Die große Klima-Diskussion

[Tyrolens]

Irgendwie schon witzig, wie sich manch einer windet und dabei völlig ignoriert, dass es ohne den hier negierten Treibhauseffekt auf der Erde deutlich kälter wäre.

Dank einer CO2 Konzentration in der Atmosphäre von 97% hat es auf der Venus übrigens 465°C.

[TONI_B]

Ich schrieb unter anderem dass das man sich die Verhältnismässigkeiten anschauen sollte und einfach mal prüfen soll (mit eigenem Menschenverstand, so vorhanden), ob man Strahlungswärme spüren kann und ob man es nachvollziebar findet, dass der um FAKTOREN größere Eintrag von Strahlungswärme offenbar GAR KEINE Rolle spielen soll im Vergleich zu der homöopathischen Winzigkeit von 40Parts per Million?!?

1. Sind es >425ppm und nicht 40ppm!

2. Der "gesunde Menschenverstand" ist eine gefährliche Drohung! Der denkt nämlich meist nur linear und versagt kläglich bei so komplexen Zusammenhängen wie es der Treibhauseffekt ist. DU hast ein perfektes Beispiel mit deinen Wassertropfen ins Feuer geliefert, warum das so ist.

[gfm49]

Dank einer CO2 Konzentration in der Atmosphäre von 97% hat es auf der Venus übrigens 465°C.

Das klingt so, als ob das monokausal wäre. Die nicht nur ein klein wenig geringere Entfernung zur Sonne spielt wohl keine Rolle? Vielleicht gibt es ja noch weitere Einflußgrößen (Atmosphärendichte, Vulkanismus, ...)

[Tyrolens]

Auf dem Merkur ist es nicht so heiß und der liegt noch näher an der Sonne. Der hat aber quasi gar keine Atmosphäre.
Die Aussage habe ich gemacht, weil offensichtlich von einigen angezweifelt wird, dass es überhaupt so etwas wie den Treibhauseffekt gibt.

[Pancho]

Was ist daran nicht zu verstehen, dass
a) das Experiment irreführend ist, wie du sogar implizit hiermit zugibst:

Ich gebe überhaupt nix zu, auch nicht implizit. Ich stoße mit meinem Vorstellungsvermögen an Grenzen, wenn ich versuche zu verstehen, wie die hier anwesenden Universalgenies der EIKE-Fraktion relativ einfach vorzunehmende Anpassungen beim Donwskaling eines Modells zur Verdeutlichung einfacher Zusammenhänge derart schwierig finden können.

Vermutlich ist es einfach eine Sache des Wollens, nicht des Könnens.

[Martin_D]

Aber Vorsicht: CO2 wandelt Licht nicht in Wärme um! Das ist genau der Irrtum, dem viele beim "Treibhauseffekt" aufliegen. IR-Strahlung wird von CO2 absorbiert aber auch wieder emittiert. D.h. die Strahlungsenergie bleibt in der Atmosphäre!

Den Satz verstehe ich nicht. Leschs Experiment zeigt doch grad, dass das CO2 das einfallende IR Licht absorbiert und dabei in Wärme umsetzt. Der erste Hauptsatz der Thermodynamik besagt ja, dass Energie nicht "verschwindet", sondern in der Summe immer konstant ist. Also das, was das CO2 an Licht schluckt, muss eine andere Energieform als Licht annehmen. Außer, es würde reflektiert, was aber nach meinem Kenntnisstand grad nicht der Fall ist. Und dann dürfte die Temperatur in dem Zylinder nicht ansteigen. Der zweite Hauptsatz besagt, dass Energie ohne äußere Einflüsse stets von einem höheren zu einem niedrigeren Niveau wechselt. So oder ähnlich. Also ist Leschs Experiment ein qualitativer Nachweis für die Wirkung von CO2 unter Berücksichtigung der beiden Hauptsätze der Thermodynamik.

Erst einmal möchte ich meinen Respekt äußern, dass du versuchst, auf die Argumente ernsthaft einzugehen. Ich habe im Laufe dieser Woche nicht so viel Zeit, um ausführlich etwas dazu zu schreiben.
Aber da du offensichtlich an das Prinzip der Energieerhaltung denkst, sei auf die Schnelle folgendes gesagt.

Das Prinzip der Energieerhaltung gilt für abgeschlossene Systeme, also Systeme, denen weder Energie von "außen" bekommen noch nach "außen" wieder abgeben.
Ein Pendel, eine Achterbahn oder die Mischung von zwei Flüssigkeiten unterschiedlicher Temperaturen in einem Behälter sind in erster Näherung solche abgeschlossenen Systeme (wenn mal also Luftwiderstand und andere Reibungseffekte oder die Erwärmung des Behälters vernachlässigt).

Ein Planet ist aber alles andere als ein abgeschlossenes System. Ein Planet bekommt ja ständig Energie von "außen", nämlich von der Sonne. Auf der anderen Seite gibt der Planet auch kontinuierlich Energie nach "außen" ab, nämlich durch temperurbedingte Abstrahlung in den Weltraum.

In einigen Tagen komme ich hoffentlich dazu, noch ausführlicher darauf einzugehen.

[NeusserGletscher]

Dank einer CO2 Konzentration in der Atmosphäre von 97% hat es auf der Venus übrigens 465°C.

Die Verhältnisse auf der Venus sind mit denen auf der Erde auch so gut vergleichbar: nur läppische 42 Millionen Kilometer näher an der Sonne, Atmosphäre 90x dichter als auf der Erde, keine Plattentektonik, kein Wasser, keine Vegetation. Details. Hauptsache irgendwas mit Treibhaus und CO2.

[Pancho]

Hauptsache irgendwas mit Treibhaus und CO2.

Es gibt auch fundierte Betrachtungen dazu - bei allen Unterschieden, als Studienobjekt ist der Vergleich durchaus wertvoll die vorhandenen Gemeinsamkeiten betreffend.

Neben der Erde besitzt auch die Venus eine Atmosphäre, die Zusammensetzung ist jedoch eine gänzlich andere. Während die Erdatmosphäre ideale Bedingungen zum Leben bietet, gleicht die Atmosphäre der Venus, die hauptsächlich aus Kohlenstoffdioxid (96.5%) und Stickstoff (3.5%) besteht, einem extremen Treibhaus. Dies spielgelt sich auch in der mittleren Temperatur wieder: die mittlere Temperatur auf der Erde liegt bei 15°C, auf der Venus bei 464°C. Ohne den Treibhauseffekt läge die mittlere Temperatur auf der Venus bei -41°C

{...]


Die Venus ähnelt also nicht nur in ihrer Größe und Schwerkraft der Erde, sondern auch bei der Zirkulation gibt es Überschneidungen. Zudem liegt sie in der habitablen Zone, also der Zone um die Sonne, in der auf einem Planeten die Bedingungen für Leben gegeben sein könnten. Wäre es auf der Venus um einiges kühler, wäre sie wahrscheinlich der erdähnlichste Planet in unserem Sonnensystem, so liegt der Erdähnlichkeitsindex (ESI) jedoch nur bei 0,44 (wobei der ESI zwischen 0 (keine Ähnlichkeit) und 1 (100% ähnlich) liegt). Der ESI berechnet sich aus der Dichte, dem Radius, der Oberflächentemperatur und der kosmischen Geschwindigkeit (Fluchtgeschwindigkeit um den Planeten zu verlassen, die Schwerkraft fließt bei dieser Berechnung ein).

Quelle:
https://www.dwd.de/DE/wetter/thema_des_ ... /10/4.html

Trainiert das Vorstellungsvermögen.

[Martin_D]

Dank einer CO2 Konzentration in der Atmosphäre von 97% hat es auf der Venus übrigens 465°C.

Die Verhältnisse auf der Venus sind mit denen auf der Erde auch so gut vergleichbar: nur läppische 42 Millionen Kilometer näher an der Sonne, Atmosphäre 90x dichter als auf der Erde, keine Plattentektonik, kein Wasser, keine Vegetation. Details. Hauptsache irgendwas mit Treibhaus und CO2.

Ob es du glaubst oder nicht, die Venus nimmt pro Quadratmeter weniger Energie von der Sonne auf als die Erde.
Zwar ist der Abstand der Venus zur Sonne nur 72 % vom Abstand der Erde von der Sonne. Damit ist die "Solarkonstante" in Venusentfernung wegen der quadratischen Abhängigkeit der Strahlungsleistung vom Abstand
nicht 1360 Watt pro Quadratmeter wie in Erdentfernung, sondern 1360/0,72^2 =2623 Watt pro Quadrameter.

Die Venus hat eine Albedo von 0,69, sie reflektiert also 69 % der Sonnenstrahlung und absorbiert nur 31% der Sonnenstrahlung.
Bei der Erde ist die Albedo 0,3, sie absorbiert also 70 % der Sonnenstrahlung.

70% von 1360 Watt sind 952 Watt
31 % von 2623 Watt sind 813 Watt

Ohne Atmosphäre wäre damit die Venus (bei unveränderter Albedo) kälter als die Erde. Von den von dir genannten Unterschieden ist nur die Dichte und die Zusammensetzung der Atmosphäre wirklich relevant für die hohen Oberflächentemperaturen auf der Venus.

[Fab]

Jetzt wird aber schon ein wenig spitzfindig.

Die Albedo ist halt soch hoch, weil vor Urzeiten die stärkere Sonneneinstrahlung das Wasser auf der Oberfläche verdampft und damit den galoppierenden Treibhauseffekt in Gang gesetzt hat.
Ohne Ozeane und Biosphäre wurde auch das vulkanische CO2 nicht aus der Atmosphäre entfernt...........

[Martin_D]

@Fab

Das ist ja alles richtig, aber ich sehe da keinen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben haben. Die Klammerbemerkung (bei unveränderter Albedo) habe ich sehr bewusst gesetzt. Natürlich ist eine Venus ohne Atmosphäre, aber trotzdem mit einer Albedo von 0,69 eine Oberfläche, die dann mehr oder weniger weiß wäre, ein reines Gedankenkonstrukt ohne realen Bezug. Das ist halt, wenn man so will, eine Art Gedankenexperiment. Gedankenexperimente können sehr hilfreich fürs Verständnis sein.

[Tyrolens]

Von den von dir genannten Unterschieden ist nur die Dichte und die Zusammensetzung der Atmosphäre wirklich relevant für die hohen Oberflächentemperaturen auf der Venus.

Das war auch mein Punkt. Entscheidend ist die Atmosphäre.
Ohne Atmosphäre wäre auch die Erde ein Eisplanet.

[j-d-s]

Ich halte es sowieso für müßig, über die Atmosphäre zu diskutieren.

Das größere Problem ist, dass entgegen der Wissenschaft gehandelt wird und trotz kaum Besorgnis erregender Prognosen massive Eingriffe in Freiheitsrechte und Wirtschaft vorgenommen werden, weil man ideologisch bedingt die Umwelt über das Wohl der Menschen stellt statt Umweltschutz einzig als mittelbar wenn dem Menschen nützlich schutzwertig zu begreifen, und dann weiter ideologisch immer eindimensionale Strategien vorgibt und dann behauptet, anders gehe es nicht.

Mit örtlichen Gegenmaßnahmen gegen Wetterbedingte Probleme hat man dagegen kurzfristig umsetzbare, sicher wirksame Maßnahmen, die deutlich weniger kosten und auf Gesamtgesellschaftlicher Basis die Freiheitsrechte weitaus besser gewährleisten.

Denn irgendeine Art von Folgen apokalyptischen Ausmaßes oder global unbeherrschbarer Probleme sagt keine einzige Prognose voraus.

[TONI_B]

Das größere Problem ist, dass entgegen der Wissenschaft gehandelt wird und trotz kaum Besorgnis erregender Prognosen massive Eingriffe in Freiheitsrechte und Wirtschaft vorgenommen werden, weil man ideologisch bedingt die Umwelt über das Wohl der Menschen stellt statt Umweltschutz einzig als mittelbar wenn dem Menschen nützlich schutzwertig zu begreifen, und dann weiter ideologisch immer eindimensionale Strategien vorgibt und dann behauptet, anders gehe es nicht.

Ich finde die Prognosen der Wissenschaft extrem besorgniserregend! Wo werden Freiheitsrechte eingeschränkt?

Mit örtlichen Gegenmaßnahmen gegen Wetterbedingte Probleme hat man dagegen kurzfristig umsetzbare, sicher wirksame Maßnahmen, die deutlich weniger kosten und auf Gesamtgesellschaftlicher Basis die Freiheitsrechte weitaus besser gewährleisten.

Da gibt es Studien, dass solche Gegenmaßnahmen - soferne sie in Zukunft überhaupt noch möglich sein werden - ein Vielfaches davon kosten werden im vergleich zu den Maßnahmen, die derzeit angedacht sind.

Denn irgendeine Art von Folgen apokalyptischen Ausmaßes oder global unbeherrschbarer Probleme sagt keine einzige Prognose voraus.

Bist du dir da ganz sicher?

[j-d-s]

Das größere Problem ist, dass entgegen der Wissenschaft gehandelt wird und trotz kaum Besorgnis erregender Prognosen massive Eingriffe in Freiheitsrechte und Wirtschaft vorgenommen werden, weil man ideologisch bedingt die Umwelt über das Wohl der Menschen stellt statt Umweltschutz einzig als mittelbar wenn dem Menschen nützlich schutzwertig zu begreifen, und dann weiter ideologisch immer eindimensionale Strategien vorgibt und dann behauptet, anders gehe es nicht.

Ich finde die Prognosen der Wissenschaft extrem besorgniserregend! Wo werden Freiheitsrechte eingeschränkt?

Na quasi überall. Du darfst bald keine Öl-/Gasheizung mehr einbauen, ein Auto neu anmelden welches Diesel- oder Benzinbetrieben ist, zahlst jedes Jahr immer mehr fürs Benzin (die immer weiter, sich jedes Jahr automatisch um einige Cent erhöhende, Sondersteuer auf Benzin namens "Co2-Abgabe" ist bereits beschlossen) und übrigens in der Folge auch für nahezu alle anderen Produkte weil die mit Dieselgetriebenen LKWs befördert werden, beim Bau müssen Dutzende Vorschriften zur Energieeffizienz eingehalten werden die alleine 40% der Baukosten ausmachen wodurch es viel teurer ist als 1980, Plastik wurde in zahlreichen Bereichen verboten, das Einwegflaschenpfand, quasi alle Infrastrukturbauprojekte und zwar egal ob Umgehungsstraße, Autobahn, Bahnlinie, Windräder, auch dank des Verbandsklagerecht (wurde 2006 eingeführt und ist antidemokratisch, weil es selbsternannten, demokratisch nicht legitimierten Lobbyorganisationen wie Greenpeace, BUND, DUH, Bürgeriniativen etc. ein Klagerecht einräumt obwohl die Abwägung öffentlicher Interessen originäre Aufgabe gewählter Amtsträger ist)...

Mit örtlichen Gegenmaßnahmen gegen Wetterbedingte Probleme hat man dagegen kurzfristig umsetzbare, sicher wirksame Maßnahmen, die deutlich weniger kosten und auf Gesamtgesellschaftlicher Basis die Freiheitsrechte weitaus besser gewährleisten.

Da gibt es Studien, dass solche Gegenmaßnahmen - soferne sie in Zukunft überhaupt noch möglich sein werden - ein Vielfaches davon kosten werden im vergleich zu den Maßnahmen, die derzeit angedacht sind.

Nein, solche Studien gibt es nicht. Es gibt welche zu den Kosten von einzelnen örtlichen Gegenmaßnahmen, nicht für ein umfassendes Konzept, und häufig auf unsinnigen Prämissen aufbauend, d.h. das gewisse Handlungsweisen wie die Umsiedlung oder die Aufgabe von Siedlungsgebieten in überschwemmungsgefährdeten Bereichen.

Und vor allem gibt es gar keine Studien, die allumfassend die Kosten der Maßnahmen zur Co2-Reduktion ausrechnen, was aber für einen Vergleich notwendig wäre, wobei man selbst dann die örtlichen Gegenmaßnahmen in einem Gewissen Umfang mitrechnen muss, da selbst wenn in Bezug auf Co2-Reduktion alles so läuft wie es sich die Grünen wünschen dennoch konkrete Maßnahmen vor Ort erforderlich sind, man sich die also nur in einem gewissen Umfang sparen kann, wenn man auf Co2-Reduktion setzt und das alles prima klappt.

Wenn man dagegen nur auf konkrete Maßnahmen vor Ort setzt, weiß man sofort dass das wirkt, kann die Co2-Reduktionsstrategie aufgeben und so große Kosten für ein Projekt mit unsicherem Ausgang sparen, denn sogar die extremsten Co2-Reduktionsbefürworter sagen, dass das nur funktionieren kann, wenn alle Länder auf der Welt mitmachen, aber ich bin mir sehr sicher, dass sich immer welche finden werden, die bei der Co2-Reduktion nichtmachen.

Denn irgendeine Art von Folgen apokalyptischen Ausmaßes oder global unbeherrschbarer Probleme sagt keine einzige Prognose voraus.

Bist du dir da ganz sicher?

Ja, ich habe da bisher noch keinerlei derartige Prognosen gehört.

[wmenn]

Die "Diskussion" der letzten Tage zusammengefasst: https://x.com/hexe2020/status/185404003 ... 87/photo/1

[Tyrolens]

Der Spruch des Tages ist ja auch "Drill, Baby, drill".

[wmenn]

Der Spruch des Tages ist ja auch "Drill, Baby, drill".

Dazu passend: Am 4. November erreichte der zweijährige Mittelwert der Globaltemperatur 1.5 Grad über dem vorindustriellen Mittelwert:
https://x.com/EliotJacobson/status/1854142966996386150
Good Bye Paris, wir sind im Ar...

[Pancho]

Denn irgendeine Art von Folgen apokalyptischen Ausmaßes oder global unbeherrschbarer Probleme sagt keine einzige Prognose voraus.

Bist du dir da ganz sicher?

Ja, ich habe da bisher noch keinerlei derartige Prognosen gehört.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... l-100.html

[wmenn]

... Mittelwert der Globaltemperatur 1.5 Grad über dem vorindustriellen Mittelwert...

Heute dazu die Meldung von Copernicus:
http://climate.copernicus.eu/copernicus ... ove-15degc

[Tyrolens]

Das war ja leider absehbar.

[biofleisch]

Die "Diskussion" der letzten Tage zusammengefasst: https://x.com/hexe2020/status/185404003 ... 87/photo/1

Interessanter ist diese "Zusammenfassung" aus 1986 welches das Verstinken von Köln für 20xx vorausgesagt hat...

Bislang ist von dieser Vorhersage absolut nichts eingetreten und das wird es auch in den nächsten hunderten von Jahren nicht. Solche und ähnliche Vorhersagen gab es nun schon Duzendfach und deren Befürworter vergessen sehr schnell, was sie vor wenigen Jahrzehnten "verkündet" haben...
Das "Waldsterben" - fand nicht statt.
Das "Ozonloch" hat sich ganz von alleine wieder geschlossen.
Venedig ist immer noch nicht versunken...

Wie viel Beispiel der Realität braucht ihr, um zu erkennen, dass Modellrechnungen und Prognosen so sicher sind wie die Wettervorhersage für mehr in zwei Wochen?

Es ist schon sehr seltsam das selbsternannte Fachleuten die einfachsten Analogien negieren.
Akzeptiert: 1000ende Faktoren ergeben Wettervorhersage und können NICHT für einen längeren Zeitraum vorhergesagt werden.
Negiert: 1000ende Faktoren ergeben Klimavorhersage und können NICHT für einen extrem langen Zeitraum vorhergesagt werden - erst recht nicht auf die Nachkommazahl einer Globaltemperatur oder gar den Einfluß genau EINES der 1000enden Faktoren!

[NeusserGletscher]

@TONI_B Wieviel Solarstrom hast Du in den letzten Tagen erzeugt? Während weite Teile Deutschlands unter einer Nebeldecke liegen, haben wir im Alpenraum schönsten Spätherbst.

[TONI_B]

Das "Waldsterben" - fand nicht statt.

Ja, weil Milliarden der Industrie zur Verfügung gestellt wurden aus Steuergeldern, damit effektive Filter eingebaut werden konnten.

Das "Ozonloch" hat sich ganz von alleine wieder geschlossen.

Das Ozonloch verhält sich genau nach den Vorhersagen aus den 80er Jahren und hatte vor einigen Jahren das Maximum der Ausdehnung erreicht und wird sich erst in ca. 20 Jahren "schließen". (Wobei es ja kein Loch ist! Aber das zu erklären wäre hier sicher sinnlos...)

Venedig ist immer noch nicht versunken...

Hat auch niemand ernsthaft für die Jetztzeit vorhergesagt. Aber schau dir mal an, wie oft es überschwemmt wurde in den letzten Jahren.

[TONI_B]

@TONI_B Wieviel Solarstrom hast Du in den letzten Tagen erzeugt? Während weite Teile Deutschlands unter einer Nebeldecke liegen, haben wir im Alpenraum schönsten Spätherbst.

Auch bei uns gab es Nebeltage mit nur 5kWh. Aber meist so um die 20-25kWh.

Ich weiß, worauf du hinaus willst:"Dunkelflaute"...

Ja, man merkt an den Spotpreisen der letzten Tage (bis zu 70ct/kWh), dass kaum Windstrom ins Netz kommt.