Elektrische Pistenraupen von Xelom

[flamesoldier]

Du weißt schon was für eine Nennleistung so ein Lift hat und wieviele kWh so eine Pistenraupe benötigt? Deine angenommenen 20 Raupen auf der Idalp würden weniger Strom über den Tag verteilt benötigen als die Zubringerbahnen in Ischgl alleine fressen.

[markus]

Ich denke wenn Du 10 HPC Lader mit je 350 Kw Leistung installierst benötigst Du schon etwas an Leistung. Die Raupen sollen ja auch relativ schnell Vollgeladen werden oder ?
Mit 22 KW kommst da nicht weit.

[flamesoldier]

Ich denke wenn Du 10 HPC Lader mit je 350 Kw Leistung installierst benötigst Du schon etwas an Leistung. Die Raupen sollen ja auch relativ schnell Vollgeladen werden oder ?
Mit 22 KW kommst da nicht weit.

Was hast du denn für Vorstellungen was da an Akkus verbaut sein soll?
Fernverkehrs-LKW im 42 Tonner Bereich haben derzeit am Markt 600-1000 kWh verbaut. Mit einer 350 kW Säule wären die in weniger als 2-3 h voll. Wofür braucht man diese Ladeleistung wenn die Raupen mindestens 10 h am Stück täglich stehen? Klar ist es sinnvoll die einzelnen Säulen auf höhere Leistungen auszulegen, aber mittels Lastmanagement lässt sich da problemlos eine Ladeleistung von 50 bis 100 kW pro Ladepunkt dimensionieren und die Standzeit reicht problemlos fürs Nachladen aus.

[phifue]

Ich denke wenn Du 10 HPC Lader mit je 350 Kw Leistung installierst benötigst Du schon etwas an Leistung. Die Raupen sollen ja auch relativ schnell Vollgeladen werden oder ?
Mit 22 KW kommst da nicht weit.

50kw sollten da grundsätzlich reichen, keine Pistenraupe wird in der nahen Zukunft eine Batterie mit über 1000kwh haben. Zudem ist es für die Haltbarkeit einer Batterie deutlich besser, wenn diese langsamer geladen werden.
8-10 Stunden am Tag steht so eine Raupe ja mindestens rum, meistens deutlich mehr. Einzig für ein schnelles Nachladen während der abendlichen Pause wären stärkere Ladestationen sinnvoll, da die Kapazität einer Batterie vermutlich nicht eine komplette Schicht reichen würden.
Hierfür könnte man für solch starke Ladestationen auch mit einem Zwischpuffer betreiben, so wird es etwa auch mit Fähren in Norwegen gemacht, wo das Natz nicht die erforderliche Leistung auf einmal liefern kann.

[Bahnanalyst]

Du weißt schon was für eine Nennleistung so ein Lift hat und wieviele kWh so eine Pistenraupe benötigt? Deine angenommenen 20 Raupen auf der Idalp würden weniger Strom über den Tag verteilt benötigen als die Zubringerbahnen in Ischgl alleine fressen.

Das ist mir als Elektrotechniker/Seilbahner sehrwohl bewusst. Jedoch weicht die Nennleistung der Anlagen doch schon ein Stück vom tatsächlichen Verbrauch ab. Auch weil man rechnen muss dass die Bahn höchstwahrscheinlich nicht immer zu 100% ausgelastet ist, überhaupt mittags, es gibt immer wieder Kabinen die nicht voll besetzt sind, was einen großen Unterschied macht.
Auch wenn die Raupen weniger Strom in Anspruch nehmen als die ganzen Anlagen, muss trotzdem das Leitungsnetz dafür ausgelegt sein.
Das Problem ist weniger die Leistung sondern mehr die Gleichzeitigkeit. Wenn du dann wie gesagt am Tag die Anlagen, Gastro(was unscheinbar viel frisst), und vielleicht teile der Beschneiung laufen hast kommen da ganz schöne Stromspitzen zusammen.
Wenn man das dann auf ein paar Skigebiete aufrechnet, kommt da ein wesentlicher Stromverbrauch/Leistungsbedarf zusammen.
Also müsste man vorher mal das Leitungsnetz ausbauen/verstärken.


Ist sicherlich möglich aber von der Infrastruktur her ist es wahrscheinlich leichter auf Wasserstoff umzusteigen. Auch wenn es dafür sicherheitstechnisch sehr viel zu tun gibt (Garagen usw)

Ich bin daher eher der Meinung das E-Raupen sicher einen Zukunft haben, jedoch eher mehr im Loipenbereich und nicht beim präparieren eines Steilhangs.

[flamesoldier]

Und woraus erzeugt man Wasserstoff? Aus Erdgas? Für den Energiebedarf der Raupen aus Wasserstoff benötigst du doch um Faktoren mehr Strom. Wenn der Wasserstoff nicht vor Ort erzeugt werden soll muss man den wieder aufwändig nach oben bringen. So ein H2 Lager ist auch im Gegensatz zu einem normalen Tank mit Diesel kein Ort den man im UG einer Bergstation haben will, die Hindenburg lässt grüßen. H2 Tanken dürfen z.B. in Deutschland nicht in der Nähe von Wohngebäuden entstehen und müssen nennenswerte Sicherheitsabstände einhalten.
Die H2 Erzeugung aus Strom ist kostentechnisch auch nur annähernd lohnenswert wenn der Elektrolyseur 24/7 durchlaufen kann. Eine Produktion nur zu verbrauchsarmen Zeiten klingt zwar sinnvoll, ist aber wirtschaftlich nicht abzubilden.
Und wenn die Seilbahnen oft nicht unter Volllast laufen kann man diese Leistung ja problemlos auch untertags zum Laden der Raupen nutzen. Die Trafos und Leitungen müssen ja für Volllastbetrieb aller Bahnen gleichzeitig ausgelegt sein.

[beast]

Das laden mit 50kw halte ich für Pistenraupen Recht realistisch. Wären bei 10 Raupen gleichzeitig 500kw. Ihr wollt mir doch nicht sagen, dass das das Stromnetz in einem Skigebiet/Skiort an die Grenzen bringt. Die müssen ja nicht alle an der gleichen Station stehen.

Wie sollten dann jetzt im Herbst die ganzen Schneekanonen und Pumpen laufen? Werden die auch mit Wasserstoff betrieben? 1 Schneekanonen hat doch schon 22kw.

[Reginleif]

So ein H2 Lager ist auch im Gegensatz zu einem normalen Tank mit Diesel kein Ort den man im UG einer Bergstation haben will, die Hindenburg lässt grüßen.

Wozu sollte man lokal ein H2 Lager brauchen? Ich weiß jetzt nicht wie die Infrastruktur in den Bergen ist, aber in Wohngebieten hat ja auch keiner ein Gaslager zu Hause, das kommt direkt aus der Leitung nach Bedarf. Mit weniger großen Lagern zentral an einem anderen Ort. Was bei Wasserstoff aufgrund der Diffusion ohnehin die einzig sinnvolle Lösung ist.

Die Produktion von Wasserstoff ist momentan natürlich noch zu hinterfragen, in Zukunft wird grüner Strom keinerlei Probleme mehr darstellen und der Mehrbedarf für Wasserstoff wird irrelevant sein. Da sehe ich nicht das Problem.

[beast]

So ein H2 Lager ist auch im Gegensatz zu einem normalen Tank mit Diesel kein Ort den man im UG einer Bergstation haben will, die Hindenburg lässt grüßen.

Wozu sollte man lokal ein H2 Lager brauchen? Ich weiß jetzt nicht wie die Infrastruktur in den Bergen ist, aber in Wohngebieten hat ja auch keiner ein Gaslager zu Hause, das kommt direkt aus der Leitung nach Bedarf. Mit weniger großen Lagern zentral an einem anderen Ort. Was bei Wasserstoff aufgrund der Diffusion ohnehin die einzig sinnvolle Lösung ist.

Die Produktion von Wasserstoff ist momentan natürlich noch zu hinterfragen, in Zukunft wird grüner Strom keinerlei Probleme mehr darstellen und der Mehrbedarf für Wasserstoff wird irrelevant sein. Da sehe ich nicht das Problem.

Ja genau das Wasserstoff kommt in den Bergen einfach aus der Leitung

Und ja es gibt schon Leute die einen Gastank im Garten haben. Nicht jeder hat einen Gasanschluss

[Reginleif]

Ja genau das Wasserstoff kommt in den Bergen einfach aus der Leitung

Ja ich weiß ja nicht. Ich könnte mir schon vorstellen dass große Skigebiete im Bedarfsfall eine zentrale Gasleitung legen lassen. Leitungen für die Beschneiung sind schließlich auch überall verlegt und Gas braucht man ja nicht an jedem Fleck im Skigebiet.

[phifue]

Ja ich weiß ja nicht. Ich könnte mir schon vorstellen dass große Skigebiete im Bedarfsfall eine zentrale Gasleitung legen lassen. Leitungen für die Beschneiung sind schließlich auch überall verlegt und Gas braucht man ja nicht an jedem Fleck im Skigebiet.

Wenn eine Wasserleitung platzt, hat man höchstens eine Überschwemmung oder eine kleine Mure. Wenn eine Gasleitung kaputt geht, passiert meistens zwar nix, aber wenn was passiert dann deutlich mehr und in den Bergen wäre solch eine Leitung bei einer schnellen Reperatur sicherlich nicht so gut zu erreichen wie in einer großen Stadt wo die Leitung einfach unter der Straße liegt.

[Reginleif]

Gut das stimmt.

[Bahnanalyst]

Und woraus erzeugt man Wasserstoff? Aus Erdgas? Für den Energiebedarf der Raupen aus Wasserstoff benötigst du doch um Faktoren mehr Strom. Wenn der Wasserstoff nicht vor Ort erzeugt werden soll muss man den wieder aufwändig nach oben bringen. So ein H2 Lager ist auch im Gegensatz zu einem normalen Tank mit Diesel kein Ort den man im UG einer Bergstation haben will, die Hindenburg lässt grüßen. H2 Tanken dürfen z.B. in Deutschland nicht in der Nähe von Wohngebäuden entstehen und müssen nennenswerte Sicherheitsabstände einhalten.
Die H2 Erzeugung aus Strom ist kostentechnisch auch nur annähernd lohnenswert wenn der Elektrolyseur 24/7 durchlaufen kann. Eine Produktion nur zu verbrauchsarmen Zeiten klingt zwar sinnvoll, ist aber wirtschaftlich nicht abzubilden.
Und wenn die Seilbahnen oft nicht unter Volllast laufen kann man diese Leistung ja problemlos auch untertags zum Laden der Raupen nutzen. Die Trafos und Leitungen müssen ja für Volllastbetrieb aller Bahnen gleichzeitig ausgelegt sein.

Stimmt ,ja da hast du recht aufwendig ist es sicher. Und zu lagern auch sicher.
Kann auch sein dass ich wegen meiner Skepsis zu E-Mobilität einfach etwas zu negativ darüber denke.

Ich bin auf jeden Fall schon neugierig was die Hersteller in Zukunft so rausbringen. Und wo der Trend hingeht.

[Spezialwidde]

Und woraus erzeugt man Wasserstoff? Aus Erdgas?

Da das weder energietechnisch noch umwelttechnisch Sinn machen würde könnte man die Motoren auch gleich mit CNG betreiben.

[kaldini]

naja, ob man nun genug Diesel für eine Saison am Berg lagert oder H2, sollte von der Brandgefahr ähnlich sein (die Hindenburg ist da meiner Meinung nach ein schlechtes Beispiel).
Leider weiß ich nicht, was ein Elektrolyseur so kostet, aber da Skigebiete ja meist saisonal in Betrieb sind und aktuell ja auch dort immer mehr mit Photovoltaik belegt wird (Seilbahnstationen, Gaststätten etc.), könnte man diesen Strom ja lokal nutzen, um H2 zu produzieren. Klar muss man das Diffusionsthema berücksichtigen. Selbst Ischgl hätte dann 5 bis 6 Monate mit viel Sonnenschein, um H2 zu produzieren...

[Reginleif]

Richtig, das ist sicher einer der größten Punkte in einem Skigebiet. Der Energiebedarf im Sommer ist um Faktoren kleiner als im Winter, die Stromerzeugung aber im Sommer bei weitem am größten, insbesondere wenn man mal 10 oder 20 Jahre in die Zukunft blickt. Vor Ort Wasserstoff zu erzeugen ist da kein abwegiger Gedanke.
Das Sicherheitsrisiko von Wasserstoff ist nicht größer als das Risiko von Methan oder Propangas, alles hochentzündlich und unsichtbar. Und trotzdem seit Jahrzehnten weltweit technischer Standard. Der Vergleich zur Hindenburg von vor bald 90 Jahren ist da nicht zeitgemäß.

Auch die Daten zu den Verlusten sind oft veraltet, da hat sich in den letzten Jahren viel getan. Im Auto war man vor 20 Jahren z.B. noch bei Tanks mit 300bar Druck, heute ist man bei 700bar oder mehr. Dazu gibt es spezial Beschichtungen für Tanks die die Diffusion deutlich reduzieren können.
Bei der heutigen Elektrolyse gehen noch 20-30% der Energie verloren, aber während bei Akkus ständig von den Fortschritten geredet wird, wird bei Wasserstoff irgendwie oft so getan als wäre der heutige Stand der Technik in Stein gemeiselt.
Es gibt da aber auch deutliche Fortschritte:
https://edison.media/energie/effizienz- ... /25229279/

Man ist natürlich an physikalische Gesetze gebunden, aber ich gehe davon aus, dass die Prozesskette von Wasserstoff in 10 Jahren lange nicht mehr so ineffizient sein wird wie heute. Wir sind ja auch nicht beim Nickel Cadmium Akku stehen geblieben.

[beast]

Richtig, das ist sicher einer der größten Punkte in einem Skigebiet. Der Energiebedarf im Sommer ist um Faktoren kleiner als im Winter, die Stromerzeugung aber im Sommer bei weitem am größten, insbesondere wenn man mal 10 oder 20 Jahre in die Zukunft blickt. Vor Ort Wasserstoff zu erzeugen ist da kein abwegiger Gedanke.
Das Sicherheitsrisiko von Wasserstoff ist nicht größer als das Risiko von Methan oder Propangas, alles hochentzündlich und unsichtbar. Und trotzdem seit Jahrzehnten weltweit technischer Standard. Der Vergleich zur Hindenburg von vor bald 90 Jahren ist da nicht zeitgemäß.

Auch die Daten zu den Verlusten sind oft veraltet, da hat sich in den letzten Jahren viel getan. Im Auto war man vor 20 Jahren z.B. noch bei Tanks mit 300bar Druck, heute ist man bei 700bar oder mehr. Dazu gibt es spezial Beschichtungen für Tanks die die Diffusion deutlich reduzieren können.
Bei der heutigen Elektrolyse gehen noch 20-30% der Energie verloren, aber während bei Akkus ständig von den Fortschritten geredet wird, wird bei Wasserstoff irgendwie oft so getan als wäre der heutige Stand der Technik in Stein gemeiselt.
Es gibt da aber auch deutliche Fortschritte:
https://edison.media/energie/effizienz- ... /25229279/

Man ist natürlich an physikalische Gesetze gebunden, aber ich gehe davon aus, dass die Prozesskette von Wasserstoff in 10 Jahren lange nicht mehr so ineffizient sein wird wie heute. Wir sind ja auch nicht beim Nickel Cadmium Akku stehen geblieben.

Die Photovoltaik Flächen in den Skigebieten sind doch alle Mini im Vergleich zum den benötigten Energiemengen die für die Wasserstofferzeugung benötigt werden. Ich denke da träumt ihr euch was zusammen

[Reginleif]

Ja da hast du schon recht. Aber das kann in 10 oder 20 Jahren ja auch anders aussehen.
Ich kann mir z.b. durchaus vorstellen, dass man Schneekanonen in 10 Jahren gar nicht mehr rechtfertigen kann, wenn man sie nicht mit grünem Strom aus derm eigenen Gebiet betreibt.
Das wird ja alles immer schwieriger.

[beast]

Auch heute kommt doch der meiste Strom für die Schneekanonen aus Erneuerbaren Energien. Österreich hat viel Wasserkraft und in den Bergen sowieso

[Reginleif]

Ich weiß, aber leider ist das etwas das die Gegner der technischen Beschneiung in der Regel nicht sehen wollen. Ich denke mit mehr erneuerbaren Energien im Skigebiet selbst würde man sein Image schon etwas aufpolieren.

Ich halte auf alle Fälle auch elektrische Pistenraupen (um die es hier ja eigentlich geht ) durchaus für eine sinnvolle Sach da ich mal denke, dass das Akku Gewicht bei einer Pistenraupe jetzt nicht so dramatisch ins Gewicht fällt oder?
Und grade bei einem tiefen Einbau ist der niedere Schwerpunkt bei einer Pistenraupe natürlich auch ein riesen Vorteil.

[Bahnanalyst]

Mal sehen...
Die Energieausbeute ist auf jeden Fall noch bei weitem nicht so weit wie bei einem Diesel/HVO Fahrzeug. Zumindest nicht wenn ein Hersteller eine größere Maschine in Planung hat.

Zu dem sind einfach die ganzen Akkus usw einfach zu schwer und zu "wenig" effizient.
Das wird in Zukunft sicher noch viel interessanter mit der Weiterentwicklung von den Akku, aber momentan halte ich trotzdem nichts davon.

Weil wenn man jetzt so schaut haben E-Fahrzeuge doch ein höheres Gewicht (aufgrund des Akkus) um die Leistung überhaupt gegenüber einen Dieselfahrzeug zu erreichen.
(wenn man jetzt zB bei den LKWS schaut)

Gerade am Saisonanfang wenn sowieso mit den Schubarbeiten, Vorbereitungen, schneekanonentransport Feuer am Dach ist und alles schnell fertig werden soll ist es dann für einen Skigebietsbetreiber glaube ich nicht unbedingt lustig wenn das Teil dann in der Garage steht und lädt.
Also ausgereift ist da noch nichts.

[markus]

Ach mit 50 kw ladeleistung bei einem, wie bei dem Xelom 300 kw/h großem Akku ist das doch gleich vorbei und die Maschine höchst Verfügbar laut den Fachleuten hier im Forum.

[GIFWilli59]

Auch wenn der Wirkungsgrad absolut grottig ist, wären bei einem hochpreisigen Produkt wie dem Skifahren sicher auch E-Fuels wirtschaftlich vertretbar, wenn schließlich alles klimaneutral sein soll.

[Skimarkus]

HVO Diesel und alles ist gut. Das wird ein Schritt in die Zukunft. Tanke ich heute schon.

[da_Woifi]

HVO Diesel und alles ist gut. Das wird ein Schritt in die Zukunft. Tanke ich heute schon.

zum Thema HVO:

Direktlink
(HVO ab Min 13)