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Die große Klima-Diskussion

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Dieser Wert aus dem Buch wurde von Wissenschaftlern schon oft diskutiert und widerlegt.

https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/co2-gehalt-der-atmosphaere-im-jahre-1890/
https://europeannewsroom.com/de/copernicus-weiss-mehr-ueber-co2-als-conversations-lexikon/
https://apa.at/faktencheck/co2-gehalt-der-luft-im-19-jahrhundert-viel-geringer/
https://www.presseportal.de/pm/133833/4368516
usw.

Es ist traurig, dass irgendwelchen Beiträgen in Facebook oder youtube mehr Glauben geschenkt wird als zig seriösen Wissenschaftlern.
Na gut, jeder darf glauben was er will. Ich würde mich mit solch exklusiven Ansichten jedoch bei weitem nicht so weit aus dem Fenster lehnen und damit im Forum rumposaunen.

Immer wieder erstaunlich, mit welcher Überzeugung und Wortwahl die Anhänger von alternativen Fakten auftreten. Deshalb ist es wohl (mal wieder) komplett überflüssig zu versuchen, eine sachliche Diskussion zu führen.
 
derzeitiger Stand der Dinge

https://www.science.org/doi/10.1126/science.adi5177

Strukturierte Zusammenfassung
EINLEITUNG
Die anthropogenen Kohlendioxid (CO2)-Emissionen haben zu einem Anstieg der globalen atmosphärischen CO2-Konzentration von 280 Teilen pro Million (ppm) vor der Industrialisierung auf einen Jahresdurchschnitt von 419 ppm im Jahr 2022 geführt, was einem Anstieg der globalen mittleren Oberflächentemperatur (GMST) von 1,1°C im gleichen Zeitraum entspricht. Wenn die weltweiten CO2-Emissionen weiter ansteigen, könnte der CO2-Gehalt in der Atmosphäre bis zum Jahr 2100 800 ppm übersteigen. Dies wirft die Frage auf, wohin sich unser Klima entwickeln wird. Die geologischen Aufzeichnungen sind voll von kurzen und längeren Intervallen, in denen die CO2-Konzentration höher war als heute, und bieten somit die Möglichkeit, die Reaktion des zukünftigen Klimasystems auf steigendes CO2 zu projizieren. So wurde beispielsweise geschätzt, dass die globale Oberflächentemperatur vor 50 Millionen Jahren (Ma) etwa 12 °C höher war als heute, und zwar in Verbindung mit atmosphärischen CO2-Konzentrationen, die etwa 500 ppm höher (d. h. mehr als doppelt so hoch) waren als die heutigen Werte. In Übereinstimmung mit diesen Schätzungen waren die Antarktis und Grönland zu dieser Zeit frei von Eis. Die Rekonstruktion dieser Werte vor den direkten instrumentellen Messungen erfordert jedoch die Verwendung von Paläoproxies - messbare Eigenschaften geologischer Archive, die eng, aber nur indirekt mit dem betreffenden Parameter (z. B. Temperatur, CO2) zusammenhängen. Bis heute wurden mindestens acht verschiedene Proxies aus terrestrischen und marinen Archiven entwickelt und zur Rekonstruktion von Paläo-CO2 verwendet, aber die zugrunde liegenden Annahmen wurden im Laufe der Zeit überarbeitet, und die veröffentlichten Rekonstruktionen sind nicht immer konsistent. Diese Unsicherheit erschwert die Quantifizierung der Klimareaktionen auf den anhaltenden Anstieg der atmosphärischen CO2-Konzentration. (übersetzt mit deepl.com)
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scratch schrieb:
Immer wieder erstaunlich, mit welcher Überzeugung und Wortwahl die Anhänger von alternativen Fakten auftreten. Deshalb ist es wohl (mal wieder) komplett überflüssig zu versuchen, eine sachliche Diskussion zu führen.
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Ja, leider.
Es ist eigentlich erschütternd, wohin sich das "Internet" entwickelt hat. Weg von einem Medium, das einen einfachen Zugang zur Wissenschaft bzw. deren Erkenntnissen zur Verfügung stellt, hin zu einer kommerzialisierten "Fake-News-Schleuder" mit Monopolisierungstendenzen in vielen Bereichen (z.B. Suchmaschinen, Browser, div. sogenannte Social-Media-Plattformen).
Alles Themen, die nicht unbedingt positiv für die weitere Entwicklung unserer Gesellschaft sind.
Sieht man hier im Forum im Kleinen ja auch.
Laut grölende Allwissende, die immer wieder den gleichen Schwachsinn von sich geben, nehmen die Lust sich weiter zu engagieren.
 
Die Tatsache, dass das Klima zur Zeit der Dinosaurier viel wärmer war als heute, obwohl die Sonnenleuchtkraft damals geringer war, ist kein kritischer Einwand gegen die Annahme, der aktuelle Klimawandel sei hauptsächlich vom Menschen verursacht. Sondern ganz im Gegenteil: Es belegt die Bedeutung der CO2-Konzentration für die Durchschnittstemperatur der Erde.
Denn was soll den sonst die wesentliche Ursache gewesen sein als ein stärkerer Treibhauseffekt, dass damals die Temperaturen so viel höher waren.

Was es allerdings nicht gibt, ist ein einfacher Zusammenhang der Art "Wenn die CO2-Konzentration um x ppm steigt, dann steigt die Durchschnittstemperatur um y °C." So einfach ist die Welt nicht
Das liegt an den ganzen Rückkopplungseffekten, die man allenfalls durch grobe Abschätzungen kalkulieren kann, die man auch hinterfragen kann.
Der offensichtliche Rückkopplungseffekt ist die Änderung der Albedo, also das Reflexionsvermögen der Erdoberfläche. Je höher die Albedo der Erde ist (also je heller die Erdoberfläche ist), umso niedriger sind die Temperaturen bei sonst gleichbleibenden Bedingungen. Wenn durch steigende Temperaturen Gletscherflächen in größerem Ausmaß schmelzen, sinkt die Albedo und der Temperaturanstieg wird dadurch verstärkt. Dies ist ein positiver Rückkopplungseffekt. Es gibt auch negative Rückkopplungseffekte, die dämpfend statt verstärkend wirken.

In jedem Fall sollte man als vernünftiger Mensch die Warnungen vor einem steigenden CO2-Gehalt der Atmosphäre und die dadurch verursachten Auswirkungen sehr ernst nehmen.
 
Martin_D schrieb:
In jedem Fall sollte man als vernünftiger Mensch die Warnungen vor einem steigenden CO2-Gehalt der Atmosphäre und die dadurch verursachten Auswirkungen sehr ernst nehmen.
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Die Geschichte mit dem CO2 als maßgebliche Ursache für die Klimaerwärmung übersteigt zwar mein Vorstellungsvermögen. Aber das heisst ja nichts. Andererseits frage ich mich, wenn denn die Reduktion von CO2 so dramatisch wichtig sein soll, wieso in der öffentlichen Debatte der Umstand, dass zwei unserer unmittelbaren Nachbarländer, Frankreich und Schweiz, bei vergleichbarem Wohlstand und ähnlichen geographischen Voraussetzungen praktisch einen nur halb so hohen pro-Kopf CO2 Ausstoß haben wie Deutschland, völlig unerwähnt bleibt. Beide Länder erfüllen bereits heute die Klimaziele, die Deutschand erst in Jahren und nach vielen weiteren Milliarden Euro möglicherweise erreichen kann. Wobei sich mir die Frage stellt, wie weit wir dann beim Wohlstand noch weiter auf der Skala nach unten rutschen werden.

Selbst in der Schweiz, wo die gleiche Debatte wie in Deutschland von den gleichen Kreisen getrieben wird, beisst man sich lieber die Zunge ab anstatt darauf hinzuweisen, dass die Schweiz neben Frankreich zu den wenigen Ländern in Europa gehört, deren spezifischer CO2 Ausstoß deutlich unter dem Durchschnitt der EU27 und sogar unter dem weltweiten Durchschnitt liegt. Obwohl die Schweiz mit den höchsten Lebensstandard in Europa bietet, sogar im weltweiten Ranking in den Statistiken stets auf den vordersten Plätzen auftaucht, während Deutschland nicht einmal unter den Top Ten gelistet wird.

Wäre mir die Reduktion des CO2 so wichtig, dann würde ich mich doch zu aller erst einmal fragen, was diese Länder besser machen als wir.
 
gfm49 schrieb:
wobei - wenn man eine Gesamtbetrachtung anstellt, ist die Schweiz nicht mehr so toll: https://www.keystone-sda.ch/fr/w/internationaler-co2-vergleich-wo-steht-die-schweiz- (letzter Absatz! )
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Das bekannte Problem. Es nutzt am Ende nichts, wenn man die CO2 intensiven Prozesse lediglich verlagert (globalisiert). "Klimaneutralität" funktioniert nur, wenn vor allem die Exportländer mit besonders energieintensiven Prozessen ihre Produktion umstellen. Wenn wir nicht unseren Wohlstand rasieren wollen, was ja auch einige fordern und dies in blumigen Worten wie "Degrowth" verklausulieren.

Deswegen bin ich dafür, selbst benötigten Güter weitgehend im eigenen Land zu produzieren. Das schafft Arbeitsplätze, man muss nicht irgendwelche Betrugssysteme mit CO2 Zertifikaten installieren sondern hat es vor Ort direkt in der Hand, Energie so ökologisch wie möglich zu erzeugen, um damit die Güter zu produzieren. Der Import sollte auf jene Güter beschränkt werden, wo es tatsächlich Sinn macht. Etwa, weil Eisenerz und Sonne zufällig am selben Standort reichlich vorhanden sind und es dann sinnvoller ist, fertigen Stahl zu importieren als Eisenerz. Dann braucht man auch keine Lieferkettengesetze und ähnliches, weil man direkt vor Ort in der Hand hat, ob Arbeitnehmerrechte und Umweltstandards eingehalten werden. Und Probleme mit dem Ausfall ganzer Lieferketten eliminieren sich auch weitgehend selbst.

Dass die "Globalisierung" für Arbeitnehmer, Umwelt und Klima nicht immer vorteilhaft ist, konnte man auch schon vor 40 Jahren wissen.
 
NeusserGletscher schrieb:
Martin_D schrieb:
In jedem Fall sollte man als vernünftiger Mensch die Warnungen vor einem steigenden CO2-Gehalt der Atmosphäre und die dadurch verursachten Auswirkungen sehr ernst nehmen.
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Die Geschichte mit dem CO2 als maßgebliche Ursache für die Klimaerwärmung übersteigt zwar mein Vorstellungsvermögen.
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Das hat weniger etwas mit fehlenden "Vorstellungsvermögen" zu tun, sondern mehr etwas mit fehlenden naturwissenschaftlichen Kenntnissen und naturwissenschaftlichen Fertigkeiten.
 
Martin_D schrieb:
NeusserGletscher schrieb:
Martin_D schrieb:
In jedem Fall sollte man als vernünftiger Mensch die Warnungen vor einem steigenden CO2-Gehalt der Atmosphäre und die dadurch verursachten Auswirkungen sehr ernst nehmen.
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Die Geschichte mit dem CO2 als maßgebliche Ursache für die Klimaerwärmung übersteigt zwar mein Vorstellungsvermögen.
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Das hat weniger etwas mit fehlenden "Vorstellungsvermögen" zu tun, sondern mehr etwas mit fehlenden naturwissenschaftlichen Kenntnissen und naturwissenschaftlichen Fertigkeiten.
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... über die Du selbstverständlich mehr als jeder andere Diskussionsteilnehmer hier verfügst.

Muss mich übrigens korrigieren. Deutschland ist nach einem aktuellen Wohlstandranking nicht einmal mehr unter den Top 20. Klimaschutz durch Verarmung, ein Erfolgsrezept, was andere Länder sicherlich gerne kopieren werden.
 
NeusserGletscher schrieb:
... über die Du selbstverständlich mehr als jeder andere Diskussionsteilnehmer hier verfügst.
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Ich hoffe, du fühlst dich nicht gekränkt, wenn ich für mich in Anspruch nehme, als Physiklehrer mit einem abgeschlossenen Physikstudium ein tiefergehendes Verständnisses für die Ursachen der Klimaerwärmung zu haben als du.

Dass mein Verständnis für die Ursachen der Klimaerwärmung größer sei als das von allen andern Diskussionsteilnehmern, habe ich nie behauptet.
Denn das wäre in der Tat eine Anmaßung.
 
NeusserGletscher schrieb:
Muss mich übrigens korrigieren.
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Die Vermutung habe ich auch. Zumindest könntest du mal erläutern, woher du deine Erkenntnisse diesbezüglich nimmst und auf welche "weltweiten Rankings zum Lebensstandard" du dich beziehst:
NeusserGletscher schrieb:
Obwohl die Schweiz mit den höchsten Lebensstandard in Europa bietet, sogar im weltweiten Ranking in den Statistiken stets auf den vordersten Plätzen auftaucht, während Deutschland nicht einmal unter den Top Ten gelistet wird.
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Diese Aussage ist jedenfalls nach dem Human Development Index (HDI) sowieo nach dem Legatum Prosperity Index (PI) nicht haltbar:
NeusserGletscher schrieb:
Deutschland ist nach einem aktuellen Wohlstandranking nicht einmal mehr unter den Top 20.
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Im HDI steht Deutschland auf Platz 7, hat von 2019 bis 2022 sowohl im Ranking als auch im Score gazugewonnen. im PI liegt Deutschland auf Platz 8 (gegen 2018 einen Platz dazu gewonnen, gegenüber 2009 gleich geblieben).

Es wäre also zumindest notwendig, "deine" Statistiken einzuordnen. Denn BIP pro Kopf oder was auch immer du genommen hast, ist jedenfalls kein gängiger Wohlstandsindikator. Wir wären sehr gespannt, wie du der spektakulären Bestandsaufnahme
NeusserGletscher schrieb:
Klimaschutz durch Verarmung
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kommst.

Im übrigen bestechen alle Länder, die in den genannten Wohlstandsrankings vor Deutschland liegen, meist durch intensivere Klimaschuitzmaßnahmen als Deutschland die hat. Wäre also ein Erfolgsrezept, das Deutschland gerne kopieren sollte? :-)


https://de.wikipedia.org/wiki/Index_der_menschlichen_Entwicklung
https://de.wikipedia.org/wiki/Legatum_Prosperity_Index
 
spinne08 schrieb:
Es heisst ja nicht umsonst: Klimaschutz muss man sich leisten können, als Privatperson als auch als Nation. :!:
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Blöd, wenn kein Klimaschutz dann irgendwann das Vielfache kostet...dann zwickts so richtig. Möglicherweise sind andere einfach nur etwas cleverer.
Aber diese Suppe dürfen ja auch mal wieder die nächsten Generationen auslöffeln und wir sind fein raus...also weitermachen wie bisher :tanz:
 
Sorry aber mal ganz hart formuliert gibt und gab es nie eine Überlebensgarantie für Folgegenerationen; demnach hätte man in der Geschichte schon keinen einzigen Krieg anzetteln dürfen.
Und ich stelle mal die Überlegung in den Raum das Länder wie beispielsweise u. a. aktuell Russland, Iran, Afghanistan, Nordkorea etc. , welche die westliche Lebensweise bzw. demokratische Systeme ablehnen, den Teufel tun werden ihren Co2 - Ausstoß zu verringern allein schon aus dem Grund dem Westen damit eins auszuwischen. Solange es nicht gelingt, zumindest die große "Neosovietunion" mit ins Boot zu holen ist die Klimawende Makulatur. Abgesehen davon das ich daran zweifle ob die anderen Länder deren Ausfall überhaupt annähernd kompensieren könnten, sähe ich auch keine Veranlassung anderen Volkswirtschaften auch noch diese Zusatzlasten aufzubürden.
 
Abseits der THG Thematik profitiert halt jedes einzelne Dorf schon von der besseren Luftqualität, die automatisch mit der Reduktion der THG Emissionen einher geht.

China wird übrigens das Hauptopfer des Klimawandels sein. Die werden sich dann ein Stück Russland greifen und dort hin aussiedeln.
Europa wird zwangsläufig zur Ausweichzone für Afrika werden.

Das sind dann eben die Realitäten, mit denen man leben muss.


Dass der Klimawandel noch aufzuhalten ist, das glaube ich auch nicht. Die Frage ist doch nur mehr, ob wir es schaffen werden, ihn ein wenig abzufedern.


Und ich warte schon auf jenen Winter, an dem es alle paar Tage auf 2.000 m rauf regnen wird.
Der letzte Winter war schon nicht übel. Mountainbike Saisonbeginn im Jänner, alles schneefrei bis 1.300 m.
 
Klingt ja fast als ob man den letzten Winter gar nicht Skifahren konnte... :wink:
Ich kann mich an einige Skitage mit viel Schnee erinnern. Am Ende der Saison und vor allem weit in das Frühjahr hinein hat es noch massive Schneefälle gegeben, die den Winter, trotz teilweise mauem Start, noch zu einem überdurchschnittlich schneereichen Winter gemacht haben.
Es ist also nicht alles so schwarz wie es hier gemalt wird...
 
Was bringt es den Urlaubern und Betreibern wenn es genau zu den wichtigen Saisonzeiten Mild, Nass und Grün ist?
Weihnachten-Warm nass grün
Fasching das selbe
Und Ostern auch.
Der Schnee ist erst Anfang April in Massen gekommen
Ich finde das war alles andere als optimal

Ich rede jetzt nicht von Südtirol sondern von Oberbayern etc.
 
So ist es.
Wichtig ist der Schneefall bzw. das Einwintern im Herbst und vor allem vor Weihnachten. Was danach kommt, interessiert doch eh nur die Freaks.
 
Jan Tenner schrieb:
Zumindest könntest du mal erläutern, woher du deine Erkenntnisse diesbezüglich nimmst und auf welche "weltweiten Rankings zum Lebensstandard" du dich beziehst
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Auf aktuelle Zahlen aus 2024.

Großbritannien hat übrigens zu Ende September das letzte Kohlekraftwerk abgeschaltet. Deutschland kann vermutlich erst 2038 aus der Kohle aussteigen. Dafür liegt der spezifische CO2 Ausstoß von GB nur knapp über dem weltweiten Durchschnitt. Und wenn die erst einmal anfangen, das wegen der Insellage vorhandene Potential an Windkraft zu nutzen, geht dort die Post ab. Solar wird sich in GB vermutlich weniger lohnen, dafür hat es auf der Insel zu oft Schmuddelwetter.

Egal, wie man es dreht und wendet. Obwohl Deutschland in den letzten 25 Jahren geschätzt eine Billion Euro (wie viele Kugeln Eis sind das?) für die Energiewende aufgewendet hat, finde ich das Ergebnis auch ohne Physikstudium im Vergleich zu unseren Nachbarn mit vergleichbarem Lebensstandard und Industrialisierungsgrad wenig überzeugend.
 
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