NeusserGletscher hat geschrieben: 15.06.2025 - 13:39
Es wird wohl Jahre bis Jahrzehnte dauern, bis das Eis im Schuttkegel geschmolzen ist.
Ich hab da gar keine Ahnung von, aber kann mir irgendwie schwer vorstellen, dass sich dort unten im Tal das Eis Jahrzehnte halten wird. Weil der Schutt es beschattet?
Eis das relativ oberflächennah ist taut sehr schnell weg. aber Eis und Gestein das in 5, 20 oder gar 50m tief liegen? Auch das Gestein hatte ja eine niedrige Temperatur (teilweise Permafrost oder eben knapp drüber). Das wird sich nur sehr langsam erwärmen, vermutlich am ehesten durch wärmeres Grund- oder Sickerwasser.
Das dauert ewig - und so lange ist die Oberfläche nicht stabil!
Die Schweizer Armee entfernt seit Freitag Schwemmholz und Trümmer auf dem neu gebildeten See in Blatten. Der Katastrophenhilfe-Einsatz der Armee ist während sechs Tagen bewilligt.
Handelt es sich um Vermissten?
Toter nach Gletscherabbruch in der Schweiz gefunden
Vor dem Gletscherabbruch im Schweizer Kanton Wallis werden die Bewohner des Dorfes Blatten evakuiert. Letztendlich ist das betroffene Gebiet jedoch größer als angenommen. Einen Monat nach der Katastrophe werden nun menschliche Überreste entdeckt.
...
Wir haben in 2 Wochen das Internationale Walsertreffen in Lech und die Gruppe aus dem Lötschental ist mit 90 Personen die größte Gruppe. Beeindruckend. Bin gespannt, was man da so zu hören bekommt...
Millionen Kubikmeter Geröll zerstören das Dorf Blatten – ein neues 3D-Modell der ETH Zürich und des Instituts für Schnee- und Lawinenforschung hätte die Katastrophe voraussehen können.
Millionen Kubikmeter Geröll zerstören das Dorf Blatten – ein neues 3D-Modell der ETH Zürich und des Instituts für Schnee- und Lawinenforschung hätte die Katastrophe voraussehen können.
"Weshalb kam das 3D-Modell also nicht vor dem Bergsturz im Lötschental zum Einsatz? Es sei noch in einer Versuchsphase, ausserdem hätten sie keinen Auftrag von den Walliser Behörden erhalten, sagt Johan Gaume."
Millionen Kubikmeter Geröll zerstören das Dorf Blatten – ein neues 3D-Modell der ETH Zürich und des Instituts für Schnee- und Lawinenforschung hätte die Katastrophe voraussehen können.
"Weshalb kam das 3D-Modell also nicht vor dem Bergsturz im Lötschental zum Einsatz? Es sei noch in einer Versuchsphase, ausserdem hätten sie keinen Auftrag von den Walliser Behörden erhalten, sagt Johan Gaume."
starkes Argument ....
Tja, wenn du was verkaufen willst, kannst du's nicht verschenken. So ein möglicher Erklärungsansatz.
Ersetze willst durch musst. Drittmittelfinanzierung ist in der Forschung extrem wichtig geworden, ich nehme an, dass das in der Schweiz nicht anders ist. Hätte der Staat es als wichtig genug für eine direkte Finanzierung angesehen, dann gäbe es die Diskussion jetzt wohl nicht.
"Weshalb kam das 3D-Modell also nicht vor dem Bergsturz im Lötschental zum Einsatz? Es sei noch in einer Versuchsphase, ausserdem hätten sie keinen Auftrag von den Walliser Behörden erhalten, sagt Johan Gaume."
starkes Argument ....
Tja, wenn du was verkaufen willst, kannst du's nicht verschenken. So ein möglicher Erklärungsansatz.
Es klang aber nicht so als hätten sie jetzt einen bezahlten Auftrag gehabt - eher nach verunglücktem Marketing "hättet ihr uns vorher bezahlt, hätten wir es euch gleich gesagt"
und was hätte es geändert wenn man genauer gewusst hätte was da runterkommt und wieviel verschüttet wird?
Unter der Berücksichtigung das davor für die Genauigkeit keine Garantie übernommen worden wäre?
Die Frage ist viel eher: Wie viel von diesem Ereigniss ist in die Entwicklung diese Modelles eingeflossen, also hätte es das vorher schon so voraussagen können oder erst im Nachgang nachdem es mit realen Daten gefüttert wurde?
Im Endeffekt spielte es keine grosse Rolle, denn die Teilevakuation kam bei einer Voraussage von 1.5 Mio Kubik und und 3 Metern Felsverschiebung, die Gesamtevakuation bei 5 Mio Kubik und 17 Metern Felsverschiebung. Die Stallung des getöteten Schäfers hätte gerade mal seitlich 45 Meter anders stehen müssen.
Auf gewisse Einzelheiten komme ich später zurück, bzgl. Abbruchvolumen und Restgefährdung (siehe Frage weiter oben) kann ich mich absolut nicht sachdienlich äussern, da ich keineswegs über das minimal erforderliche Fachwissen verfüge (könnte höchstens noch mit den Journalierenden mithalten).
Kann lediglich wie jedermann vorhandene Informationen mehr oder weniger subjektiv interpretieren. Mainstream Medien sind wie gewohnt nicht in der Lage wissenschatflich-technisch auch nur annähernd sachlich zu berichten und verheddern sich oft bereits bei Zahlenangaben und den dazugehörigen Messeinheiten.
Vereinzelte Youtube Videos von (echten) Geologen sind da weitaus nützlicher (habe Links bereits aufgeführt). Wissenschaftliche Infos sind etwas mühsam zu recherchieren und Berichte benötigen auch was Zeit.
Leider ist der Zugang zu Recherchenarbeiten zunehmend kostenpflichtig obwohl oft steuergeldfinanziert. Mittels DOI kann man teilweise bei SciHub die PDF herunterladen.
Hier noch eine kurze Klarstellung: Der Bereich des Tennmattenwegs wo sich das einzige Todesopfer aufhielt, genauer in der Nähe der ARA (Kläranlage), war einiges von der Absperrabgrenzung entfernt, gem. Medien ca. 400 m, habe diese Distanz jedoch nicht überprüft, muss dies aufgrund der offiziell veröffentlichten Karten nachmessen. Das Opfer befand sich jedenfalls ausserhalb der abgesperrten Bereichen.
Wie zu erwarten befassen sich die Juristen mit der Abklärung, ob etwaig etwas falsch eingeschätzt wurde, wobei das alleroberste Ziel nicht als Lesson Learned zukünftig versuchen noch besser eine Notsituation zu handhaben ist, sondern um absolut jeden Preis jemanden zu finden, der den Kopf hinhalten muss.
Vor Aufkommen dieser blödsinniger Juristerei nach US-Amerikanischem Vorbild, war man vernüftiger und akzeptierte, dass Naturkatastrophen eintreten weil die Natur stets das letzte Wort spricht. Restrisiken bestehen immer, die Natur bleibt teilweise unberechenbar.
Fazit ist, dass auf Gemeindeebene niemand mehr die Verantwortung für Strassenschliessungen, Absperrungen sowie Evakuierungen übernehmen wird, und dies umsoweniger da es sich meist um eherenamtliche Tätigkeiten handelt. Grosse Verantwortung freiwillig übernehmen und beim geringsten Zwischenfall vor Gericht enden? Zukünftig wird dann wohl immer mehr zentral in Sion entschieden, wobei gerade Einheimische die lokalen Gegebenheiten am besten kennen.
War selbst sehr überrascht, dass der Schuttkegel die Höhe von Weissenried erreichte.
Die bräunliche Zonendarstellung in der Swisstopo Karte ist übrigens völlig falsch, ausser es wurden kaum sichtbare (z.B. durch Luftdruckwelle?) Beeinflussungen in Randbereichen mitberücksichtigt.
Blatten im Suchfeld eingeben (Swisstopo hat beim entsprechenden Blatten nachträglich bei der Pulldown Auswahl nochmals Blatten am Zeilenende neu hinzugefügt, insbes. damit nicht Blatten im Lötschental mit dem ca. 14.3 km (Luftlinie) entfernten Blatten bei Naters verwechselt wird): https://map.geo.admin.ch
Man kann übrigens auch frühere Karten darstellen. Ältere Gebäude und Strassen, die erst bei neueren Karten erscheinen, sind oft Militärbereiche, die auf früheren Karten zensuriert waren, siehe z.B. den Bereich bei Dailly/Savatan. Interessanterweise kommen somit ebenfalls heute noch klassifizierte Bauwerke zum vorschein.
Bei Online Kadasterplänen ist teilweise aufgeführt, dass die Armee Besitzerin ist, somit kann man herausfinden wo sich gewisse klassifizierte Bauten befinden. Fensterstollenzugänge sind allerdings oft nicht als getrennte Parzelle dargestellt. OSINT vs. Geheimhaltung...
(IMO wäre es durchaus sinnvoll drohnenbasierte LiDAR Messungen mit einfacheren kostengünstigen Geräten durchzuführen, Flüge können weitgehend automatisert durchgeführt werden, ein niedriger Bodenabstand erlaubt eine ebenso hohe Punktdichte wie auch Genauigkeit. LiDAR Scanner findet man in unterschiedlichsten Preiskategorien. Für Drohneneinsatz spielt das Gewicht allerdings eine entscheidende Rolle. Oft werden "flugzeugähnliche" (also nicht Multicopter) UAVs eingesetzt.)
Leider ist es schwierig, verlässliche Informationen zu finden. Ideal wäre eine Website wo sämtliche offizielle Veröffentlichungen im weiteren Sinne, also inkl. vollständige Pressekonferenzen sowie Medienmitteilungen zentral zugänglich wären. Medienkomnferenzen sollte man sich ungeschnitten ansehen können, da Medien meist nur sehr subjektiv ausgelesene Ausschnitte veröffentlichen.
Allerdings war das massive Medienaufkommen in den ersten Tagen auch nicht unbedingt uneingeschränkt willkommen, gehe davon aus, dass bestimmte Medien da unzulässig aufdringlich waren.
Zu den Computersimulationen kann ich micht nicht gross äussern. Da die Schuttmasse eine Art Mix aus Stein/Fels, Eis und was organischem Material (u.a. Wald) bin ich nicht sicher, ob man sowas so genau berechnen kann, insbes. das fall- (ortsbezogene) spezifische Gegebenheiten doch eine massgebende Rolle spielen. Meine z.B., dass die rheologischen Eigenschaften einerseits nicht homogen verteilt sind und zudem spielen zahlreiche Parameter eine Rolle.
Experten meinten, dass die effektiven physikalischen Eigenschaften der Schuttkegelmasse ohne Sondierungen und Probeentnahmen nur unzureichend einzuschätzen sind, sogar Wasser- bzw. Eisanteil konnte nicht näher eingeschätzt werden.
Und, wie erläutert, gehe ich davon aus, dass die Schuttkegelmass nicht isotropisch verteilte Eingenschaften aufweist.
Modellberechnungen sind das eine, einschätzen wie zuverlässig deren Ergebnisse zur Ermittlung der Abgrenzungen der gefährdeten Bereichen sind, ist noch was anderes. Insbes. für seltene grossräumig ausgedehnte Ereignisse wo die Gegebenheiten stets anders sind.
Wichtig ist, in allerster Linie, Risikobereiche in Echtzeit zu überwachen und dies ist eine reine Kostenfrage. Ein Geologe mit dem ich sprach meinte, dass man solche Ereignisse eigentlich immer vorsehen kann, so gemeint, dass man früh genug evakuieren kann sofern der Bereich entsprechend automatisch überwacht wird, dies i.Ggs. z.B. zu Erdbeben, die nicht voraussehbar sind.
Unzählige Risikobereiche sind bekannt, die Gratwanderung besteht darin, abszuschätzen, ob man z.B. die einzige Zufahrtstrasse eines Seitentals vorbeugenderweise sperrt oder nicht.
Bei Blatten hat man sofort drastisch evakuiert, im Nachhinein bestreitet niemand diesen Entscheid, wäre jedoch bis heute nichts passiert, würde man denselben Beschluss wohl anders beurteilen.
Ich wäre mir nicht sicher, ob man das überhaupt irgendwie realistisch hätte Vorhersagen können, vor allem die Wucht, mit der das runterkam, denn auf dem Hang gegenüber wurde es bis ganz knapp vor Weißenried hochgeschleudert. Hätte man das gewusst, hätte man Weißenried vermutlich auch evakuiert, aber man hat es eben nicht evakuiert.
Ich meine, hier weiter vorne wurde auch geschrieben, dass einer der Fachleute sagte, möglicherweise seien im Gletscher drinne größere Mengen Wasser gewesen, was den Sturz beschleunigt, aber man hätte das Wasser innerhalb des Gletschers vorher kaum bemerken können.
...und gibt es schon einen fahrbaren Weg um das obere Teil des Tales und Weissenried erreichen zu können?
Ich hatte mal auf der Karte eine theoretische Möglichkeit oben am Hang gesehen, aber da muss ein steiler Bachgraben überwunden werden...
Die Walservereinigung Lötschental entstand über den Kirchenchor Ferden, dem Dorf wo jetzt die meisten Blattner untergekommen sind. Wer da so alles anreist weis ich nicht, aber bei 90 Personen werden sicher alle Talgemeinden vertreten sein. Grüsse mir alle recht schön, die meisten werden mich kennen.
Was die Wiederaufbaupläne angeht ist das zweite Bild in den von dir verlinkten Artikel interessant.
Es ist auch eine Option die Gisentella östlich des Dorfes direkt in den grossen See umzuleiten und so den Bereich vom jetzigen Bachbett ( also hinter dem kleinen See in der Mitte des Bildes ) nutzen zu können. Vielleicht nicht unbedingt für Wohnhäuser, aber für die Erschliessung der beiden Felsbänder auf denen es ja noch einiges an freiem Platz hat und wo es vor "normalen Naturgefahren" sicher sein sollte.
Was den Teil östlich der Kirche angeht wird sich zeigen müssen wie hoch die beiden Felsbänder verschüttet sind um diese wieder nutzen zu können, westlich der Kirche wird eher kein Thema mehr sein, da man dort den Schutz durch die natürliche Erhöhung komplett verloren hat.
Mehr weis ich dazu im Moment auch nicht.
ralleycorse hat geschrieben: 15.07.2025 - 13:51
...und gibt es schon einen fahrbaren Weg um das obere Teil des Tales und Weissenried erreichen zu können?
Ich hatte mal auf der Karte eine theoretische Möglichkeit oben am Hang gesehen, aber da muss ein steiler Bachgraben überwunden werden...
Weissenried ist fahrtechnisch erreichbar, da wurden zwei bestehende schmale Flurstrassen verbreitert und miteinander verbunden. Massentauglich ist die allerdings nicht und Wintertauglich erst recht nicht. Inzwischen ist man via Region Gassen/Firt irgendwo durch den Wald bis fast nach Eisten. Bestätigen kann ich das nicht, da ich nicht über das Schadensgebiet geflogen bin und zu Fuss nirgendwo hin darf wo man was erkennen könnte.
Waren die Geologen in der Lage, innert so kurzer Zeit eine Risikoanalyse zu erstellen, die es bereits erlaubt, die besprochenen Zonen als ausreichend sicher einzustufen, und dies für sowas wie die nächsten 100 Jahren?
Aus welchen Gründen auch immer, ist eine gewisse Erwärmung nicht auszuschliessen. Zudem sind Risiken auch weiträumig zu beurteilen und dabei muss die sichere Zufahrt entlang des gesamten Tals ebenfalls berücksichtigt werden.
Den Schuttkegel, ausser sehr lokal, abzutragen, betrachte ich als ökonomisch nicht sinnvoll. Da würde ich eher in einen für Hochwasser dimensionerten Umgehungsstollen investieren und nicht lange mit unnötigen Studien Zeit verlieren.
Den ganzen Bereich würde ich als Mahnmal so bestehen lassen und ggf. lokal eingreifen, um die Folgen von Umweltschäden zu mindern. Allerdings sollte man dort rationell vorgehen, nicht nach klassischem BAFU-Extremismus (Grenzwerthaarspaltereien, etc.).
Zurzeit scheint die Lage an den Hängen nicht kritisch zu sein, dies kann sich jedoch ggf. kurzfristig verschlimmern.
Bevor man grosse Pläne schlägt, sollte zuerst einmal die Freigabe der Geologen und weiteren Experten vorliegen. Dieser Vorgang benötigt wohl was Zeit, IMO wären 12-18 Monate durchaus realistisch, ggf. auch länger. Möglicherweise sind zudem geologische Erkundungen durchzuführen, usw. Ist hier jedoch nur eine subjektive Laieneinschätzung meinerseits, die keinesfalls auf besonderes Fachwissen beruht.
Wie schaffst du es eigentlich immer wieder unterschwellig deine Ablehnung für Umweltschutz einfließen zu lassen, selbst bei einem Thema bei dem es um die Auswirkungen von versäumtem Umweltschutz geht?
Schweizer Bergstürze im Vergleich:
Der Bergsturz von Blatten ist kein Vergleich zum Flimser Bergsturz vor fast 9500 Jahren - damals herrschten natürlich ganz andere Rahmenbedingungen vor...
Der Schuttkegel des Bergsturzes im Val Roseg (Kanton Graubünden, Schweiz) vom Sonntag 2024-04-14 um 06h56 Ortszeit erstreckt sich über 5 km, Personen kamen keine zu schaden so dass nicht gross darüber berichtet wurde.
Der Grundablass (Kote 1265.000 m ü.M.) der Talsperre Ferden des Ausgleichsbecken Ferden ist doppelt ausgeführt, mit je einem Segmentschütz mit vorgeschaltetem Tafelschütz pro Grundablass (insgesamt 2x 110 m3/s). Der Hochwasserüberlauf (Kote 1311.000 m ü.M., ebenfalls dem Stauziel entsprechend) mit freiem Überfall ist für 160 m3/s ausgelegt.
Kote Krone: 1314.000 m ü.M., Kote Fassung 1273.000 m ü.M., Kote Senkungsziel 1280.000 m ü.M. Nutzwasservolumen ca. 1.72 Mio. m3. Eine Kraftwerkstufe (Steg) mit Bruttofallhöhe 664 m und 118 MW Leistung.
Theoretisch könnte man einen kurzen (ca. 250 m) Entlastungsstollen vom Ausgleichsbecken zum Vertikalabluftschacht Fystertellä (Teufe (entspricht Tiefe) ca. 335 m; Raise-Drill Vortriebsdurchmesser 3.80 m) erstellen. Nur hätte da die BLS Netz AG wohl gar keine Freude.
Dateianhänge
Bergsturz Roseg Tal (Bildnachweis: Handout Gemeinde Samedan)
ValRoseg_Bergsturz_GemeindeSamedan_1001.jpg (122.08 KiB) 965 mal betrachtet
Am Wochenende war ich aufgrund einer anderen Verpflichtung in der Region um Visp. Da der Sonntag unverplant war und die Rückreise ohnehin durch den Lötschberg führte, habe ich einen Ausflug auf die Lauchernalp gemacht.
Seit Ende Juli sind wieder Wanderungen oberhalb Blatten möglich. So ist der Lötschentaler Höhenweg ab der Lauchernalp via Tellialp bis zum Schwarzsee begehbar. Genau den bin ich gelaufen - ein wunderschöner Weg. Gleichzeitig sieht man an vielen Stellen sehr gut das Ausmaß der Katastrophe. Ein Abstieg nach Weissenried wäre möglich gewesen, habe ich aber unterlassen. Dorthin sind noch nicht alle Wege geöffnet. Weiter hinunter ins Tal (Eisten, Fafleralp) darf man nicht. Das Restaurant Tellialp ist mangels Strom und Wasser noch geschlossen.
Auf der Lauchernalp ist ab diesem Winter für die kommenden fünf Jahre ein temporäres Hotel aus Holzelementen geplant. Hinter dem Projekt stehen auch Hoteliers aus Blatten. https://www.htr.ch/story/hotellerie/tem ... lant-43614
Zum Abschluss: aus Gesprächen vor Ort war zu hören, dass die Locals froh sind um alle Touristen, die kommen. Beim Bergsturz wurden mehrere Hotelbetriebe zerstört, deren Gäste nun den Bergbahnen, aber auch allen anderen Betrieben (Supermarkt, Gastro, etc.) fehlen. Auf der Lauchernalp war mäßig Betrieb, ich hätte dank bestem Wetter und Wochenende deutlich mehr erwartet.
Und nun noch Eindrücke vom Bergsturz. Gerne kann ich auch einen Bericht zur Tour selbst schreiben wenn von Interesse.
