Glauben

[Migi]

@McMaf: Soll ich dich nun mit Gegenargumenten zudecken? *g*. Nene, ist schon ok, und ich respektiere deine Meinung, und ich hab noch immer jede Meinung eines Nicht-Christen respektiert. Ich weis an was ich glaube, und ich weis, dass das an das ich glaube die Warheit ist. Du galubst an was anderes. Ok, da sag ich nix gegen. Aber wie gesagt, ich könnt dich schon mit entsprechenden gegenargumenten zudecken *lol*.

[McMaf]

Ok, mach. Ich bin mal gespannt (nicht böse gemeint), ich bin echt mal gespannt ob du die gleichen Argumente wie mein Religionslehrer hast. Aber trotzdem respektiere Ich natürlich auch Christen ect... Sonst würde mich das ja auch nicht von den Gläubigen unterscheiden die Hass auf andere Religionen haben. Ich nenn jetzt mal keine Gruppe .

[Dresdner]

Eigentlich bin ich der Meinung, dass dieses Thema nicht in unser Forum gehört.
Dem Beitrag von michamab:

Ein Agnostiker glaubt nur an Dinge, die er sehen kann, bzw. die im plausibel erscheinen, während ein Atheist aus Prinzip den Glauben ablehnt.

muss ich jedoch widersprechen, da er in seiner Aussage nicht korrekt ist.
Atheismus
ist der Wesenszug einer Klasse von Weltanschauungen, die die Welt aus sich selbst erklären und bewußt jede Art von Gottesvorstellungen ablehnen. Der Ursprung des Atheismus liegt in der altgriechischen Philosophie, er bezog sich dort auf die Nichtanerkennung der Götter des Staatskultes. Es würde zu weit führen, hier die Geschichte des Atheismus aufzuzeigen, verwiesen sei nur auf die französischen Materialisten des 18. Jahrhunderts (Helvetius, Holbach, Diderot), die in der berühmten Enzyclopädie feststellten, dass die Religion die Menschen in Unwissenheit lasse, sie einschläfere und zu sklavischer Unterwürfigkeit erziehe, die der Quell allen sozialen Übels sei. Sie forderten den Menschen auf, sich auf seine eigenen Kräfte zu besinnen.
Agnostizismus
dagegen ist eine erkenntnistheoretische Lehre, die das Wesen des jeweiligen Erkenntnisgegenstandes und in letzter Instanz die objektive Realität für unerkennbar erklärt. Ursprüngliche Vertreter dieser Theorie war neben den altgriechischen Sophisten Humes der behauptete, dass der Verstand nie etwas anderes sei als Impressionen. Aus diesem Grund sei die Existenz materieller Dinge außerhalb des Bewußtseins nichts weiteres als eine Annahme. Hieraus ergebe sich die Nichtexistenz materieller Dinge und deren Erkennbarkeit. Ein weiterer wichtiger Vertreter war Kant mit seiner Lehre vom "Ding an sich".
Im Grunde genommen reduziert sich die gesamte Betrachtung auf die Grundfrage der Philosophie: Was ist primär, das Sein oder das Bewußtsein und: Ist die Welt erkennbar, oder ist sie dies nicht.

Pendolino

[billyray]

Hab ich das nicht - irgendwie - auch gesagt?

Ich wollte fast noch hinzufügen, dass jeder ernsthafte Wissenschaftler eigentlich am Ende Agnostiker sein muss.

(Ich übrigens auch. Also, Agnostiker. Ernsthafter Wissenschaftler ist bestreitbar.)

[starli]

Also nach der letzten ausführlichen Erklärung - so wirklich entscheiden könnte ich mich da nicht. So wirklich ausschließen tun sich die beiden Haltungen auch nicht, oder? Steht ja immerhin das große "Nein" davor.. und ich könnte beiden was abgewinnen.

(Manchmal ist es echt nervig, ein "Zwilling" zu sein :) )

[Ram-Brand]

Meiner Meinung nach ist Glauben und Religion der größte Schwachsin die sich ein Mensch je ausgedacht hat.

Für mich ist Geld der größte Schwachsinn. Geld ist das Übel der Welt.

Man sieht doch wo das hinführt. Alle beschränken sich gegenseitig nur auf Religionen. Juden, Moslems, Christen. Glauben schafft doch nur Konflikte. Sei es der "heilige Krieg" die "Kreuzzüge" oder der "Antisemitismus". da fragt man sich doch manchmal. Wozu!.

Religion wird dort nur als Deckmantel für irgendetwas Missbraucht.
Das liegt aber an den Menschen, nicht an Gott.

Ich hab ne vier in Religion weil Ich dem Lehrer in seinen Argumentationen nicht folgen kann. Der versucht uns da Bibelstellen zu erklären die an dreistigkeit kaum zu überbieten sind, so dermaßen erstunken und erlogen sind die. Wieso sollte man an 2000 Jahre alte Märchen glauben und sonst so leben wie wir halt heute leben.

Mußt Du ja nicht dran glauben.
Man kann auch nicht alles in der Bibel wörtlich nehmen.
Und damals wurden die Sachen noch weiter erzählt. Bis die einer Aufgeschrieben hat.
Und da ist das halt so wie bei der "stillen Post".

Moderne Medien, Internet, Wirtschaft, Industrie. Das kann doch nicht unser ernst sein.

Medien können aber auch manchmal das machen was sie wollen.
Ich weiß die Bildzeitung schreibt auch immer 100% die Wahrheit.

Wer glaubt der versucht sich nur an etwas festzuklammern das es nicht gibt. Und jeder der das leugnet ist ein verdammter Lügner oder ist fürchterlich naiv.

^^ Oh! Das sind also Deine tolleranten Worte.
Dazu sag ich nix mehr! Bin ja jetzt schon ein verdammter naiver Lügner.



Und an alle die meinen, dass Thema gehört hier nicht hin.
Dann löscht mal fix Eure z.B. Fussballtopics, Harald Schmidt Zeugs.
Ach ja und ganz wichtig! Das Weihnachtstopic.
Gehört ja hier alles nicht her!


Und an alle Atheisten & nicht Gläubigen.
Viel Spaß beim Arbeiten am 24. 25. 26.


[/code]

[McMaf]

^^ Oh! Das sind also Deine tolleranten Worte.
Dazu sag ich nix mehr! Bin ja jetzt schon ein verdammter naiver Lügner.

Meine Meinung
bleibt bestehen, aber Ich versuche ja nicht euch umzustimmen oder euch mit Gewalt meine Meinung aufzudrengen, wie es bei vielen fanatischen Religionsanhängern oft der Fall ist.
Klar Religion wird auch als Deckmantel benutzt, aber nur von den "Machern". Die "Anhänger" sind sich dessen nicht bewusst und folgen ihren Predigern.

[billyray]

Für mich ist Geld der größte Schwachsinn. Geld ist das Übel der Welt.

Wir hätten nie von den Bäumen runter kommen sollen. Und selbst die Sache mit dem An-Land-Gehen, damals...

Okay, ich hör schon auf.

[McMaf]

Was sagt eigentlich der Papst zu Après Ski, Weiber und Fetenhits in Ischgl? Es hält sich doch keiner mehr an die Vorgaben. Heutzutage legt es sich sowieso jeder so aus wie er will.

[michamab]

Eigentlich bin ich der Meinung, dass dieses Thema nicht in unser Forum gehört.

Naja, es ist sicherlich ein etwas kontroverseres Thema, aber man kann ja auch mal ruhig ein wenig off-topic diskutieren, ansonsten bräuchten wir dieses Forum ja nicht.

muss ich jedoch widersprechen, da er in seiner Aussage nicht korrekt ist.

Jo, war mir schon klar, dass meine Erläuterungen nicht ganz stimmig waren, aber ich hatte keine Zeit eine exakte Definition rauszusuchen

Übrigens, bevor ihr hier groß anfangt zu diskutieren, es bringt einfach nichts, schließlich heißt das Thema nicht umsonst "Galuben" und nicht "Wissen", es gibt keine stichhaltigen Argmuente, da weder der Beweis noch der Gegenbeweis für die Existens Gottes existiert. Selbst solche Missionierunglogiken, wie sie der berühmte Mathematiker Pascal niedergeschrieben hat, bringen letztendlich auch nichts, da Atheismus in gewisser Weise ja auch ein "Glauben" ist.

[billyray]

Agnostizismus
dagegen ist eine erkenntnistheoretische Lehre, die das Wesen des jeweiligen Erkenntnisgegenstandes und in letzter Instanz die objektive Realität für unerkennbar erklärt. Ursprüngliche Vertreter dieser Theorie war neben den altgriechischen Sophisten Humes der behauptete, dass der Verstand nie etwas anderes sei als Impressionen. Aus diesem Grund sei die Existenz materieller Dinge außerhalb des Bewußtseins nichts weiteres als eine Annahme. Hieraus ergebe sich die Nichtexistenz materieller Dinge und deren Erkennbarkeit.
Pendolino

Wobei mir diese Definition ja doch schon arg in Richtung Konstruktivismus, fast schon zum Solipsismus, geht.

Für den Agnostiker ist die objektive Realität ja nicht notwendigerweise unerkennbar, sondern sie ist nur bislang unerkannt. Erst der Konstruktivist würde behaupten, dass es eine externe Realität, die für mehrere Individuen identisch ist, überhaupt nicht gibt.

[k2k]

@McMaf: Deine Meinung in Ehren, aber weisst du was mir daran nicht gefällt? Du bist viel zu pauschal. Ich glaube nicht, dass du dich jemals ernsthaft mit dem Thema Religion bzw. unterschiedlichen Religionen auseinandergesetzt hast, das klingt alles sehr sehr oberflächlich.
Übrigens: Ich will mich damit nicht über dich stellen, ich hatte selbst in Religion immer 4er weil ich dieses Fach todlangweilig fand und es gehasst habe. Und deswegen werd ich auch zu dem Thema nix sagen. Aber dein Beitrag steht vom Niveau her irgendwo zwischen Bild-Zeitung und Nachmittags-Talkshow. Werd bitte kein Politiker, dieses Land wird es dir danken.

[McMaf]

^^
Ja, richtig ausführlich und in allen belangen unbedingt korrekt war meine Meinung vielleicht nicht, trotzdem bleib ich bei meiner Meinung.
Desshalb hab Ich Migi ja gebeten mir die Argumente vorzutragen. Nur es gibt doch noch weniger Beweise für die Existenz eines Gottes als dagegen.
Und meine Meinung die ich vertrete baut auch nicht nur auf knallharten Argumenten auf, das hast du schon richtig beobachtet. Aber wenn Ich tief in mich gehe und versuche mich selber nicht anzulügen, dann kann Ich nur zu dem Schluss kommen, dass Ich gegen Glauben bin. Das ist aber nur eine persönliche Meinung. Und desshalb werde Ich die "Gläubigen" natürlich auch nicht diskreminieren.

Es ist also nicht nur Entscheidung der Fakten und wie man alles beweisen kann womit man sich umgibt, sondern vielmehr eine Entscheidung des Bauches.

[michamab]

Nur es gibt doch noch weniger Beweise für die Existenz eines Gottes als dagegen.

Das Problem ist wie schon gesagt, dass es absolut keinen stichhaltigen Beweis für oder gegen die Existenz eines Gottes gibt. Somit find ich MiGis Aussage schon relativ gewagt. Glauben ist in der Regel verbunden mit der Suche nach dem Lebenssinn, die meisten Menschen wollen einfach nicht daran glauben, dass es keinen allg. Sinn des Lebens gibt, wie es ins die großen Weltreligionen vermitteln wollen, sondern das jeder Mensch dies für sich selbst definieren muß.

[Migi]

Beweise net, aber Zeichen und Gewissheit.

Erklär mir mal Wunderheilungen, die von einer Sekunde zu anderen geschehen irgendwie biologisch...Diesbetreffend könnt ich dir gleich ziemlich viele Beispiele nennen.

[Ram-Brand]

Du könntest Ihm vieles erzählen, da er aber nicht glaub wird er immer wieder die Beispiele wieder legen.

Genauso würdest Du seine Beispiele auch wiederlegen.


^^ Und somit dreht man sich im Kreis und kommt nicht weiter.

[McMaf]

Ja ja,
Ich bemerke immer mehr, dass hier wir hier keine Themen diskutieren sollten die nichts mit Skifahren und Bergbahnen zu tun haben .
Da schweifen die Meinungen immer weit auseinander.

Aber zum Glück sind sich alle in der wichtigsten Sache Einig: Dem Skifahren .

[starli]

Aber ok, ich schließe nicht aus, daß wir und das ganze Universum nur ein (sehr gutes) Simulations-Spiel auf irgendeinem Super-Computer ist ... Sims lassen grüßen :-)

Das beste an diesem Ansatz ist, daß es ebenfalls keine Möglichkeit gibt, dies zu Widerlegen. Und "Déjà-Vu"-Erlebnisse und "Wunder" ließen sich dadurch auch erklären :)

Hachja.. wie nennt sich dann diese "Glaubens"richtung? Matrizismus? :)

[k2k]

Ja ja,
Ich bemerke immer mehr, dass hier wir hier keine Themen diskutieren sollten die nichts mit Skifahren und Bergbahnen zu tun haben .

So ist es. Zumindest keine so kontroversen Sachen wie Glaube, Politik etc. - ist doch klar dass da die Meinungen auseinander gehen, die meisten User sind ja hier gelandet, weil sie sich fürs Skifahren oder für Seilbahnen interessieren. Trotzdem ist es immer wieder erstaunlich, wie friedlich diese Diskussionen ausgehen.

[billyray]

Hachja.. wie nennt sich dann diese "Glaubens"richtung? Matrizismus?

Höhö.

Aber das ist ja eh keine Lösung, denn du verlagerst das Problem nur um eine Stufe nach unten. Da gibt's also Leute, die lassen diese Simulation laufen; dann werden die wohl auch 'ne Religion haben... undsoweiter. Infiniter Regress.

[starli]

b'ray: Wieso muß man zwangsläufig eine Religion haben? Diejenigen, die eine derartige Simulation laufen lassen könnten, müßten ja nicht mal Menschen sein. Es könnten Maschinen sein, die im Zuge einer anders entwickelten Spezies "übrig" geblieben sind und sich mittels unserer Simulation die "guten alten Zeiten" wiederauferleben. Vielleicht sind wir auch nur ein Spiel à la Siedler in einer kleinen LAN-Umgebung, ein paar Spieler, die ein paar Planeten haben und diese mit Leben erwecken. Und was für uns so ewig lang ist, ist für andere nix anderes als ein paar Tage.

Klar, die Frage nach dem Universum dieser Leute, dem Ursprung, dem Henne-Ei-Problem, das "Nichts"-Problem, wird man auch damit nicht lösen können (gilt genauso für die Religionen). Dafür ist unsere Vorstellungskraft einfach zu klein. Genau wie mit dem Licht, von dem wir nur ein gewissen Teil des Spektrums wahrnehmen können, ist auch unsere Vorstellungskraft nur für gewisse Dimensionen, die wir visuell ersehen können, geeignet.

Religionen haben m.E. früher, in einer niedrig entwickelten Welt, eher eine Daseinsberechtigung als in einer modernen aufgeklärten "westlichen" Welt. Ich finde, der Mensch sollte "erwachsen" werden, sich über sein Handeln bewußt werden und das "Korsett" Religion hinter sich lassen....

So, und jetzt die Frage an die ganzen Wissenschaftler hier: Was bin ich nun? :)

(Genauso bin ich übrigens der Meinung, daß der Androide an sich, der Maschinen-Mensch also, nur die logische Konsequenz der menschlichen Evolution ist. Wo die Natur zu langsam, zu schlecht oder nicht menschgerecht ist, muß die von Menschenhand erfundene Technik die Natur ergänzen, erweitern und beschleunigen.)

[McMaf]

Religionen haben m.E. früher, in einer niedrig entwickelten Welt, eher eine Daseinsberechtigung als in einer modernen aufgeklärten "westlichen" Welt. Ich finde, der Mensch sollte "erwachsen" werden, sich über sein Handeln bewußt werden und das "Korsett" Religion hinter sich lassen....

Sehr schön. Ich wünschte Ich könnte meine Meinung auch so gut ausdrücken wie du. Das trifft genau meine Ansicht. Aber deine erste Theorie mit dem Computerspiel ist nicht schlecht, wäre ja irgendwie witzig .

[Emilius3557]

Geiles Thema! Kaum bin ich einen Abend nicht online gehts voll ab - und das ohne mich, RESPÄÄKKT!

@McMaf: sorry, vielleicht bist du echt in der falschen Partei!
Vorausgesetzt man betrachtet ein gutes Abi als Voraussetzung für eine Karriere, solltest du vielleicht doch in Reli mehr tun, das Punktesystem lehrt uns doch, dass man mit 5 P. in solchen "Nebenfächern" eben nicht auskommt. In der Kollegstufe war bei uns im erzkatholischen Bayern zumindest Reli hauptsächlich Philosophie und irgendwie allgemeine "Ethik", sehr viel explizit katholisches ist mir nicht unter gekommen. Es war eines der interessantesten, weil geistig anregendsten Fächer und wir haben echt viel und kontrovers diskutiert (fast so wie hier). Wir hatten allerdings auch einen recht jungen und fortschrittlichen Lehrer, das sollte man erwähnen.
Der Papst und Ischgl etc.: ich denke allen Ernstes, dass der Papst sich zu deutlich wichtigeren Themen als Ischgl äußert, z.B. Krieg etc.

In der katholischen Kirche gibt es auch viel Merkwürdigkeiten: z.B. die Seligsprechung des letzten österreichischen Kaisers - nur weil der eine einflussreiche Lobby "hinter sich" hat, die sich das von ganzen Herzen wünscht. Bitte, können sie haben, die Glaubwürdigkeit der Kirche wächst durch solche Aktionen sicher nicht. Finde ich schade.

@Ram: finde auch, dass wir das hier diskutieren sollten/könnten, das Niveau ist ja echt hoch, wir scheinen also nicht nur Liftexperten "on board" zu haben.

@Starli: grundsätzliche Zustimmung, aber: das trifft doch vielleicht für dich persönlich zu (würde dich als sehr rational denkenden und handelnden Menschen einstufen), aber sicherlich nicht auf die Mehrheit der Menschheit. Religion kann in meinen Augen dem Menschen auf vielfältige Weise Halt geben, nur sollte sie (ebenso wie z.B. Nationalstolz) nicht dazu dienen, die Leute gegeneinander aufzubringen und aufzustacheln, sondern Toleranz und Mitmenschlichkeit lehren. Das kommt ab und zu leider zu kurz. Schlußendlich braucht doch jeder ein Weltbild, auf das er aufbaut und ob man jetzt sagt, "ich unterlasse diese Handlung, weil Gott sonst böse auf mich ist" oder "weils im BGB steht", "weil es meinen ethischen Maßstäben widerspricht" (z.B. dem kategorischen Imperativ etc.) ist egtl. egal. Rein ethische Verhaltensmaßregeln sind einfach vielen Leuten zu abstrakt, da kann man mit einem "Vatergott", der alles sieht und überwacht, vielleicht besser leben.

Zur Diskussionsanregung ein Zitat aus einem Lied von John Lennon (eines seiner Besten vom Album "Plastic Ono Band" (1970): "God is a concept by which we measure our pain"

[billyray]

b'ray: Wieso muß man zwangsläufig eine Religion haben? Diejenigen, die eine derartige Simulation laufen lassen könnten, müßten ja nicht mal Menschen sein.

Ja, nein, klar. Aber das Problem bleibt bestehen. Ob sich jetzt Spezies A fragt, ob es einen Gott gibt, oder ob Spezies B sich das fragt, die nebenbei eine perfekte Simulation von Spezies A bis hin zu Bewusstsein & Co. gebaut hat, ist ja am Ende wurscht. Der Gott von Spezies B wäre dann ja irgendwie auch der Gott von Spezies A. (Es sei denn, er erklärt sich für nicht zuständig.)

Religionen haben m.E. früher, in einer niedrig entwickelten Welt, eher eine Daseinsberechtigung als in einer modernen aufgeklärten "westlichen" Welt. Ich finde, der Mensch sollte "erwachsen" werden, sich über sein Handeln bewußt werden und das "Korsett" Religion hinter sich lassen....

So, und jetzt die Frage an die ganzen Wissenschaftler hier: Was bin ich nun?

Die Weltanschauung dahinter ist zwar eine aufklärerisch-atheistische, aber das sagt noch nix über deinen Glauben aus. Frag dich einfach, woran du positiv glaubst, und arbeite dich hoch:

0. gar nichts - Atheist
1. deine eigene Existenz - Solipsist
2. die Existenz einer Umgebung - Konstruktivist
3. die Existenz einer für alle im Großen und Ganzen gleichen Umgebung - Realist
4. die Existenz eines höchsten Wesens - Immaterialist
5. die Existenz eines höchsten Wesens mit Bewusstsein und Willen - im religiösen Sinne gläubig

Wenn du irgendwo "naaach, weiß nicht" geantwortet hast, bist du Agnostiker.

(Ja, ist arg vereinfach. Erschießt mich doch.)

[Wiede]

Ich glaube an Gott bzw. an eine höhere Macht und an eine Existenz (ich will jetzt bewußt NICHT Leben sagen) "danach". Ich tue das aber nicht 100% im klassischen Sinne, so wie es die Kath. Kirche lehrt.

Diese einzigartige wunderebare Welt kann nicht einfach nur aus Zufall entstanden sein. Zudem gibt es einfach Dinge, die kann man rationell nicht einfach so erklären und das ist auch gut so!

Wie es danach weitergeht bleibt aber eine gute Frage. Was ist das "ich" bzw. das Bewußtseinsempfinden? Wenn ein Kind mit 2Jahren stirbt hat es eine andere Ebene diesbezüglich, als ich sie z.B. habe. Hat es diese Ebene dann also auf ewig im Jenseits? Fragen über Fragen - man wird sie nie klären können...

Wie schon vorhin jemand treffend sagte - es heißt schließlich "Glauben" und nicht "Wissen"!

Soweit mein Senf dazu.