Doppelmayr vs Frey Steuerung

[Dartfish]

Sesselbahnen und Gondelbahnen war mir scho bewusst. Mir is eben nie ein Schlepplift oder der gleichen mit einer Frey/Siemens Steuerung aufgefallen.

Den Referenzen nach werden die Neuanlagen eh von Jahr zu Jahr weniger.

[piotre22]

Hallo zusammen,

Es ist immer wieder von Retrofits die Rede und ich beobachte auch selber, dass vor allem 4er KSBs aus den 90er Jahren neue Steuerungen bekommen und die eigentliche Seilbahnmechanik unverändert bleibt.
Vorher waren in den Kontrollräumen ein halbes dutzend Schaltschränke mit hunderten blinkenden LEDs und Schaltern und nach der Modernisierung gibt's das alles nicht mehr.
Auch meine ich beobachtet zu haben dass man die Verkabelungen (und vermutlich Sensorik) an den Stützen/Rollenbatterien austauscht.

Beispiele:
4er KSB Schlegelkopf in Lech
4er KSB Hochalter in Kühtai: früher ELIN heute Frey Steuerung
4er KSB Drei Seen in Kühtai: früher ELIN heute Frey Steuerung


Nun endlich die Frage:
Warum überhaupt macht man so einen Austausch?
Das werden ja bestimmt 6-stellige Beträge sein über die wir hier reden oder? Und diese Summen werden in 30 Jahre alte Anlagen investiert.
Sind es die nicht mehr vorhandenen Ersatzteile für die alte Elektronik? Altert die alte Elektronik und funktioniert irgendwann nicht mehr zuverlässig?

Wird bei einem solchen Retrofit auch die Leistungselektronik ausgetauscht, oder reden wir da nur über die Steuerungslogik Elektronik?


Grüße und Danke
Piotre

[david02]

Wird bei einem solchen Retrofit auch die Leistungselektronik ausgetauscht, oder reden wir da nur über die Steuerungslogik Elektronik?

Mir ist eine Girak 4KSB aus den 90ern bekannt, wo vor einigen Jahren die gesamte Steuerung durch Frey neu gemacht wurde. Dabei wurden alle Schaltpulte, Sensoren, Kabel usw. getauscht. Außerdem wurde das komplette Streckenkabel neu verlegt und der Antriebsmotor getauscht. Also wirklich die ganze Elektrotechnik.

In diesem Fall war die alte Steuerung nicht mehr wirklich zuverlässig, was immer wieder zu Stillständen führte. Da die Bahn mechanisch in einem guten Zustand ist und auch ansonsten keine Notwendigkeit für einen Ersatz gegeben war wurde die Bahn eben rein elektrotechnisch auf den neuesten Stand gebracht.

[Franken_Lorenz]

Hallo zusammen,

Es ist immer wieder von Retrofits die Rede und ich beobachte auch selber, dass vor allem 4er KSBs aus den 90er Jahren neue Steuerungen bekommen und die eigentliche Seilbahnmechanik unverändert bleibt.
Vorher waren in den Kontrollräumen ein halbes dutzend Schaltschränke mit hunderten blinkenden LEDs und Schaltern und nach der Modernisierung gibt's das alles nicht mehr.
Auch meine ich beobachtet zu haben dass man die Verkabelungen (und vermutlich Sensorik) an den Stützen/Rollenbatterien austauscht.

Beispiele:
4er KSB Schlegelkopf in Lech
4er KSB Hochalter in Kühtai: früher ELIN heute Frey Steuerung
4er KSB Drei Seen in Kühtai: früher ELIN heute Frey Steuerung


Nun endlich die Frage:
Warum überhaupt macht man so einen Austausch?
Das werden ja bestimmt 6-stellige Beträge sein über die wir hier reden oder? Und diese Summen werden in 30 Jahre alte Anlagen investiert.
Sind es die nicht mehr vorhandenen Ersatzteile für die alte Elektronik? Altert die alte Elektronik und funktioniert irgendwann nicht mehr zuverlässig?

Wird bei einem solchen Retrofit auch die Leistungselektronik ausgetauscht, oder reden wir da nur über die Steuerungslogik Elektronik?


Grüße und Danke
Piotre

Ich arbeite selbst im Maschinenbau, aber komplett anderer Geschäftsbereich (Druckmaschinenbau), und unsere Kunden bauen auch in 25+ Jahre alte Anlagen neue Steuerungen ein, weil es sich teils nicht lohnt Millionen für ne neue Maschine auszugeben, wenn die alte noch super Funktioniert.
Grund des Retro Fits ist dann entweder, dass man einen reibungslosen Betrieb sichert, damit die Ausfälle gegen Null gehalten werden und/oder die Elektronischen Ersatzteile die dann ja auch schon mindestens 25+ Jahre alt sind, seitdem sie auf den Markt gekommen sind, einfach nicht mehr verfügbar sind und mann somit wieder neue aktuelle Ersatzteile bekommt.

[piotre22]

Danke für die Antworten.
Aber wie sieht es denn mit den mechanischen Seilbahn Ersatzteilen aus? Die müssen ja offenbar auch nach 30 Jahren gut erhältlich sein, sonst macht es ja keinen Sinn so viel Geld in die Elektrotechnik zu investieren.

[Schmiddi]

Das kommt jetzt ganz darauf an:

Verschleißteile wie Lager sind Normteile und somit in der Regel gut erhältlich.

Bei anderen Teilen kommt das halt auch sehr darauf an ob du jetzt eine alte Doppelmayr Anlage hast da bekommst du natürlich viel einfacher Ersatzteile als wie bei Anlagen von Herstellern wie Waagner Birò etc.
In solchen Fällen musst du halt teilweise Ersatzteile fertigen lassen bei externen Firmen wie z.B. Steurer Seilbahnen. Das kann natürlich aufgrund von Kleinserien oder Einzelstücken recht teuer werden. Je nach Land, Genehmigungen und der Werkstattaustattung können ggf. auch manche Teile selbst gefertigt werden.


Oft kaufen sich Betriebe mit seltenen Anlagen auch Teile von baugleichen Anlagen, welche abgetragen werden. Quasi wie wenn du dir für dein altes Auto einen Ersatzteileträger des gleichen Modells anschaffst.
Gibt auch extra Websites wo Skigebiete solche alten Anlagenteile anbieten.

[Spezialwidde]

Vorher waren in den Kontrollräumen ein halbes dutzend Schaltschränke mit hunderten blinkenden LEDs und Schaltern und nach der Modernisierung gibt's das alles nicht mehr.

Mit diesen Steuerungen musste man sich auch auskennen, heute macht das, für was damals so ein Kleiderschrank zuständig war, ein kleiner Einbaucomputer mit Touchscreen, den nach kurzer Unterweisung praktisch jeder bedienen kann. Viele Regel- und Überwachungsaufgaben lassen sich damit automatisieren und versetzen auch weniger ausgebildetes Personal in die Lage so eine Seilbahn zu betreiben. Dann muss nur noch im Störfall ein gut ausgebildeter Techniker kommen der dann auch mehrere Anlagen betreuen kann. Das bedingt natürlich auch eine Modernisierung der Sensorik um diese Möglichkeiten ausschöpfen zu können. An der Seilbahnmechanik selber hat sich ja jetzt vom Grundprinzip her nicht so viel verändert. Warum abreißen was noch gut funktioniert.

[markus]

Also zum einen gibts die meisten Steuerungshersteller von damals nicht mehr. ( STG, Elin, AEG etc.) dadurch gibts auch keinerlei Support mehr weil es keine Fachleute mehr gibt die sich mit den Teilen auskennen.
Dann gibts auch die Baugruppen nicht mehr. Wie z.B. S5 Komponenten von Siemens. Auch gibts hier keine Programmierer mehr die z.B. bei einer S5 die EEproms programmieren und flachen können wenn da mal was fällig ist,
Und das ist noch halbwegs Gängig.
Wenn man jetzt bei einer 4er Sesselbahn wie z.B. die Girak 4er in Bad Gastein die hier schon erwähnt wurde (Sendleiten) die komplette Steuerung erneuert wird auch die Leistungselektronik erneuert. Da liegt man dann schon mal bei einer Million euro.
Natürlich wird dabei auch die Seilbahntechnik in diesem Zuge auf einen aktuellen Stand gebracht.
Ersatzteile bekommt man meist Problemlos vom Maschinenbau wenn die Anlage von Doppelmayr, Leitner, Girak, WaagnerBiro stammt, da diese auch noch alle existent sind.

[Wost.EUB]

Noch dazu bekommst dann nochmals 10 Jahre Konzession.
Was auch ein sehr großer Faktor ist, den viele nicht bedenken.

[jojo2]

Hat man eigentlich bei den alten Elin,AEG, oder Stg Steuerungen als Kunde die kompletten Schaltpläne dazu bekommen inklusive der Betriebssoftware? Sprich z.b. das AWL Programm der S5?

Oder haben die Hersteller das so knapp wie möglich gehalten? Bei Siemens dürfte es keine Schaltpläne der Komponenten gegeben haben. Aber wie sieht das bei Elin usw. aus?

[Wost.EUB]

Hat man eigentlich bei den alten Elin,AEG, oder Stg Steuerungen als Kunde die kompletten Schaltpläne dazu bekommen inklusive der Betriebssoftware? Sprich z.b. das AWL Programm der S5?

Oder haben die Hersteller das so knapp wie möglich gehalten? Bei Siemens dürfte es keine Schaltpläne der Komponenten gegeben haben. Aber wie sieht das bei Elin usw. aus?

Also wir haben sie für Elin und STG. Also unsere Elektriker.

[jojo2]

Sind das dann auch wirklich die Schaltpläne der Steuerung? Also der Platinen usw. oder nur der Verkabelung?

Wenn die Steuerungen komplett dokumentiert sind, dürfte es doch gar nicht so schwer sein die instand zu halten. Außer es wurden exotische Bauteile eingesetzt.

Vermutlich ist aber die schnelle Verfügbarkeit entscheidend und das wird dann nicht mehr gewährleistet sein.

[Ram-Brand]

Denke die Pläne über die Steuerplatinen sind beim Hersteller.

Wie eine S5 aufgebaut ist wird nicht mitgeliefert.
Im Schaltplan ist nur dokumentiert was für eine Ader dort angeschlossen ist und wofür der Ein / Ausgang der Baugruppe ist.

Die Programmierung der Steuerung könnte vielleicht als "Kopie" dem Kunden übergeben worden sein.

[jojo2]

Bei Siemens wird das so sein, bei Elin bin ich mir da nicht so sicher.

Wäre sicherlich mal spannend Details und Schaltpläne einer Elin Steuerung zu sehen.

[Maxi.esb]

Sind das dann auch wirklich die Schaltpläne der Steuerung? Also der Platinen usw. oder nur der Verkabelung?

Das kommt ganz auf den Hersteller der Steuerung an. Die Schaltpläne, also Verkabelungs- und Anschlusspläne, bekommt man immer.
Bei STG hat man bei den alten Steuerungen mit Einschubplatienen auch die Pläne von denen bekommen. Es war also kein Problem die fertigen zu lassen.
Das SPS programm bekommt man soviel ich weis bei keinem Hersteller dazu, oder zumindest ist mir das noch nicht untergekommen. Aber das bringt einem ja auch nichts, im Fehlerfall reicht es volkommen aus wenn man weis wo was angeschlossen ist.

Wenn die Steuerungen komplett dokumentiert sind, dürfte es doch gar nicht so schwer sein die instand zu halten. Außer es wurden exotische Bauteile eingesetzt.

Die Bauteile kann man natürlich alle fertigen lassen und sich so eigentlich alles auf lager legen. Das problem ist nur, dass man bei einigen Steuerungen die Teile eben nicht eins zu eins tauschen kann.
dazu ein Beispiel: bei einer Alten Relais Steuerung ohne SPS oder Einschubkarten hat mans mal gut gemeint und im Sommer alle Relais und Schütz durch neue ersetzt. Die alten waren nach über 40 Jahren und x tausend Schaltvorgänge nicht mehr die besten und man hat das aus gründen der Verfügbarkeit gemacht. An der Verdrahtung hat man nichts geändert.
Anschließend hat man die Steuerung eingeschaltet und es ging nichts mehr.
Die Steuerung hat in diesem Beispiel den Wiederstand aller spulen gemessen und dieser wert hat sich durch den Austausch verändert.
Das Problem war, dass dieses Überwachungselement natürlich auch 40 Jahre alt war und zusammen mit den originalen Relais gealtert ist. Jetzt musst du den Wiederstandswert erstamal wieder so hin bekommen...

Ähnlich ist es auch bei den Einschub karten. Wenn da eine kaputt geht ist es nicht gesagt, dass du ne neue rein schiebst und die Anlage läuft wieder.

[jojo2]

Danke, das macht es etwas klarer. Also müssen gewisse Schaltkreise neu justiert werden und dazu muss man dann auch wieder genau wissen was man tut.

[Dartfish]

Sind das dann auch wirklich die Schaltpläne der Steuerung? Also der Platinen usw. oder nur der Verkabelung?

Das kommt ganz auf den Hersteller der Steuerung an. Die Schaltpläne, also Verkabelungs- und Anschlusspläne, bekommt man immer.
Bei STG hat man bei den alten Steuerungen mit Einschubplatienen auch die Pläne von denen bekommen. Es war also kein Problem die fertigen zu lassen.
Das SPS programm bekommt man soviel ich weis bei keinem Hersteller dazu, oder zumindest ist mir das noch nicht untergekommen. Aber das bringt einem ja auch nichts, im Fehlerfall reicht es volkommen aus wenn man weis wo was angeschlossen ist.

Wenn die Steuerungen komplett dokumentiert sind, dürfte es doch gar nicht so schwer sein die instand zu halten. Außer es wurden exotische Bauteile eingesetzt.

Die Bauteile kann man natürlich alle fertigen lassen und sich so eigentlich alles auf lager legen. Das problem ist nur, dass man bei einigen Steuerungen die Teile eben nicht eins zu eins tauschen kann.
dazu ein Beispiel: bei einer Alten Relais Steuerung ohne SPS oder Einschubkarten hat mans mal gut gemeint und im Sommer alle Relais und Schütz durch neue ersetzt. Die alten waren nach über 40 Jahren und x tausend Schaltvorgänge nicht mehr die besten und man hat das aus gründen der Verfügbarkeit gemacht. An der Verdrahtung hat man nichts geändert.
Anschließend hat man die Steuerung eingeschaltet und es ging nichts mehr.
Die Steuerung hat in diesem Beispiel den Wiederstand aller spulen gemessen und dieser wert hat sich durch den Austausch verändert.
Das Problem war, dass dieses Überwachungselement natürlich auch 40 Jahre alt war und zusammen mit den originalen Relais gealtert ist. Jetzt musst du den Wiederstandswert erstamal wieder so hin bekommen...

Ähnlich ist es auch bei den Einschub karten. Wenn da eine kaputt geht ist es nicht gesagt, dass du ne neue rein schiebst und die Anlage läuft wieder.

Na ja also ich bin selber Steuerungstechniker zwar in der Automobilindustrie aber eine Fehlersuche ohne in der SPS nach zu schaun da wirds schon schwierig. Man kann sich zwar mit den Hardwareplänen schon zum teil weiter helfen aber irgendwann ist hald dann ende.
Tja und mit den Ersatzteilen nach einer bestimmten Lebensdauer einer Steuerung das is leider seit dem SPS Zeitalter viel schnelllebiger. Eigentlich kann man nach ca. 20 Jahren alles raus Rupfen und neu machen weils sonst oft mit den Bauteilen schon schwierig wird.

Wobei man mit den Teilen von Siemens oft sehr gut versorgt werden kann auch über mehrer Jahre nach der Abkündigung. Bei anderen Herstellern ist das oft nicht der fall.