zonk hat geschrieben: 23.09.2024 - 10:58
Nun, das stimmt mit Sicherheit nicht.
Es ist mittlerweile erwiesen, dass sich klimatische veränderungen auch früher in einigen wenigen Jahrzehnten zutragen können.
Der Mensch war nur nicht schuld daran, was er heute nun mal.zum grossen Teil ist.
War das dann auch global oder auf eine bestimmte Region begrenzt?
/edit: In dem einen Link steht außerdem noch "Der Übergang von der Kalt- in die Warmzeit erfolgte jedoch nicht kontinuierlich. Er war von starken Schwankungen, welche oft innerhalb von wenigen Jahrhunderten von statten gingen, geprägt" ...ist ja dann auch ein kleiner Unterschied zu Jahrzehnten. Oder sind das zwei verschiedene Vorgänge gewesen?
wmenn hat geschrieben: 23.09.2024 - 19:06
Nach meinem Kenntnisstand gab es diese schnellen Erwärmungen immer nur in den Kaltzeiten, nie in den Warmzeiten!
[....]
Das kann also in unserer aktuellen Situation unmöglich der Grund für die extreme Erwärmung sein.
Warum? Eine Eiszeit definiert sich dadurch, dass eine oder beide Polkappen mit Eis bedeckt sind. Dies ist meines Wissens nach noch immer der Fall.
Richtig, gegenwärtig haben wir ein Eiszeitalter/Kaltzeit, innerhalb dessen ein Interglazial (Zwischeneiszeit). Von einer Warmzeit (wobei selbst die weit von dem Weltuntergangsszenario entfernt wäre, was manche aufmalen) spricht man wissenschaftlich erst dann, wenn auf der Erde natürlicherweise kein Eis mehr vorkommt.
NeusserGletscher hat geschrieben: 22.09.2024 - 08:46
Auf dieser Simulation der ETH Zürich erkennst Du bei Minute 2:03, dass der Bereich um Ötzis Fundstelle auch vor 2000 Jahren mit Eis bedeckt war. Ich kann Dir nicht sagen, wie genau die Simulation tatsächlich ist. Aber es scheint so, dass auch in den wärmeren Phasen der Vergangenheit einige Kälteinseln existierten, in denen das Eis nie vollständig verschwand. Wenn man sich die ganze Simulation anschaut, dann realisiert man auch, dass der heute Zustand oder selbst der vor ein paar hundert Jahren nur noch die letzten Zuckungen der ausgehenden Eiszeit sind.
Tolle Simulation, die eindrücklich die Veränderung der Alpen-Gletscher visualisiert und die sich jeder mal anschauen sollte, der immer noch glaubt, wir könnten das Klima im Staus quo konstant erhalten.
Ich stelle mir gerade vor, was passiert wenn es mal wieder kälter wird... und auch das wird passieren, trotz Klimawandel... Weil sich das Klima ständig und immer über die Zeit wandelt. Von wem auch immer verursacht...
Wenn wir mal wieder in so eine Zeit kommen wie vor ca. 25.000 Jahren haben wir ganz andere Probleme als aktuell:
Die ganzen Alpen lagen damals unter einem dicken Eispanzer! Genf, Bern, Zürich, Innsbruck, Salzburg, Bozen, Trento, Aosta waren komplett eisbedeckt. Die Gletscherzungen endeten erst kurz vor München, Turin und Ljubljana. Alle größeren Seen der Alpen waren ebenfalls unter einem Eispanzer gefangen bis auf den Neuenburger See in der Schweiz, sowie im Süden der Gardasee und der Comer See.
Aber das erleben wir alle nicht mehr...
Zuletzt geändert von Mt. Cervino am 24.09.2024 - 21:15, insgesamt 1-mal geändert.
Damit sich die globale Temperatur innerhalb kurzer Zeit stark erwärmen kann, braucht es außergewöhnliche Ereignisse - dies wurde bisher nur in den Kaltzeiten beobachtet: Kollabieren von Eisbarrieren, Änderung von Meeresströmungen, usw. Im Holozän war die Temperatur (und auch der CO2 Gehalt) ziemlich stabil. Der Mensch hat den CO2 Gehalt in kurzer Zeit von knapp 300 ppm auf momentan über 420 ppm gebracht, soviel wie seit über eine Millionen Jahren nicht mehr - das ist das außergewöhnliche Ereignis... Es gibt keine natürliche Erklärung
Spezielle Wetterlagen wie beim Hochwasser Mitte September bringen durch die menschlich verursachte Klimaerwärmung mittlerweile durchschnittlich sieben Prozent mehr Regen als in vorindustrieller Zeit, und in Zukunft ist eine weitere Zunahme um zumindest fünf Prozent zu erwarten.
Das zeigt eine erste Zuordnungsstudie der wissenschaftlichen Organisation World Weather Attribution unter Mitarbeit der GeoSphere Austria.
Das interpretiert aber auch jeder so wie er es braucht für seine Argumentation.
Ich erinnern mich noch an die Zeit vor 3 oder 4 Jahren, als nach ein paar Jahren eher trockener Sommer und Winter in ganz Europa die Versteppung ausgerufen wurde.
Wie schnell ein paar Starkregen- und Hochwasserereignisse doch die Meinung drehen können.
Das zeigt das ganze klein klein und kurzfristige Denken vieler Wissenschaftler, die Prozesse, die großer Unsicherheit unterliegen, kurzfristig vorhersagen wollen, die sich realistisch aber nur in der langfristigen Betrachtung analysieren ableiten lassen.
Da steht doch nicht, dass der Gesamtjahresniederschlag zunimmt, sondern dass bei Starkregenereignisse die Mengen größer werden. Als Betroffener der Ereignisse von 2002, 2013 und 2024 mit 40 Jahren Wetterbeobachtung inkl. 30 Jahren Wetteraufzeichnung im eigenen Garten mit dutzenden Sensoren, habe ich das mitbekommen. Der Jahresniederschlag bleibt gleich oder wird sogar geringer, die Starkregenereignisse wurden heftiger. Wir hatten einige aride Jahre im Osten Österreichs! Beispielsweise droht auch die Austrocknung des Neusiedlersees.
Mt. Cervino hat geschrieben: 25.09.2024 - 14:51
Das interpretiert aber auch jeder so wie er es braucht für seine Argumentation.
Ich erinnern mich noch an die Zeit vor 3 oder 4 Jahren, als nach ein paar Jahren eher trockener Sommer und Winter in ganz Europa die Versteppung ausgerufen wurde.
Wie schnell ein paar Starkregen- und Hochwasserereignisse doch die Meinung drehen können.
Das zeigt das ganze klein klein und kurzfristige Denken vieler Wissenschaftler, die Prozesse, die großer Unsicherheit unterliegen, kurzfristig vorhersagen wollen, die sich realistisch aber nur in der langfristigen Betrachtung analysieren ableiten lassen.
Es wurde schon mehrmals hier im Thread thematisiert, dass als Folge der Klimaänderung die Großwetterlagen tendenziell stabiler werden. Deshalb ist besteht zwischen den Aussagen, der Klimawandel führt zu trockeneren Sommern und der Klimawandel führt zu mehr Hochwassereignissen, überhaupt kein Widerspruch. Und beides sind auch keine neuen Erkenntnisse, sondern sind schon seit Jahrzehnten bekannt.
Grund ist der langsamer gewordene Polarfrontjetstream.
Auch die Starkregenzunahme ist physikalisch schnell erklärt.
Bei 1°C höherer Lufttemperatur kann ein beliebiger Rauminhalt Luft 6% mehr Wasser aufnehmen.
Fab hat geschrieben: 25.09.2024 - 22:18
Bei 1°C höherer Lufttemperatur kann ein beliebiger Rauminhalt Luft 6% mehr Wasser aufnehmen.
Eigentlich ist es noch schlimmer weil die Taupunktkurve der Luft annähernd quadratisch mit der Temperatur steigt. Deshalb hat ein °C mehr Temperatur im sowieso schon warmen Sommer eine viel größere Auswirkung auf die Wasserdampfaufnahmekapazität hat als im Winter, anders herum verursacht dann das eine °C Abkühlung unter den Taupunkt viel stärkere Niederschläge, das bedingt auch dass die Wahrscheinlichkeit für extreme Niederschlagsereignisse nicht bloß linear mit einem mittleren Temperaturanstieg zunimmt.
Demnach werden Vb-Wetterlagen, wie sie speziell die aktuellen Starkregen in Österreich und Osteuropa aus gelöst haben, durch den Klimawandel nicht häufiger, aber folgenreicher.
Man darf bei der Analyse auch nicht außer Acht lassen wie schnell sich eine Niederschlagsfront oder ein Tiefdruckgebiet bewegt. Geschieht das relativ rasch verteilen sich selbst große Niederschlagsmengen auf größere Gebiete so das nur geringe Schäden auftreten, bleiben diese im schlimmsten Fall eine längere Zeit fast ortsfest ist die Katastrophe vorprogrammiert. Daher stellt sich auch die Frage inwieweit die Klimaerwärmung auch die Fortbewegungsgeschwindigkeiten beeinflußte.
Petz setzt seine Aktivitäten mit Ende Juni 2020 stark zurück. Ich bleibe aber bis auf weiteres in Ausnahmefällen und per PN für Fragen, Hilfe beim Modellbau etc. noch aktiv.
Petz hat geschrieben: 27.09.2024 - 22:28
Man darf bei der Analyse auch nicht außer Acht lassen wie schnell sich eine Niederschlagsfront oder ein Tiefdruckgebiet bewegt. Geschieht das relativ rasch verteilen sich selbst große Niederschlagsmengen auf größere Gebiete so das nur geringe Schäden auftreten, bleiben diese im schlimmsten Fall eine längere Zeit fast ortsfest ist die Katastrophe vorprogrammiert. Daher stellt sich auch die Frage inwieweit die Klimaerwärmung auch die Fortbewegungsgeschwindigkeiten beeinflußte.
Da spielt auch der Jetstream mit rein. Der mäandert derzeit nicht mehr so wie in früheren Jahrzehnten. Deswegen gibt es diese ausgeprägte Neigung zu zementierten Wetterlagen.
wmenn hat geschrieben: 24.09.2024 - 17:37
Der Mensch hat den CO2 Gehalt in kurzer Zeit von knapp 300 ppm auf momentan über 420 ppm gebracht, soviel wie seit über eine Millionen Jahren nicht mehr - das ist das außergewöhnliche Ereignis... Es gibt keine natürliche Erklärung
Blödsinn - schon vor 100Jahren waren wir auf 400ppm aka 0,04% Co2 - kann man in Aufzeichnungen und genauen Messungen nachlesen - und komm' mir nicht mit correctiv und ähnlichen Fakenews Schleudern.
wmenn hat geschrieben: 24.09.2024 - 17:37
Der Mensch hat den CO2 Gehalt in kurzer Zeit von knapp 300 ppm auf momentan über 420 ppm gebracht, soviel wie seit über eine Millionen Jahren nicht mehr - das ist das außergewöhnliche Ereignis... Es gibt keine natürliche Erklärung
Blödsinn - schon vor 100Jahren waren wir auf 400ppm aka 0,04% Co2 - kann man in Aufzeichnungen und genauen Messungen nachlesen - und komm' mir nicht mit correctiv und ähnlichen Fakenews Schleudern.
wo in deinem link findet man "Aufzeichnungen" bzw. "genaue Messungen"?!
Es ist traurig, dass irgendwelchen Beiträgen in Facebook oder youtube mehr Glauben geschenkt wird als zig seriösen Wissenschaftlern.
Na gut, jeder darf glauben was er will. Ich würde mich mit solch exklusiven Ansichten jedoch bei weitem nicht so weit aus dem Fenster lehnen und damit im Forum rumposaunen.
Immer wieder erstaunlich, mit welcher Überzeugung und Wortwahl die Anhänger von alternativen Fakten auftreten. Deshalb ist es wohl (mal wieder) komplett überflüssig zu versuchen, eine sachliche Diskussion zu führen.
Strukturierte Zusammenfassung
EINLEITUNG
Die anthropogenen Kohlendioxid (CO2)-Emissionen haben zu einem Anstieg der globalen atmosphärischen CO2-Konzentration von 280 Teilen pro Million (ppm) vor der Industrialisierung auf einen Jahresdurchschnitt von 419 ppm im Jahr 2022 geführt, was einem Anstieg der globalen mittleren Oberflächentemperatur (GMST) von 1,1°C im gleichen Zeitraum entspricht. Wenn die weltweiten CO2-Emissionen weiter ansteigen, könnte der CO2-Gehalt in der Atmosphäre bis zum Jahr 2100 800 ppm übersteigen. Dies wirft die Frage auf, wohin sich unser Klima entwickeln wird. Die geologischen Aufzeichnungen sind voll von kurzen und längeren Intervallen, in denen die CO2-Konzentration höher war als heute, und bieten somit die Möglichkeit, die Reaktion des zukünftigen Klimasystems auf steigendes CO2 zu projizieren. So wurde beispielsweise geschätzt, dass die globale Oberflächentemperatur vor 50 Millionen Jahren (Ma) etwa 12 °C höher war als heute, und zwar in Verbindung mit atmosphärischen CO2-Konzentrationen, die etwa 500 ppm höher (d. h. mehr als doppelt so hoch) waren als die heutigen Werte. In Übereinstimmung mit diesen Schätzungen waren die Antarktis und Grönland zu dieser Zeit frei von Eis. Die Rekonstruktion dieser Werte vor den direkten instrumentellen Messungen erfordert jedoch die Verwendung von Paläoproxies - messbare Eigenschaften geologischer Archive, die eng, aber nur indirekt mit dem betreffenden Parameter (z. B. Temperatur, CO2) zusammenhängen. Bis heute wurden mindestens acht verschiedene Proxies aus terrestrischen und marinen Archiven entwickelt und zur Rekonstruktion von Paläo-CO2 verwendet, aber die zugrunde liegenden Annahmen wurden im Laufe der Zeit überarbeitet, und die veröffentlichten Rekonstruktionen sind nicht immer konsistent. Diese Unsicherheit erschwert die Quantifizierung der Klimareaktionen auf den anhaltenden Anstieg der atmosphärischen CO2-Konzentration. (übersetzt mit deepl.com)
scratch hat geschrieben: 29.09.2024 - 08:17
Immer wieder erstaunlich, mit welcher Überzeugung und Wortwahl die Anhänger von alternativen Fakten auftreten. Deshalb ist es wohl (mal wieder) komplett überflüssig zu versuchen, eine sachliche Diskussion zu führen.
Ja, leider.
Es ist eigentlich erschütternd, wohin sich das "Internet" entwickelt hat. Weg von einem Medium, das einen einfachen Zugang zur Wissenschaft bzw. deren Erkenntnissen zur Verfügung stellt, hin zu einer kommerzialisierten "Fake-News-Schleuder" mit Monopolisierungstendenzen in vielen Bereichen (z.B. Suchmaschinen, Browser, div. sogenannte Social-Media-Plattformen).
Alles Themen, die nicht unbedingt positiv für die weitere Entwicklung unserer Gesellschaft sind.
Sieht man hier im Forum im Kleinen ja auch.
Laut grölende Allwissende, die immer wieder den gleichen Schwachsinn von sich geben, nehmen die Lust sich weiter zu engagieren.
Die Tatsache, dass das Klima zur Zeit der Dinosaurier viel wärmer war als heute, obwohl die Sonnenleuchtkraft damals geringer war, ist kein kritischer Einwand gegen die Annahme, der aktuelle Klimawandel sei hauptsächlich vom Menschen verursacht. Sondern ganz im Gegenteil: Es belegt die Bedeutung der CO2-Konzentration für die Durchschnittstemperatur der Erde.
Denn was soll den sonst die wesentliche Ursache gewesen sein als ein stärkerer Treibhauseffekt, dass damals die Temperaturen so viel höher waren.
Was es allerdings nicht gibt, ist ein einfacher Zusammenhang der Art "Wenn die CO2-Konzentration um x ppm steigt, dann steigt die Durchschnittstemperatur um y °C." So einfach ist die Welt nicht
Das liegt an den ganzen Rückkopplungseffekten, die man allenfalls durch grobe Abschätzungen kalkulieren kann, die man auch hinterfragen kann.
Der offensichtliche Rückkopplungseffekt ist die Änderung der Albedo, also das Reflexionsvermögen der Erdoberfläche. Je höher die Albedo der Erde ist (also je heller die Erdoberfläche ist), umso niedriger sind die Temperaturen bei sonst gleichbleibenden Bedingungen. Wenn durch steigende Temperaturen Gletscherflächen in größerem Ausmaß schmelzen, sinkt die Albedo und der Temperaturanstieg wird dadurch verstärkt. Dies ist ein positiver Rückkopplungseffekt. Es gibt auch negative Rückkopplungseffekte, die dämpfend statt verstärkend wirken.
In jedem Fall sollte man als vernünftiger Mensch die Warnungen vor einem steigenden CO2-Gehalt der Atmosphäre und die dadurch verursachten Auswirkungen sehr ernst nehmen.
Martin_D hat geschrieben: 29.09.2024 - 17:48
In jedem Fall sollte man als vernünftiger Mensch die Warnungen vor einem steigenden CO2-Gehalt der Atmosphäre und die dadurch verursachten Auswirkungen sehr ernst nehmen.
Die Geschichte mit dem CO2 als maßgebliche Ursache für die Klimaerwärmung übersteigt zwar mein Vorstellungsvermögen. Aber das heisst ja nichts. Andererseits frage ich mich, wenn denn die Reduktion von CO2 so dramatisch wichtig sein soll, wieso in der öffentlichen Debatte der Umstand, dass zwei unserer unmittelbaren Nachbarländer, Frankreich und Schweiz, bei vergleichbarem Wohlstand und ähnlichen geographischen Voraussetzungen praktisch einen nur halb so hohen pro-Kopf CO2 Ausstoß haben wie Deutschland, völlig unerwähnt bleibt. Beide Länder erfüllen bereits heute die Klimaziele, die Deutschand erst in Jahren und nach vielen weiteren Milliarden Euro möglicherweise erreichen kann. Wobei sich mir die Frage stellt, wie weit wir dann beim Wohlstand noch weiter auf der Skala nach unten rutschen werden.
Selbst in der Schweiz, wo die gleiche Debatte wie in Deutschland von den gleichen Kreisen getrieben wird, beisst man sich lieber die Zunge ab anstatt darauf hinzuweisen, dass die Schweiz neben Frankreich zu den wenigen Ländern in Europa gehört, deren spezifischer CO2 Ausstoß deutlich unter dem Durchschnitt der EU27 und sogar unter dem weltweiten Durchschnitt liegt. Obwohl die Schweiz mit den höchsten Lebensstandard in Europa bietet, sogar im weltweiten Ranking in den Statistiken stets auf den vordersten Plätzen auftaucht, während Deutschland nicht einmal unter den Top Ten gelistet wird.
Wäre mir die Reduktion des CO2 so wichtig, dann würde ich mich doch zu aller erst einmal fragen, was diese Länder besser machen als wir.
