Diskussion um Mountainbike-Wegsperre

[snowflat]

In Sportgastein (Pongau) sind die Diskussionen über das Fahren von Mountainbikern mitten in der Natur wieder aufgeflammt. Eine Almgenossenschaft wehrte sich und sperrte Radfahrer auf dem Nassfelderweg aus.

Diskussion um Mountainbike-Wegsperre

[Gleitweggleiter]

Das sah Silvester Gfrerer, Obmann der Salzburger Almbauern, kritisch: „Bei einer Öffnung dieser Straßen befürchte ich, dass dabei nur Chaos herauskommt, weil wirklich dann alles unterwegs ist und eben ungeordnet. Und das tut uns allen nicht gut.“

Komisch nur, dass dies in Bayern - wo das freie Betretungsrecht Verfassungsrang hat - weitgehend unproblematisch funktioniert.

Ebenso auch im Tiroler Oberland (insb. Paznaun), wo es ganz selten einmal ein Radverbotsschild gibt

[don pipone]

"Für Radfahrer gesperrt". Des Österreichers zweitliebstes Schild...geschlagen nur noch von der "Besitzstörungsklage"

Lächerlich ist das. Sollen mal ins Vinschgau, nach Elba oder den Pfälzer Wald schauen. Da sind geteilte trails Usus und es funktioniert auch. Von lahmen Forstwegen mal ganz zu schweigen. Die rein wirtschaftliche Bedeutung der Almwirtschaft für Salzburg dürfte sich auch in Grenzen halten.

Gschaftlhuberei is des. Nix anderes.

[Werna76]

Es gibt Fälle wo nach Stürzen die Grundstückseigentümer verklagt wurden und auch zumindest teilschuldig gesprochen wurden.

Und nachdem du ja Chat-GPT Insiderexperte bist, kannst du ja mal nachfragen was mit einer Kuh passiert wenn sie die weggeworfene Plastikverpackung eines Energy-Gels frisst.

[don pipone]

Etwaige juristische Schwierigkeiten lassen sich ja aber im Vorfeld durchaus regeln, wenn man sich, im Sinne der verschiedenen Interessensgruppen, gemeinsam an einen Tisch hockt und spricht.

Umweltverschmutzung soll damit natürlich nicht einhergehen oder gar gedudelt werden müssen. Diese sehe ich aber auch nicht ausschließlich als Problem von Mountainbikern. Wanderer bspw. nehmen sicher auch nicht immer jede Verpackung mit.

[scratch]

Das sah Silvester Gfrerer, Obmann der Salzburger Almbauern, kritisch: „Bei einer Öffnung dieser Straßen befürchte ich, dass dabei nur Chaos herauskommt, weil wirklich dann alles unterwegs ist und eben ungeordnet. Und das tut uns allen nicht gut.“

Komisch nur, dass dies in Bayern - wo das freie Betretungsrecht Verfassungsrang hat - weitgehend unproblematisch funktioniert.

Ebenso auch im Tiroler Oberland (insb. Paznaun), wo es ganz selten einmal ein Radverbotsschild gibt

Es funktioniert quasi überall. Nur in manchen Gebieten werden Probleme herbei geredet, damit man sich darüber beschweren kann.
In AT wird sich an der gesetzlichen Lage so schnell nichts ändern und entsprechend willkommen fühlt man sich dort als Radler. Wir haben vor einigen Jahren unsere Konsequenzen daraus gezogen und fahren nicht mehr nach AT zum radeln.
Mir tun nur die Einheimischen etwas Leid, die nicht so einfach von daheim aus eine Tour ohne entsprechende Hintergedanken machen können.

[Werna76]

Und wie lange lebst du schon in einer der betroffenen Regionen um das beurteilen zu können?

[tmk1609]

Jetzt mal so eine Frage:
Wem gehören bei uns in AUT die Forstwege?

Wenn sie wie die KI das so ausspuckt, wirklich den Waldbesitzern selber meistens gehören, dann fällt mir hier ein:
Geht ja vor allem um die rechtliche Fragen (wer haftet bei Unfällen, wenn die Qualität des Forstweges schuld ist) bzw. auch um die Frage wer die Kosten der Instandhaltung der Forstwege übernehmen muss.
Ja und was mir dann noch einfällt, ist z.B., dass derzeit natürlich ein Forstwegbesitzer seinen privaten Forstweg, den nur er nutzt, auch mal so nutzt, dass z.B. Holz oder auch Fahrzeuge irgendwo so abgestellt sind, dass sie in den Weg reinragen. Ist ja auch wurscht, weil der Weg ihm gehört und nur er dort fährt. Das würde ja derzeit auch eine Unfallgefahr darstellen.

Aber es ist halt, wie oben schon beschrieben, alles eine Frage der Vereinbarung - das glaube ich auch.

Aber es gibt ja auch Gegenden (schätze ich mal - bin kein Mountainbiker) wo die Forstwege für Mountainbiker freigegeben wurden.
Wie wurde das dort geregelt?

Ich schätze mal möglich wäre vieles, ist nur eine Frage des Willens und der Vereinbarung.

lg, da TMK

[Spezialwidde]

Jetzt mal so eine Frage:
Wem gehören bei uns in AUT die Forstwege?

Wenn sie wie die KI das so ausspuckt, wirklich den Waldbesitzern selber meistens gehören, dann fällt mir hier ein:
Geht ja vor allem um die rechtliche Fragen (wer haftet bei Unfällen, wenn die Qualität des Forstweges schuld ist) bzw. auch um die Frage wer die Kosten der Instandhaltung der Forstwege übernehmen muss.
Ja und was mir dann noch einfällt, ist z.B., dass derzeit natürlich ein Forstwegbesitzer seinen privaten Forstweg, den nur er nutzt, auch mal so nutzt, dass z.B. Holz oder auch Fahrzeuge irgendwo so abgestellt sind, dass sie in den Weg reinragen. Ist ja auch wurscht, weil der Weg ihm gehört und nur er dort fährt. Das würde ja derzeit auch eine Unfallgefahr darstellen.

Aber es ist halt, wie oben schon beschrieben, alles eine Frage der Vereinbarung - das glaube ich auch.

Aber es gibt ja auch Gegenden (schätze ich mal - bin kein Mountainbiker) wo die Forstwege für Mountainbiker freigegeben wurden.
Wie wurde das dort geregelt?

Ich schätze mal möglich wäre vieles, ist nur eine Frage des Willens und der Vereinbarung.

lg, da TMK

Das würde mich auch mal interessieren. Ich meine es ist ja nicht nur auf Mointainbiker beschränkt, die Wege werden ja auch von Wanderern, Skitourengehern etc genutzt. Wie ist das denn eigentlich in Österreich geregelt, in Deutschland ist es ja möglich durch Beschilderung "Privatgelände, Betreten/Befahren auf eigene Gefahr" sich von Haftungsforderungen zu befreien, gibt es das so nicht?

[Tyrolens]

Zu diesem Thema ist schon so viel gesagt und geschrieben worden ... Möglicherweise zu viel.

Dieser ORF Artikel ist wenig geglückt. In Sportgastein geht es um das Befahren von Forstwegen. Warum werden dann Mountainbiker auf Trails gezeigt?
Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.

Die heile Mountainbike Welt im Ausland ist doch Romantik. Probleme gibt es überall und dass das dann reguliert wird, ist klar; egal ob Südtirol, das Trentino, die Schweiz, Bayern oder Baden Württemberg.

Was aber immer sehr gut funktioniert: "Stay underground, as long, as you can." Mein einziges Problem ist unser lokaler "into the gnar" Fan hier, der im Wald zu auffällig Trails baut.
Im de facto Massentourismus funktioniert das halt nicht mehr. Wenn an einem Sommertag 10 Mountainbiker auf eine Alm fahren, interessiert das kaum jemanden. Wenn es 100 sind, sieht das schon anders aus.

[judyclt]

Wenn an einem Sommertag 10 Mountainbiker auf eine Alm fahren, interessiert das kaum jemanden. Wenn es 100 sind, sieht das schon anders aus.

So isses. Massenmotorisierung sei Dank.

[don pipone]

Die heile Mountainbike Welt im Ausland ist doch Romantik. Probleme gibt es überall und dass das dann reguliert wird, ist klar; egal ob Südtirol, das Trentino, die Schweiz, Bayern oder Baden Württemberg.

Das sehe ich eindeutig nicht so. In den von mir genannten Regionen Vinschgau, Elba und Pfälzer Wald werden etliche singletrails mit Wanderern geteilt. Von lahmen Forstwegen ganz zu schweigen. Klar ist auch dort stellenweise Radl fahren nicht erlaubt - aber in viel geringerem Ausmaß, als dass in Tirol der Fall ist.

Bspw. könnte man sich an meinem homespot durchaus auch eine radltechnische Verbindung von Horn und Harschbichl vorstellen, die sicher sehr attraktiv wäre.

Geht aber scheinbar näd,. Da stellt man lieber Radfharen verboten Schilder hin und schaut zwanzig Rindviecher beim Grasen zu.....

[srj]

Das sind unschöne Erscheinungen der "ich zuerst" Mentalität, die überall schwer am Vormarsch ist. Als wir in den frühen 90ern angefangen haben, mit dem Radl auch mal durch den Wald zu fahren, hat sich niemand dran gestört.
Auch auf Wanderwegen ging das mühelos, ein freundliches "Grüß Gott, dürften wir bitte mal vorbei?" hat meist dazu geführt, das wir zwar angegafft wurden, aber niemand sich bedroht fühlte.
Wahrscheinlich auch mangels entsprechender Technik am Bike waren unsere Möglichkeiten insbesondere bergab begrenzt, was Geschwindigkeit und überhaupt Nutzen von steileren Wegen (vielleicht gar mit Felsstufen) anging.

Heute, mit Strom und vorn wie hinten Federwegen von deutlich über 10cm bestückt, schaut die Sache sicher ganz anders aus. Und während wir damals wirklich Exoten im Wald waren, sind es heut gerade in den Bergen halt schnell Hunderte.
Das schafft Konfliktpotential, wie immer, wenn es zu viele werden, und der GMV und gegenseitige Rücksichtnahme nicht mehr im Vordergrund stehen, wird es dann eben juristisch...Verbote, Gesetze, Regelungen, Trennung der "Sparten".
Das soll jetzt kein "früher war alles besser" Gehudel sein, ich finde es trotzdem schade, dass wir inzwischen anscheinend alles möglichst Rechts-sicher regeln müssen, anstatt einfach freundlich und respektvoll miteinander umzugehen.
Und dazu gehört natürlich auch, dass man seinen Müll wieder mit nach Hause nimmt.

[scratch]

Und wie lange lebst du schon in einer der betroffenen Regionen um das beurteilen zu können?

Um dazu eine Meinung haben zu dürfen, muss man selbst in AT leben?
Wenn man sich für ein Thema interessiert und es deshalb schon sehr viele Jahre verfolgt, selbst zumindest schon öfters zumindest als Gast dort war und sehr viele Beiträge auf diversen Seiten von Einheimischen gelesen hat, dann bekommt man schon ein ungefähres Bild davon.

Tyrolens schreibt es ja selber, dass man quasi im Untergrund bleiben muss, damit man wenig Probleme hat. Geht nicht überall und nicht jedem ist es egal, wenn man illegal unterwegs ist.

@tmk1609: Es ist ja nicht nur eine Frage, wem die Wege gehören, sondern auch, von wem sie finanziell unterhalten werden. Und spätestens dann würde ich als Steuerzahler ins Grübeln kommen.
Die Haftungsfrage könnte man, wie auch z.B. bei uns in Bayern, recht einfach gesetzlich regeln. Aber stattdessen setzt man in AT auf explizite Freigaben, die man sich dann bezahlen lässt. Wäre die Haftungsfrage kein Argument mehr, könnte man für die Freigabe eigentlich nix mehr verlangen.

@Tyrolens: Die "heile Mountainbike Welt" ist nicht nur Romantik. Natürlich gibt es hier und da Diskussionen oder vereinzelt gar Verbote, aber das sind ganz andere Dimensionen als in AT. Manche wünschen sich bei uns Zustände wie in Österreich und versuchen, über die Gesetze hinweg Fakten zu schaffen. Aber meist bleibt es nur bei tatenlosen Ankündigungen oder werden von Gerichtsurteilen wieder auf den Boden der Tatsachen zurück geholt. Ich kann es aber nicht ausschließen, dass es schwieriger wird, aus diversen Gründen.

Aber bisher kann ich bei uns vom Dorf raus fahren und quasi jeden erkennbaren Weg legal befahren. Ich muss keine Angst haben, dass mir ein Jäger auflauert oder mich ein Waldbauer aufhält.
In den Regionen in der Schweiz (also Graubünden und Wallis), in denen wir die letzten Jahren im Urlaub waren, hatten wir überall ein gutes Gefühl und fühlten uns als Biker willkommen. Da halten die Einheimischen auf Schotterwegen mit dem Auto an, damit man ungefährdet vorbei fahren kann und grüßen einen freundlich, da wird man von Almbauern begrüßt und erhält von den Hotelbesitzern und Mitarbeitern gute Tipps. Die ausgeschrieben MTB-Touren sind auch wirklich MTB-Touren und liefern auch das, was die Beschreibungen hergeben. Da wurden wir schon oft positiv überrascht.

Etwas Zwiegespalten sehe ich inzwischen Vinschgau, vor allem um Prad herum. Aber insgesamt sind die Gegebenheiten auch noch ganz andere als in Österreich.
Aber ich kann es auch verstehen, wenn man als Österreicher es nicht wahr haben will, wie einfach und schön es sein kann und man sich dann einredet, dass es im Ausland auch nicht besser sei.

[Tyrolens]

Was man in diesem Zusammenhang in einem Skisport-Forum nicht unerwähnt lassen sollte:

"Das Abfahren mit Schiern im Wald ist im Bereich von Aufstiegshilfen nur auf markierten Pisten oder Schirouten gestattet." laut österr. Forstgesetz.

[Werna76]

Um dazu eine Meinung haben zu dürfen, muss man selbst in AT leben?

"Es funktioniert quasi überall" hast du geschrieben. Das ist keine Meinung, du stellst das als Fakt hin. Überall!
Du weißt also wie der Umgang mit der Wege-Problematik beim Mountainbiken in Schützen am Leithagebirge ist in den Esterhazy-Wäldern? In Helenenschacht auf diesem Grenzweg, im Wienerwald oder in Krakauhintermühlen? Ja? Weißt du das?

Ewig die gleiche Leier. Dieses Thema kommt zum x-ten Male im Forum auf und sofort bist du da... ich fahr nicht mehr nach Östereich, mir hats in Saalbach nicht gefallen, die Einheimischen, die Einheimischen. Mimimi
Dein "Wissen" beziehst du hauptsächlich aus dem MTB-Forum wie du immer erwähnst.
Eine kleine Anregung: Die Typen die dort herumsudern, dass sie genau dort fahren wollen wo sie gerade Lust darauf haben und dann mit Einheimischen Probleme haben. Ich kann jetzt nur auf Salzburg bezogen sprechen; wenn man in Salzburg-Stadt wohnt und Afterwork schnell ne halbe Stunde mitm Auto irgendwo hinfährt... dann ist man kein "Einheimischer" mehr auch wenn man das gleiche Autokennzeichen hat. Einheimisch bist du wenn die Person der das Grundstück gehört auf dem du fährst dich kennt. Und solange er dich kennt und du ihm nicht die Freundin ausgespannt hast wird es kein Problem geben solange du nicht 100 Freunde mit dabei hast.

Wenn du dich beschweren willst, dann beschwere dich bei den Richtern die entscheiden dass du zahlen musst, wenn jemand auf deinem Grundstück vom EBike fällt und sich dabei verletzt.

Ich fahr seit 15 Jahren jedes Jahr nach Mallorca im Frühjahr für ne Rennrad-Woche. Was ich dort schon alles gehört habe, über die schlechten Radwege in Deutschland und die agressiven Autofahrer.
Die Chuzpe zu haben mir einzubilden, dass ich dadurch wüsste wie die Radwege bei dir daheim sind würde mir aber im Leben nicht einfallen.

Aber wir können gerne ein eigenes Topic eröffnen, wo wir über Radfahren bei dir daheim diskutieren.
Ich hab zwar keine Ahnung darüber, aber hey, alles was ich so in Mallorca über Radfahren in Deutschland gehört habe... da diskutier ich einfach mit. Wir sicher generell so sein in Deutschland.
Quasi überall.

Deine Meinung zu teilen geht so wie Don Pipone es macht:
ICH will da fahren wo ICH will. Die Kühe sollen woanders stehen, MIR egal wo. Dass die Kühe möglicherweise für jemand anderen die Lebensgrundlage darstellen... MIR egal.
Und das dient dann auch dazu, dass Andere einschätzen können was für ein Mensch DU bist.

[don pipone]

Was man in diesem Zusammenhang in einem Skisport-Forum nicht unerwähnt lassen sollte:

"Das Abfahren mit Schiern im Wald ist im Bereich von Aufstiegshilfen nur auf markierten Pisten oder Schirouten gestattet." laut österr. Forstgesetz.

Interessant. Aber wie genau definiert sich denn "im Bereich von Aufstiegshilfen"? Und darf man dann abseits von Aufstiegshilfen offiziell durch den Wald fahren?

[scratch]

@Werna76 Ja, du hast recht. Meine gewählte Wortwahl war irreführend und nicht angemessen. Dass dich mein Beitrag so aufgewühlt bzw. zornig gemacht hat, tut mir leid, dafür möchte ich mich auch entschuldigen.

Noch zur Erklärung...
Mir ging es nicht im Detail um spezielle Orte, sondern um Gebiete, in denen die gleichen Gesetze gelten. Es ist doch so, dass in ganz Österreich Forstwege erst einmal generell für Räder verboten sind, wenn sie nicht explizit freigegeben wurden.
In anderen Ländern wie in D, CH oder IT ist es eben anders. Wenn in Südtirol Wege verboten sind, dann nicht, weil sie italienweit gesperrt wären, sondern weil sie z.B. der Bürgermeister vor Ort gesperrt hat. In Bayern kommt das Verbot in der Regel von der unteren Naturschutzbehörde vom Landratsamt und ist also auch örtlich sehr beschränkt.
Mit "quasi überall" meinte ich, dass es rings um Österreich ohne generelle Verbote funktioniert und nur bei Bedarf speziell eingeschränkt wird und man dafür in der Regel gute Gründe benötigt. Negative Beispiele, wo die Situation "etwas ähnlicher" zu AT sind, sind der ein oder andere Kanton in der CH oder in D z.B. Baden-Württemberg mit ihrer "2m-Regel". Aber selbst hier hat man noch gesetzlich weit mehr Freiheiten.

Ob es dann vor Ort in der Gemeinde XY trotz gesetzlichem Verbot dann trotzdem möglich ist, entspannt eine Feierabendrunde zu drehen, steht für mich auf einem anderen Blatt. Genauso war die Beschaffenheit von einem Weg nie ein Kriterium, was ich in dieser Diskussion im Kopf gehabt hatte, auch das spielt hier für mich keine Rolle.

Aber ich gebe zu, dass es bei diesem Thema, wo es speziell um einen bestimmten Weg geht, nicht förderlich war, wieder das ganze Fass auf zumachen. Deshalb nochmal sorry und ich werde versuchen, mich in Zukunft mehr zurück zu halten.


P.S.: Im MTB-Forum "sudern" nicht nur Einheimische rum, sondern es gibt durchaus einige Benutzer, die recht sachlich die Situation beschreiben und ein sehr fundiertes Wissen über die Gegebenheiten in AT haben.

[don pipone]

Deine Meinung zu teilen geht so wie Don Pipone es macht:
ICH will da fahren wo ICH will. Die Kühe sollen woanders stehen, MIR egal wo. Dass die Kühe möglicherweise für jemand anderen die Lebensgrundlage darstellen... MIR egal.
Und das dient dann auch dazu, dass Andere einschätzen können was für ein Mensch DU bist.

Bist Du Dir sicher, dass Du in das von mir geschriebene nicht etwas viel reininterpretierst? Inklusive einer etwaigen Analyse, was für ein Mensch ich wohl sein mag.

In Diskussionen persönlich werden diskreditiert im Übrigen eher die eigene Meinung als die des anderen.....

[Werna76]

In Diskussionen persönlich werden diskreditiert im Übrigen eher die eigene Meinung als die des anderen.....

Ja?
Ist das so?
Interessant dass gerade du das schreibst.

Kannst du dich noch ans Topic zur Rudolfshütte erinnern?
"Beitrag gelöscht" "Beitrag gelöscht" steht da mittlerweile bei den Dingen die du da geschrieben hast.

Bei denjenigen die das damals nicht gelesen haben, kannst du mit der Moralposition sicher punkten hier.

Nachdem ich mich aber noch erinnern kann was du da geschrieben hast, kannst dir bei mir die Scheinheiligkeit sparen.

[Tyrolens]

Die Realität ist halt auch, dass in Innsbruck, einem Ort, an dem angeblich Mountainbiker/innen auch von der Polizei verfolgt werden unter anderem
- der Deutsche Enduro Meister,
- die E-MTB XC Weltmeisterin,
- die Juniorinnen Downhill Weltmeisterin und
- die Downhill Weltmeisterin lebt.

Von ungefähr wird das nicht kommen und es zeigt vielleicht den Unterschied zwischen Realität und Einbildung.


Polarisieren hilft halt nichts und gekippt ist es in AT zb erst mit der "Trutzburg" Aktion.


Dieser ORF Artikel zeigt, noch mal, wie man möglichst schnell verbrannte Erde hinterlässt.

[don pipone]

Ja?
Ist das so?
Interessant dass gerade du das schreibst.

Kannst du dich noch ans Topic zur Rudolfshütte erinnern?
"Beitrag gelöscht" "Beitrag gelöscht" steht da mittlerweile bei den Dingen die du da geschrieben hast.

Bei denjenigen die das damals nicht gelesen haben, kannst du mit der Moralposition sicher punkten hier.

Nachdem ich mich aber noch erinnern kann was du da geschrieben hast, kannst dir bei mir die Scheinheiligkeit sparen.

Hab das jetzt nochmal nachgelesen. Ich kann mich nicht erinnern was ich da geschrieben hab. Wenn ich mir die Diskussion davor anschaue war das vermutlich aus einem Ärger heraus ein Käse, den ich ja auch augenscheinlich 20 mins später bereut und daher wieder gelöscht habe.

Darf man einfach nicht machen, aus einem Ärger heraus schreiben. Geschäftlich muss ich mich da auch oft zamreissen - und lasse alles immer erst sacken. Als Bauunternehmer bin ich laufend Streitthemen hinsichtlich Termine, Kosten und vor allem irgendwelchen, meist wild konstruierten, Vorwürfen Dritter ausgesetzt. Und gerade diese Vorwürfe Dritter sind i.d.R. sehr ärgerlich, da es meistens so ist, dass ebendieser Dritte beim Bauherrn unter Druck steht und dann versucht, die Schuld an seinem Mist auf die anderen Gewerke abzuladen um seinen Kopf wieder etwas aus der Schlinge zu ziehen.

Was war das denn genau, was ich da geschrieben habe? Du kannst Dich ja da scheinbar auch nach einem Jahr noch sehr gut erinnern. Kannst mir das auch gerne persönlich schreiben.

Ich habe wirklich kein gesteigertes Interesse, hier mit irgendjemand und natürlich auch nicht mit Dir eine Dauerfehde zu führen. Wenn ich Dich da irgendwie persönlich angegriffen habe, tut mir das Leid. Wobei Du mir das auch damals gleich hättest schreiben können.