Gondelabsturz in Engelberg

[MrPlow]

Das bedeutet in der logischen Folge kein Liftbetrieb mehr sobald Wind weht. Na toll...

Dann soll man halt weniger windanfällige Alternativen vorhalten. Ich habe jedenfalls keine Lust russisches Roulette zu spielen wenn ich mich in einen Lift bei Wind setze, um zu sehen ob ich auch oben ankomme.

[Christoph Lütz]

Das bedeutet in der logischen Folge kein Liftbetrieb mehr sobald Wind weht. Na toll...

Dann soll man halt weniger windanfällige Alternativen vorhalten. Ich habe jedenfalls keine Lust russisches Roulette zu spielen wenn ich mich in einen Lift bei Wind setze, um zu sehen ob ich auch oben ankomme.

Das ist ja in Engelberg der Fall. Es gibt eine zweite Linie mit Pendelbahnen und einer Standseilbahn. Mit Betongewicht in der Kabine und Begleiter ist man wesentlich sicherer bei Wind unterwegs. Ich ich daran denke, bei welch extremen Wind oft die Tiroler Zugspitzbahn noch fahren muss, um die Leute vom Berg zu holen...

[Philipp2]

Das bedeutet in der logischen Folge kein Liftbetrieb mehr sobald Wind weht. Na toll...

Dann soll man halt weniger windanfällige Alternativen vorhalten. Ich habe jedenfalls keine Lust russisches Roulette zu spielen wenn ich mich in einen Lift bei Wind setze, um zu sehen ob ich auch oben ankomme.

Zur Beruhigung, denn ich möchte ja mit meiner Formulierung von vorhin keine Mücke zum Elefant machen; die Eintrittswahrscheinlichkeit dieses Unglücks ist wahrscheinlich noch tausendmal kleiner als bei einem 6er im Lotto.
Beim betreffenden Unglück ist wirklich alles schief gelaufen, eine Kobination aus den unwahrscheinlichsten Werten der Einflussfaktoren zum gleichen Zeitpunkt (Bahn überhaupt in Betrieb, Fahrzeug besetzt, Fahrzeug vor Stütze, Böe erfasst genau dieses Fahrzeug, Auspendelung genau zum falschen Zeitpunkt, Verhältnisse an genau dieser speziellen Rollenbatterie besonders ungünstig, usw.). Soetwas 1:1 unabsichtlich zu reproduzieren ist quasi unmöglich.

[GMD]

Bei der Tiroler Zugspitzbahn kann man ja im schlimmsten Fall auch noch die Zahnradbahn benutzen. OK, dann kommen die Leute zwar nicht in Ehrwald an, aber da lässt sich sicher eine Lösung finden! Auch für die Abrechnung, da anderes Unternehmen. Aber das nur am Rande.

[NeusserGletscher]

Puh, also in der heutigen Zeit mit hunderten Webcams in jeder Richtung wo das Wetter herkommen kann und Wetterradar, welches im 5 Minuten Takt aktualisiert, von einer Sturmfront überrascht zu werden ist in meinen Augen tatsächlich Unfähigkeit. Selbst ich als meteorologisch interessierter Laie kann ohne kostenpflichtige Tools auf +/- 15 Minuten genau sagen wann es Zeit wird den Weg ins Tal anzutreten bei angesagt eintreffender Kaltfront...

Du hast ja nicht einmal einen Windmesser auf jeder Stütze. Und selbst wenn. Bei dem Crash von Continental Airlines Flug 1404 in Denver gab es Messwerte mit zu starkem Querwind. Den Piloten wurde aber nur ein unbedeutender Mittelwert von einem Sensor mit weniger Wind gemeldet. Je mehr Daten zur Verfügung stehen, desto komplexer wird deren Beurteilung. Und das ganze wieder in den Spannungsfeld zwischen Sicherheit und der Notwendigkeit, den Betrieb aufrecht zu erhalten.

[basti.ethal]

Eine Frage als Klemmen-Laie:

Welche Entscheidungsfaktoren werden berücksichtigt, wenn um die Entscheidung geht, ob man eine DT, D oder DS Klemme für das jeweilige System verwendet?

[max76]

Nach Angaben der Schweizerischen Sicherheitsuntersuchungsstelle Sust hätte das Unglück vom Mittwoch trotz Anpassungen nach dem Unfall von 2019 nicht verhindert werden können. «Anpassungen am Klemmmechanismus geben keine bessere Sicherheit», sagt Bereichtsleiter Philippe Thürler auf Nachfrage von SRF News.

Das muss Thürler natürlich sagen, weil seine Behörde nun in den Fokus der Kritik gerückt ist.

Dazu passt auch seine (vermutlich bewusst gewählte) Formulierung «Anpassungen am Klemmmechanismus geben keine bessere Sicherheit». Es geht ja gar nicht um Anpassungen am Mechanismus selbst, sondern um einen konischen Aufsatz bzw. ein anderes Gehäuse für das Torsionsfederpaket. DM wird diese Verbesserung nicht ohne guten Grund und aus Jux und Dollerei vorgenommen haben, sondern zwecks Erhöhung der Sicherheit.

Also aus meiner Sicht eine reine Schutzbehauptung. Passt irgendwie zur gefühlten Arroganz der SUST.

[NeusserGletscher]

Beim betreffenden Unglück ist wirklich alles schief gelaufen, eine Kobination aus den unwahrscheinlichsten Werten der Einflussfaktoren zum gleichen Zeitpunkt (Bahn überhaupt in Betrieb, Fahrzeug besetzt, Fahrzeug vor Stütze, Böe erfasst genau dieses Fahrzeug, Auspendelung genau zum falschen Zeitpunkt, Verhältnisse an genau dieser speziellen Rollenbatterie besonders ungünstig, usw.). Soetwas 1:1 unabsichtlich zu reproduzieren ist quasi unmöglich.

Deswegen sollte man sofort reagieren, wenn man so ein Problem erkannt hat. Jedenfalls dort, wo es um Menschenleben oder sicherheitsrelevante Anwendungen geht.

Beruflich habe ich öfters mit solchen, schwer reproduzierbaren Fehlern zu tun. Kürzlich hatte ich darüber eine Debatte mit einem Kollegen. Der meinte, ich wäre ja der einzige, bei dem der Fehler aufträte. Ich sollte halt wie alle anderen eine Umgebungsvariable setzen und dann würde seine Änderung funktionieren. Falsch, mit der Umgebungsvariable wurde seine fehlerhafte Implementierung ausgehebelt, das Programm ist gar nicht in die fehlerhaft implementierte Abfrage reingesprungen.

Wenn ich die Chance habe, so was reproduzierbar nachzustellen, dann lasse ich alles andere stehen und liegen und wenn alles gut läuft, dann kann ich den Fix sogar auf dem System verifizieren. Aber ich sehe halt auch, dass manche glauben, Probleme würden sich durch Aussitzen oder Relativieren lösen. Das tun sie leider nicht. Irgend eines Tages fällt einem so was doch vor die Füße. Meist dann, wenn man es nicht brauchen kann.

[Philipp2]

Beim betreffenden Unglück ist wirklich alles schief gelaufen, eine Kobination aus den unwahrscheinlichsten Werten der Einflussfaktoren zum gleichen Zeitpunkt (Bahn überhaupt in Betrieb, Fahrzeug besetzt, Fahrzeug vor Stütze, Böe erfasst genau dieses Fahrzeug, Auspendelung genau zum falschen Zeitpunkt, Verhältnisse an genau dieser speziellen Rollenbatterie besonders ungünstig, usw.). Soetwas 1:1 unabsichtlich zu reproduzieren ist quasi unmöglich.

Deswegen sollte man sofort reagieren, wenn man so ein Problem erkannt hat. Jedenfalls dort, wo es um Menschenleben oder sicherheitsrelevante Anwendungen geht. [...] Wenn ich die Chance habe, so was reproduzierbar nachzustellen, dann lasse ich alles andere stehen und liegen und wenn alles gut läuft, dann kann ich den Fix sogar auf dem System verifizieren.

Das hat man mit Sicherheit getan, aber scheinbar ohne ein Ergebnis, das auf eine besondere Gefährdung hindeuten würde. Diese seltsamen Abweiserkappen für die Federtöpfe hat man wahrscheinlich nur aus dem Bauchgefühl, dieser hintergründigen Grundangst (siehe "Angstbleche" bei Trägerstößen) jedes Ingenieurs heraus entwickelt. Das klare Prinzip des Konstrukteurs ist immer Sicherheit vor Wirtschaftlichkeit. Das Problem ist, dass es im Maschinenbau selten absolute Wahrheiten gibt. Ein winziges Restrisiko bleibt bestehen. Wie man jetzt darauf reagiert, wird eher interessant.

Übrigens werden auch Hochbauten und Tragwerke wie z.B. Brücken mit wahrscheinlichkeitstheoretischen Ansätzen entsprechend ihrer Einsatz-/Nutzungsgrenzen berechnet und bemessen und nicht mit der Kombination aller denkbaren ungünstigsten Maximalzustände. Nur mal so am Rande um die Relation darzustellen, mit welcher Härte hier geurteilt wird.

BTW: Wenn ich mir die Medien so durchschaue, kommt mir der Eindruck, dass die Recherche-KI hier fleißig mitliest. Vielleicht sollten wir mal über einen Diskussionsbereich nur für registrierte Nutzer nachdenken.

[Kakadu]

Es ist in der CH auf der Alpennordseite ein generelles Problem, daß insbesondere bei Genuatief-Wetterlage die Windgeschwindigkeit von Böenspitzen der Bise unterschätzt werden – schlicht und einfach, weil a) die Bise üblicherweise eher mäßig weht – außer im Genferseebecken, das zwischen Jura und Alpen in einem Trichter kanalisiert wird, sondern auch b) die konkreten Windrichtungen dieser starken Bise-Böen zuwenig bekannt sind – weil sie zu wenig oft auftreten, als daß man damit gute Erfahrungswerte hätte. Mit dem Föhn ist es anders – der ist inzwischen bekannt(er), da er wesentlich häufiger auftritt und man bessere Erfahrungswerte hat. Daß dann so ein Ereignis bei einer Bisenlage passiert, ist zwar doof, paßt aber in einem gewissen Sinne ins Muster.

[jojo2]

Was mag diese Kappe zur Nachrüstung bei DM wohl kosten? Pro Klemme denke ich mal nicht mehr als 200 Euro, oder liege ich da komplett falsch?

[NeusserGletscher]

Ich finde es empörend wie sich so einige jetzt für ein Technik Genie halten und plötzlich eine Konstruktion die weltweit über die letzten Jahrzehnte millionen Kuppelvorgänge und Stützenüberfahrten problemlos durchgemacht hat angezweifelt wird.
Der Platz mag eng sein, aber es wird einen Grund geben warum die Konstruktion so aussieht wie sie halt aussieht.

Der Punkt ist, dass DM und andere Hersteller Klemmen im Programm haben, die konstruktiv bedingt erst gar nicht mit der Stütze bzw. der Rollenbatterie kollidieren können. Bzw. bei Rollenbatterien mit Niederhalter erst bei einer größeren Auslenkung. Vermutlich ist es auch so, dass eine Kollision der Klemme mit einer Stütze gravierendere Folgen hat als eine Kollision der Kabine mit der Stütze.

Deswegen finde ich die Frage berechtigt, wieso man (ohne Not) hier im Kollisionsbereich die Torsionsfeder platziert hat. Und ich hoffe, dass aus den Antworten die nötigen Konsequenzen gezogen werden, damit wir in Zukunft nicht mehr solche Bilder sehen müssen.

[Christoph Lütz]

Bemerkenswert ist, dass die Giovanola-Klemme aus Sicherheitsgründen verschwinden musste, obwohl kein einziger Zwischenfall bekannt ist, bei dem jemand verletzt oder gerötet wurde. Das war gute Lobbyarbeit der Industrie. Die DT-Klemme hat offenbar ein viel größeres Problem, dass sich nicht durch geringere Betriebsgeschwindigkeit oder elektrische Förderseilüberwachung kompensieren lässt. Das ist ja fast schon vergleichbar mit der Conbino-Sanierung, die Siemens-Verkehrstechnik fast die Existenz gekostet hat.

[frank123]

Eine Frage als Klemmen-Laie:

Welche Entscheidungsfaktoren werden berücksichtigt, wenn um die Entscheidung geht, ob man eine DT, D oder DS Klemme für das jeweilige System verwendet?

Ich greife die Frage noch mal auf und würde noch ergänzend fragen wollen, warum der „Unglückstyp“ in Italien bei keiner Bahn verbaut ist. Darf er nicht eingesetzt werden, oder hat es andere Gründe?

[quercusrobur]

Eine Frage als Klemmen-Laie:

Welche Entscheidungsfaktoren werden berücksichtigt, wenn um die Entscheidung geht, ob man eine DT, D oder DS Klemme für das jeweilige System verwendet?

Die DT Klemme (bistabil) gibt es aktuell standardmäßig nur noch für die 4-CLD, in Ausnahmefällen für 6-CLD bzw. 8-MGD mit der UNI-G Station (meist wenn die Bahn schon lange Projektiert ist und der Betreiber bei einem System bleiben will). Früher für alles im Einsatz von 4 bis 8 Plätzen pro Klemme, als Doppelklemme für die 15-MGD oder auch beim Funitel als vierfach Klemme.

Die D Klemme (bistabil) ist aktuell Standard wird für alle Typen (6 bis 10 Plätze pro Klemme, 20-MGD und 3S als Doppelklemme) eingesetzt nur mit der D-Line Station.

Die A (Agamatic) Klemme (monostabil) heute meist für 10-MGD mit UNI-G Station, auch eher ein Auslaufmodell. Wurde viel außerhalb Österreichs eingesetzt, da es historisch andere Normen und Vorlieben gab. Sie wurde von Doppelmayr zusammen mit Hölzl in den achtzigern entwickelt, da die bistabilen Klemmen in Italien verboten waren. Hatte das breiteste Einsatzspektrum bevor die D Klemme kam.

Die DS Klemme (bistabil) wird nicht mehr neu gebaut, außer als Ersatzteil. 4 bis 8 Plätze pro Klemme. Hier ist zum Teil, aufgrund des Alters der im Einsatz befindlichen Klemmen, eine hundertprozentige Klemmenrevision jedes Jahr vorgeschrieben. Die haben zum Teil massive Risse und verlieren mit der Zeit ihre Tellerfedern.

[GMD]

Die DS Klemme ist doch die Creissels-Klemme?

[jojo2]

Eine Frage als Klemmen-Laie:

Welche Entscheidungsfaktoren werden berücksichtigt, wenn um die Entscheidung geht, ob man eine DT, D oder DS Klemme für das jeweilige System verwendet?

Die DS Klemme (bistabil) wird nicht mehr neu gebaut, außer als Ersatzteil. 4 bis 8 Plätze pro Klemme. Hier ist zum Teil, aufgrund des Alters der im Einsatz befindlichen Klemmen, eine hundertprozentige Klemmenrevision jedes Jahr vorgeschrieben. Die haben zum Teil massive Risse und verlieren mit der Zeit ihre Tellerfedern.

Meinst du die Tellerfedern selbst oder das Klemmengehäuse?

[max76]

Früher™ gab es bei den Masten (nicht nur bei Niederhaltern) auf Höhe des Betriebsmittels solche Abweiser, die eine Kollision mit dem Mast und eine zu starke Neigung des Betriebsmittels verhindern sollten:

Könnte solche Abweiser Rotenflue und Engelberg verhindert haben? Wieso wird sowas nicht mehr gebaut?

[quercusrobur]

Meinst du die Tellerfedern selbst oder das Klemmengehäuse?

Beides, einzelne Tellerfedern bekommen Risse, brechen und fallen dann aus dem Gehäuse raus, teilweise verkeilen sie sich allerdings im Gehäuse. Dann löst aber meistens der Federkraftprüfhebel aus. Anders als bei dem Unfall in Visperterminen ist das aber nicht auf mangelnde Schmierung, sondern eher auf Ermüdung zurückzuführen. Zur Abhilfe kann man die DS Klemme auch auf eine Spiralfeder umrüsten.
Das Klemmengehäuse ist insbesondere im Bereich der Schweißnähte rund um den Reibbelag anfällig für Risse, aber auch die Löcher für die Befestigungschraube der Gehängebolzen sind eine Schwachstelle.

[Phil80]

Sektion II des Titlis-Xpress scheint seit Samstag wieder in Betrieb zu sein:

https://www.20min.ch/story/titlis-unglu ... -103530869

Auf der Webcam des Alpstübli am Trübsee sieht man auch schon wieder Kabinen am Seil hängen:

https://www.titlis.ch/de/webcams

Auf dem Pistenplan steht allerdings "in Vorbereitung"

https://www.titlis.ch/de/anlagen

Früher™ gab es bei den Masten (nicht nur bei Niederhaltern) auf Höhe des Betriebsmittels solche Abweiser, die eine Kollision mit dem Mast und eine zu starke Neigung des Betriebsmittels verhindern sollten:



Könnte solche Abweiser Rotenflue und Engelberg verhindert haben? Wieso wird sowas nicht mehr gebaut?

Interessante Frage. Wenn man sich diese Zeichnung anschaut, dann könnte man schon meinen, dass ein geringeres einschwenken der Kabine zur Stütze hin - wie es durch diese Abweiser erreicht werden könnte - duraus die Kollision des Torsionsfederkopfes mit dem Seilfänger vermeiden könnte. Ist aber nur meine eigene Vermutung. Hier ist der Link zur Quelle dieser Zeichung: https://insideparadeplatz.ch/2026/03/21 ... er-unfall/

[ralleycorse]

Interessant.
Wenn die Zeichnung stimmt müsste die Gondel auch am Mast anschlagen eigentlich sogar bevor sie so auf den Seilfänger trifft das die Klemme ausgehebelt wird.
Also eigentlich nicht möglich...
Es sei denn die Klemme erreicht die Rollenbatterie bevor die Kabine am Mast anprallt
Das ist freilich unter mehreren Bedingungen möglich:
- sehr steile Strecke
- längere Rollenbatterie (grosser Knick in der Strecke)
- Windauslenkung auch nach hinten

Also Safe in der Zeichnung, nicht in der Realität...

[GMD]

@max76 Ist das die alte Wasserfallenbahn?

[max76]

@max76 Ist das die alte Wasserfallenbahn?

Ja, genau

[Philipp2]

Der Punkt ist, dass DM und andere Hersteller Klemmen im Programm haben, die konstruktiv bedingt erst gar nicht mit der Stütze bzw. der Rollenbatterie kollidieren können.

Bitte um Aufklärung zu diesem Punkt, mir wär keine bekannt. Ich enthalte mich der weiteren Diskussion, das hat doch alles keinen Sinn und dreht sich nur im Kreis.

Eine Frage hätt ich aber noch; ist irgendjemandem bekannt, warum die Bahn abgeschaltet hat? di/dt-Überwachung, Seillage, manuell?

[NeusserGletscher]

Beispielsweise diese hier:

Hier kann das Gehänge und der Sessel mit der Rollenbatterie oder der Stütze kollidieren. Aber nicht die Kupplung. Ob dies am Ende dazu führt, dass eine größere Kraft benötigt wird, um die Kupplung vom Seil zu reißen, kann nicht nicht beurteilen.