wichtig, möglichst wenig Co2 auszustoßen, dann kann man nur für Atomkraft sein. Oder man hält es eben für nicht ganz so wichtig, dann kann man es auch lassen.
Das ist halt wieder ein Beispiel für die Heuchlerei der (deutschen) Umweltschützer: Man behauptet, es gebe quasi nichts wichtigeres als die Reduktion des Co2-Ausstoßes. Wenn dann aber die Atomhysterie kommt, ist das Co2 plötzlich das geringere Übel (aber allen anderen gesteht man nicht zu, aus "irrationalen" Gründen mehr Co2 auszustoßen als nötig).