Die große Klima-Diskussion

[Allegra]

Stimmt. Früher war beispielsweise am Reuttener Hahnenkamm Saisonschluss immer am Weißen Sonntag. Teilweise wurde sogar Pfingsten der Lift bei entsprechender Schneelage geöffnet. War natürlich in der Regel total sulzig.
In den letzten Jahren wurde das Sainsonende - oftmals auch bei guter Schneelage im Höhenschigebiet - immer weiter vorverlegt.
Daher sind die Betriebstage nicht so aussagekräftig.

Vor der Beschneiung war in einigen Jahren an Weihnachten kein oder nur eingeschränkter Skibetrieb möglich. Ausstieg an der Siebenerstütze wegen zu vieler Steine, die Skier hatten entsprechende Kratzer.
1990 kam der Schnee auch sehr spät - man konnte bis Mitte Jänner nur am Kleinen Lift Slalom um die Steine fahren. Es gab von oben bis unten rund fünf bis 10 cm Schnee, war kühl aber sonnig. War aber trotzdem Schön, hatten das Gebiet fast für uns alleine.
Auch kann ich mich erinnern, daß Mitte der 1980-iger Jahre im Februar es tagelang unten geregnet hat. Oben Schneeregen. Wir hatten Mühe die Schianzüge abends zu trocknen.
An Ostern war auch mal der Schnee weg und wir mussten nach Warth ausweichen.

Dann ist man andererseits in anderen Jahren auch im Schnee versunken und hat im Tal das Auto ausgraben müssen. War übrigens am Ende der Faschingswoche 2023 auch so. Nach einer leidlichen Skiwoche hat es gut zwei Tage durchgeschneit.

[TONI_B]

https://www.derstandard.at/story/300000 ... zutreffend

[Lagorce]

Globale Erwärmung zweifelsohne.

Death Valley of Pfäffikon, ZH, neuer Rekord seit Messbegin!

(Screenshot ist echt, war jedoch selbstverständlich ein Messfehler, möglicherweise wurde der Sensor der prallen Sonne ausgesetzt, habe den Temperaturmesswert rein zufällig bemerkt, Fehlerbereich wurde später manuell von der Aufzeichnung enfernt.)

Karten sind sonst hier, Standorte der Messstationen sind metergenau angegeben (Koordinaten in Swisstopo
https://map.geo.admin.ch
eingeben), ggf. z.B. Temperaturen tabellarisch darstellen und aufsteigend oder absteigend sortiert darstellen:
https://www.meteoschweiz.admin.ch/servi ... netze.html

[Tyrolens]

Mal wieder zum Golfstrom: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com ... 25JC022651

[TONI_B]

Ähm, hab versucht das paper wirklich zu lesen und zu verstehen...

...bin nicht sehr weit gekommen. Also habe ich mir dann nur mehr die Diagramme angeschaut. Danach dürfte spätestens so um 2100 alles ganz anders werden.

Aber ich glaube man sieht anhand solcher Publikationen wie komplex eigentlich Wissenschaft ist: oft wird ja den Wissenschaftler unterstellt, dass sie nur Meinungen abgeben und keine Ahnung hätten. Da würde ich mir wünschen, dass sich ein Kritiker dieses paper mal anschaut und dann versucht darüber zu diskutieren. Da steckt jahrelange Forschungsarbeit und ungemeines Wissen dahinter.

[wmenn]

Fast zeitgleich zu dieser Veröffentlichung kam ja auch eine Arbeit von u. a. Stefan Rahmstorf heraus.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/nat ... cb2b49132a
https://iopscience.iop.org/article/10.1 ... 326/adfa3b

Hier ist eine relativ einfach gehaltene Berechnung: Ist genug Energie vorhanden, um so viel Grönlandeis zu schmelzen, dass durch dieses Süßwasser der Golfstrom kollabiert?
https://www.patreon.com/posts/basic-amo ... -108678916

[hegauner]

Ich packe es mal hier herein. Passt zum Thema.:



Betretung lebensgefährlich: Eiskapelle am Watzmann eingestürzt | BR24 https://share.google/M4xKKzhoBKFrxacv0

[wmenn]

Wow... Meine schlimmsten Befürchtungen hinsichtlich der deutschen Regierung wurden heute noch übertroffen

Deutschland blockiert das EU-Klimaziel und riskiert das Pariser Abkommen.
https://x.com/micha_bloss/status/1966506392849711258

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... aziel-2040

[Petz]

Ich würde das eher Realitätsanpassung nennen denn solange Klimawandelleugner wie die Trumpisten die USA regieren (und auch Russland´s Putin schätze ich so ein das ihm das Thema am Allerwertesten vorbeigeht) gibt es keine reele Chance die Klimaziele auch nur annähernd zu erreichen.

Angenommen die EU würde zum Schutz des Binnenmarktes z. B. ein Importverbot oder Sonderabgaben für nicht Co2 - neutral erzeugte Waren verhängen, wird uns die USA gnadenlos mit Gegenzöllen und der Aufkündigung ihrer Natomitgliedschaft erpressen. Insoferne benötigt Europa mehr Luft um die Binnenwirtschaft nicht durch gravierende Wettbewerbsnachteile zu schädigen.
In dem Zusammenhang gehört auch das Verbrennerverbot in der geplanten Form eliminiert weil wir uns durch die für die Elektromobilität benötigten seltenen Erden ein eine komplette Abhängigkeit von China begäben. Hier muß der Co2 - Ausstoß über eine progressive Verteuerung aller fossilen Brennstoffe und einem letztlichen Verbot derselben im Jahr 2045 erreicht werden; nachdem schon heute Co2 - neutrale Flüssigtreibstoffe abgabenbefreit zu jenem Preis erzeugt werden können der besteuerten konventionell erdölbasierten entspricht, sähe ich darin die Möglichkeit überschüssige Solar-, und Windenergie die es immer mehr geben wird, absolut sinnvoll zu verwerten. Dazu käme noch die sehr kostengünstige Lager-, und Transportfähigkeit.

[Allegra]

Mal etwas zum Lachen:

https://www.radiofm1.ch/wachmacher/come ... -135205598

[TONI_B]

Ähm, und was sieht/hört man da - außer viel Werbung?

[Allegra]

Einfach auf "jetzt hören" bei Morgen-Joe: Kühe Eier klicken. Dann kommt der Radiobeitrag ohne Werbung, jedoch mit Schweizer Akzent.

[TONI_B]

Tja, da sieht man halt das Bildungsniveau...

...und dann ist man sehr empfänglich für diverse Verschwörungstheorien.

Leider überhaupt nicht lustig, sondern tragisch!

[NeusserGletscher]

Hier muß der Co2 - Ausstoß über eine progressive Verteuerung aller fossilen Brennstoffe und einem letztlichen Verbot derselben im Jahr 2045 erreicht werden

Seit Jahrzehnten wird uns eingehämmert, dass Sonne und Wind keine Rechnung stellen. Wieso sollen dann fossile Energieträger künstlich verteuert werden, wenn Sonne und Wind eh doch schon kostenlos sind?

[judyclt]

Seit Jahrzehnten wird uns eingehämmert, dass Sonne und Wind keine Rechnung stellen.

Bei mir stimmt das. Hatte wirklich noch nie eine Rechnung von den beiden.

[alphachris2010]

Hier muß der Co2 - Ausstoß über eine progressive Verteuerung aller fossilen Brennstoffe und einem letztlichen Verbot derselben im Jahr 2045 erreicht werden

Seit Jahrzehnten wird uns eingehämmert, dass Sonne und Wind keine Rechnung stellen. Wieso sollen dann fossile Energieträger künstlich verteuert werden, wenn Sonne und Wind eh doch schon kostenlos sind?

Wegen https://de.wikipedia.org/wiki/Petromaskulinit%C3%A4t, und nein, das ist kein feministischer Kampfbegriff. Es gibt erstaunlich viele Menschen, die für irgendeine brennende Energie auch dann bezahlen würden, wenn sie die exakt gleiche Leistung (ohne jegliche Abstriche) "nicht-brennend" kostenlos bekommen.

[NeusserGletscher]

Wegen https://de.wikipedia.org/wiki/Petromaskulinit%C3%A4t, und nein, das ist kein feministischer Kampfbegriff. Es gibt erstaunlich viele Menschen, die für irgendeine brennende Energie auch dann bezahlen würden, wenn sie die exakt gleiche Leistung (ohne jegliche Abstriche) "nicht-brennend" kostenlos bekommen.

Sorry, aber das ist Annekdotische Evidenz. Du findest sicherlich auch irgendwo noch Menschen, die elektrisches Licht meiden und statt dessen ihr Heim mit Petroleum Lampen erhellen. Möglicherweise unter den Amish.

Hast Du den Artikel gelesen? Das ist eine wilde Anneinandereihung von Behauptungen und Unterstellungen, teilweise rassistisch konnotiert, weil indirekt unterstellt wird, dass vor allem weiße Männer Anhänger fossiler Brennstoffe seien. Obwohl hier eine US-Quelle der Aufhänger für den Propaganda Artikel ist, findet sich kein entsprechender Beitrag dazu auf der englischen Seite von Wikipedia. Lanciert wurde der Artikel von jemandem, der sich erst wenige Wochen zuvor bei Wikipedia angemeldet hat. Und wenige Wochen später seinen Account auf eigenen Wunsch hat sperren lassen. Der ganze Artikel macht auf mich eher den Eindruck einer linken Kampfschrift als eines objektiven Lexikoneintrags.

[kaldini]

Hier muß der Co2 - Ausstoß über eine progressive Verteuerung aller fossilen Brennstoffe und einem letztlichen Verbot derselben im Jahr 2045 erreicht werden

Seit Jahrzehnten wird uns eingehämmert, dass Sonne und Wind keine Rechnung stellen. Wieso sollen dann fossile Energieträger künstlich verteuert werden, wenn Sonne und Wind eh doch schon kostenlos sind?

Warum sollte es kostenlos sein, den Abfall der Verbrennung zu entsorgen? Für den Hausmüll muss man ja auch zahlen, oder aber Abraum im Tagebau.
Und wo landen denn die Schadstoffe dieser Verbrennung fossiler Brennstoffe? Zu einem gewissen Teil in unseren Lungen.

[NeusserGletscher]

Warum sollte es kostenlos sein, den Abfall der Verbrennung zu entsorgen? Für den Hausmüll muss man ja auch zahlen, oder aber Abraum im Tagebau.

Wer entsorgt denn das CO2, was Du täglich ausatmest? Wieviel zahlst Du dafür?

Und wo landen denn die Schadstoffe dieser Verbrennung fossiler Brennstoffe? Zu einem gewissen Teil in unseren Lungen.

Komisch. Vor 50 Jahren, als Schadstoffe bei Industrie, Hausbrand und Verkehr für jedermann sichtbar und für Arzte nachvollziehbar Probleme bereiteten, hat niemand davon gesprochen, fossile Brennstoffe zu verteuern. Man hat sich schlicht technische Lösungen einfallen lassen, damit die Luft so sauber wird wie sie heute ist.

Heute, wo dreckige Luft subjektiv betrachtet kaum noch eine Rolle spielt, bestenfalls noch, wenn der Dreck aus polnischen Kohlekraftwerken über die Grenze weht, wird ein riesen Drama daraus gemacht.

Aber die wenigen Antworten auf meine Beiträge machen einmal mehr deutlich, wieso es heute so schwierig ist, solch emotional belastete Themen zu diskutieren.

Ausgangspunkt war ja meine Frage, wieso man fossile Brennstoffe künstlich verteuern muss, obwohl uns Lobbyisten seit Jahrzehnten das Märchen aufgetischt haben, dass die Energiewende uns wirtschaftlich kaum belasten würde, wir unabhängiger von Importen würden und am Ende wir alle weniger für Energie zahlen müssten.

Anstatt die Frage zu beantworten (die einzig richtige Antwort wäre vermutlich, dass die Lobbyisten seinerzeit entweder keine Ahnung hatten oder bewusst gelogen haben), kommt die Methode des Gish-Galopp zum Zuge.

[Jan Tenner]

Aber die wenigen Antworten auf meine Beiträge machen einmal mehr deutlich, wieso es heute so schwierig ist, solch emotional belastete Themen zu diskutieren.

Es ist so schwer bzw. so sinnlos mit dir zu diskutieren, weil DAS dein Argumentationsniveau ist:

Wer entsorgt denn das CO2, was Du täglich ausatmest? Wieviel zahlst Du dafür?

Und das gehörte hier argumentativ noch zu deinen lichteren Momenten...

[Petz]

Seit Jahrzehnten wird uns eingehämmert, dass Sonne und Wind keine Rechnung stellen. Wieso sollen dann fossile Energieträger künstlich verteuert werden, wenn Sonne und Wind eh doch schon kostenlos sind?

Sonne und Wind sind nach wie vor kostenlos aber natürlich die Gewinnung/Nutzung dieser Energiequellen aufgrund des technischen Aufwandes nicht; Letzteres hatte aber aúch niemand behauptet.
Und die fossilen Energieträger müssen deshalb verteuert werden um sie schlicht aus dem Markt zu drängen; allerdings bin ich ein vehementer Verbotsgegner sprich, wer der Überzeugung ist diese weiterhin (trotz dann im Verhältnis auch deutlich kostengünstigerer Co2 - neutral erzeugter alternativer Kraftstoffe) z. B. für seinen Oldtimer unbedingt nutzen zu wollen/müssen dem kostet das Vergnügen dann eben entsprechend Geld.

[NeusserGletscher]

Aber die wenigen Antworten auf meine Beiträge machen einmal mehr deutlich, wieso es heute so schwierig ist, solch emotional belastete Themen zu diskutieren.

Es ist so schwer bzw. so sinnlos mit dir zu diskutieren, weil DAS dein Argumentationsniveau ist:

Wer entsorgt denn das CO2, was Du täglich ausatmest? Wieviel zahlst Du dafür?

Und das gehörte hier argumentativ noch zu deinen lichternen Momenten...

Beiträge wie dieser sind der Grund, wieso Du auf meiner spärlich besetzten Ignorierliste stehst. Jedes mal, wenn ich dann doch auf "Diesen Beitrag anzeigen" klicke werde ich erneut in meiner Einschätzung bestätigt, dass Dir einfach noch immer die geistige Reife fehlt, mit anderen Menschen zu diskutieren.

Edit: genau gemommen steht nur ein einziger Name auf meiner persönlichen Ignorierliste.

[NeusserGletscher]

Leider wird hier einmal mehr deutlich, wie sehr mit unterschiedlichen Maßstäben gemessen und Standpunkte beliebig gewechselt werden. So, wie es gerade passt.

Man könnte ja Irrtümer und Fehlprognosen der Klimalobbyisten zum Anlass nehmen, andere aus diesen Kreisen propagierte Dogmen zu hinterfragen um die Debatte wieder auf eine technisch machbare, sachliche Basis zu stellen.

Aber nein. Während jede verquere Einzelmeinung eines Zweiflers an den Klimadogmen instrumentalisiert wird, um die Kritik an den negativen Folgen der Energiewende als ganzes ins Lächerliche zu ziehen und ihr jedwede Berechtigung abzusprechen, drückt man bei fundamentaren Fehleinschätzungen und Falschaussagen aus den Reihen der Klimalobbyisten beide Augen zu.

Ein bekannter Blogger hat dazu dieses Bonmot geprägt: Es sind nicht die Maßstäbe, die mich besonders ankotzen. Es sind die doppelten Maßstäbe.

[NeusserGletscher]

Seit Jahrzehnten wird uns eingehämmert, dass Sonne und Wind keine Rechnung stellen. Wieso sollen dann fossile Energieträger künstlich verteuert werden, wenn Sonne und Wind eh doch schon kostenlos sind?

Sonne und Wind sind nach wie vor kostenlos aber natürlich die Gewinnung/Nutzung dieser Energiequellen aufgrund des technischen Aufwandes nicht; Letzteres hatte aber aúch niemand behauptet.
Und die fossilen Energieträger müssen deshalb verteuert werden um sie schlicht aus dem Markt zu drängen; allerdings bin ich ein vehementer Verbotsgegner sprich, wer der Überzeugung ist diese weiterhin (trotz dann im Verhältnis auch deutlich kostengünstigerer Co2 - neutral erzeugter alternativer Kraftstoffe) z. B. für seinen Oldtimer unbedingt nutzen zu wollen/müssen dem kostet das Vergnügen dann eben entsprechend Geld.

Danke für Deine sachliche Antwort.

Grundsätzlich ist / war schon klar, dass Windräder nicht vom Himmel fallen. Irgend jemand muss dafür bezahlen. Die Kosten wurden aber vor wenigen Jahren noch ganz anders eingeschätzt, so in etwa in Höhe von 1% des BIP.

Wie teuer wird die Energiewende

Stand heute wird die Energiewende erheblich teurer. Hohe, auch durch künstliche Aufschläge getriebene Energiekosten treiben die Industrie aus dem Land. Und eine technische Lösung, wie alles zu bezahlbaren Kosten funktionieren soll, sehe ich auch noch nicht.

Ach so, Quelle vergessen:

Drucksache WD 5 - 3000 - 135/24 (16.09.2024)

Über den Zeitverlauf hinweg versuchen Studien, die Kosten der Energiewende zu berechnen und dabei neue Entwicklungen und Aspekte zu berücksichtigen. Dabei kommen die verschiedenen Studien zu unterschiedlichen Ergebnissen. Je nach Betrachtungszeitraum werden die Kosten auf Beträge zwischen 500 Milliarden Euro pro Jahr oder 13,3 Billionen Euro insgesamt bis zum Jahr 2045 beziffert

500 Milliarden pro Jahr wären schon ca. 10% des BIP und nicht 0,4 bis 0,7 Prozent der deutschen Wirtschaftsleistung.

[kaldini]

Warum sollte es kostenlos sein, den Abfall der Verbrennung zu entsorgen? Für den Hausmüll muss man ja auch zahlen, oder aber Abraum im Tagebau.

Wer entsorgt denn das CO2, was Du täglich ausatmest? Wieviel zahlst Du dafür?

Und wo landen denn die Schadstoffe dieser Verbrennung fossiler Brennstoffe? Zu einem gewissen Teil in unseren Lungen.

Komisch. Vor 50 Jahren, als Schadstoffe bei Industrie, Hausbrand und Verkehr für jedermann sichtbar und für Arzte nachvollziehbar Probleme bereiteten, hat niemand davon gesprochen, fossile Brennstoffe zu verteuern. Man hat sich schlicht technische Lösungen einfallen lassen, damit die Luft so sauber wird wie sie heute ist.

Heute, wo dreckige Luft subjektiv betrachtet kaum noch eine Rolle spielt, bestenfalls noch, wenn der Dreck aus polnischen Kohlekraftwerken über die Grenze weht, wird ein riesen Drama daraus gemacht.

Aber die wenigen Antworten auf meine Beiträge machen einmal mehr deutlich, wieso es heute so schwierig ist, solch emotional belastete Themen zu diskutieren.

Ausgangspunkt war ja meine Frage, wieso man fossile Brennstoffe künstlich verteuern muss, obwohl uns Lobbyisten seit Jahrzehnten das Märchen aufgetischt haben, dass die Energiewende uns wirtschaftlich kaum belasten würde, wir unabhängiger von Importen würden und am Ende wir alle weniger für Energie zahlen müssten.

Anstatt die Frage zu beantworten (die einzig richtige Antwort wäre vermutlich, dass die Lobbyisten seinerzeit entweder keine Ahnung hatten oder bewusst gelogen haben), kommt die Methode des Gish-Galopp zum Zuge.

Sorry, ein Gish-Galopp (musste erstmal googeln, was das ist) war nicht meine Intention dir gegenüber Ich hätte nicht so kurz und spontan antworten sollen, es war nicht mein Ziel, dich hier persönlich anzugehen oder aber deinen Standpunkt nicht zu aktzeptieren.

Du hast sicherlich recht, dass die Kosten für die Energieproduktionstransformation uns nicht ganz korrekt gesagt wurden. Ob nun wegen Unwissenheit oder bewusst, kann ich nicht belegen (meine persönliche Meinung: ein Mix aus beidem, da man sich Anfangs der Tragweite und den Auswirkungen nicht bewusst war, aber bereits klar war, dass man etwas machen muss). Auch sollte man für die bestehende Energieproduktion dann auch immer alle Kosten (also auch Entsorgung bzw. Lagerung) mit einrechnen.

Der Begriff "Sonne und Wind stellen keine Rechnung" bezieht sich für mich persönlich eher darauf, dass man bei fossilen Energieproduktionen ja jedes Jahr direkt weitere Kosten (vor allem Kauf von Brennstoff (Gas, Öl, Kohle, Uran) hat, um die gebauten Kraftwerke zu betreiben - bei Photovoltaik und Windkraft fällt das ja eher weg (Unterhalt/Wartung muss natürlich gemacht werden). Was da wohl stark vergessen wurde, ist die Lösung des kontinuierlichen Strombedarfs (wie ja schon öfters auch von dir richtigerweise aufgeführt).

Laut hier https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... r-101.html ist, verkürzt gesagt, dass Co2 aus der Atmung bereits im Kreislauf enthalten und deshalb kein Problem. Problem ist der zusätzlich eingebrachte CO2, wie z.B. beim Verbrennen fossiler Stoffe.

Vor 50 Jahren wurden die direkt ersichtlichen Abfälle, die "einfach so" in die Luft gebracht wurden und auch für jeden direkt ersichtlich waren (dunkle Flecken auf frisch gewaschener Wäsche z.B.), angegangen (technisch aber auch durch Verbote). Aber danach hat man leider übersehen, dass es auch noch weitere Dinge gibt, die nur in gewissen Konzentrationen "weggekickt" werden können. Dies hat man nun fast 50 Jahre ignoriert bzw. übersehen, so dass man nun mit den Folgen leben muss bzw. es sehr aufwändig wird, dies wieder zu beseitigen (wie halt bei fast allem, wenn man etwas längere Zeit ignoriert, wird es später teuer).Ist halt auch eine Frage, wie man "Dreck in er Luft" definiert.