Zusatzgebühren für Tagesgäste
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judyclt
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Re: Zusatzgebühren für Tagesgäste
Im Einzelfall ist das so, aber die Kriterien voll besetzt und sehr sparsamer Wagen treffen leider nicht in der Mehrzahl zu. Und wie oben bereits geschrieben, gehören noch viele weitere Faktoren zum Gesamtergebnis. Da schneidet der private Pkw einfach nicht gut ab. Die Nutzung steht in unserer Gesellschaft aber Gott sei Dank noch frei. Man sollte dann halt angemessen dafür bezahlen.
Beispiel Willingen:
Riesiger, beleuchteter und geräumter Parkplatz an der EUB, neuer langer Parkplatz jetzt auch mit Beleuchtung etc. am Köhlerhagen. Aufwendige Straßenführung dort hin, jedes Wochenende Stau, Lärm und Gestank. Parkgebühren? 0€. Bergbahntickets kostet aber genauso viel für den Autofahrer wie für den, der mit dem Zug anreist. Das ist für mich eine Schieflage, obwohl ich mangels ÖPNV Anbindung selbst mit dem Pkw anreisen muss.
Beispiel Willingen:
Riesiger, beleuchteter und geräumter Parkplatz an der EUB, neuer langer Parkplatz jetzt auch mit Beleuchtung etc. am Köhlerhagen. Aufwendige Straßenführung dort hin, jedes Wochenende Stau, Lärm und Gestank. Parkgebühren? 0€. Bergbahntickets kostet aber genauso viel für den Autofahrer wie für den, der mit dem Zug anreist. Das ist für mich eine Schieflage, obwohl ich mangels ÖPNV Anbindung selbst mit dem Pkw anreisen muss.
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Re: Zusatzgebühren für Tagesgäste
@jens.f: Allerdings brauchst du viel mehr Park- und Verkehrsraum und ich glaube die wenigsten Autos sind tatsächlich mit 5 Leuten besetzt und verbrauchen nur 5 l Diesel.
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Ski Alpin (14): 8x Willingen, 5x Winterberg, 1x Winterberg+Willingen
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Re: Zusatzgebühren für Tagesgäste
Nochmal: Ich wollte jetzt nicht sagen, das Autos besser sind.GIFWilli59 hat geschrieben: 21.02.2022 - 20:26 @jens.f: Allerdings brauchst du viel mehr Park- und Verkehrsraum und ich glaube die wenigsten Autos sind tatsächlich mit 5 Leuten besetzt und verbrauchen nur 5 l Diesel.
Ich wollte nur sagen: Man muß differenzieren und genau hinschauen.
Gerade bei Skigebieten hat man ein großes Problem: Morgens wollen alle Hin, Abends alle zurück.
Wollte man also alle Gäste per Bahn hin- und zurückbringen, braucht man auch gewaltige Strecken und Züge, die zu 95% des Tages nicht ausgelastet sind - und eben auch viel Verkehrsraum belegen - und wahnsinnige Kosten verursachen.
Dazu kommen entweder viele Leerfahrten oder große Parkflächen...
Und neue Bahnstrecken will auch keiner vor der Tür haben - Siehe die großen Streitereien beim Brenner-Nordzulauf.
Ganz generell: Eine Welt, in der keiner mehr ein Auto braucht, ist natürlich unbestritten wesentlich Umwelt- und Ressourcen-schonender als eine Welt mit Autos.
Solange aber - aus welchen Gründen auch immer - ein Auto eh vorhanden ist, muss man schon etwas genauer hinschauen.
Gerade Skigebiete sind aufgrund der asymetrischen Belastung leider nicht die optimalen Kandidaten für z.B. eine Bahn-Anbindung.
Meiner Meinung nach muss man erstmal daran Arbeiten, das Auto im Alltag unnötig zu machen - wer im Alltag kein Auto mehr braucht, wird sich kaum nur für den Urlaub extra ein Auto zulegen.
Solange man aber für den Alltag eh ein Auto braucht, ist die Situation natürlich eine andere.
Aber jetzt gleiten wir wirklich gewaltig ab....
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judyclt
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Re: Zusatzgebühren für Tagesgäste
Doch, aber das ist immer noch viel besser, als im Alltag jeden Meter mit dem subventionierten Firmenwagen zu fahren.jens.f hat geschrieben: 21.02.2022 - 20:53 Meiner Meinung nach muss man erstmal daran Arbeiten, das Auto im Alltag unnötig zu machen - wer im Alltag kein Auto mehr braucht, wird sich kaum nur für den Urlaub extra ein Auto zulegen.
Daher stimme ich dir zu, dass die touristischen Fahrten quasi Kleinkram sind.
Ich finde ebenfalls, dass Bus und Bahn keine Allheilmittel sind, aber fairerweise muss man sagen, dass das Autofahren - weil es vielen inkl. Politik heilig ist - in Deutsch eigentlich viel zu billig ist.
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Re: Zusatzgebühren für Tagesgäste
Aber ist denn die Belastung zum Beispiel in einem urbanen U-Bahn-Netz so viel symmetrischer?jens.f hat geschrieben: 21.02.2022 - 20:53 Gerade Skigebiete sind aufgrund der asymetrischen Belastung leider nicht die optimalen Kandidaten für z.B. eine Bahn-Anbindung.
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Re: Zusatzgebühren für Tagesgäste
Nein, aber das wird täglich in einem sehr ähnlichem Maße gebraucht. Die Fahrten in ein Skigebiet o.a. müssten ebenfalls deutlich teurer werden, wenn ich das so ausbauen möchte, dass ich die Spitzenzeiten abfedere.
Das Argument ziemlich am Anfang, dass man die Ausrüstung ja vor schicken könne, schwächelt gewaltig bei Tagesausflügen.
Das Argument ziemlich am Anfang, dass man die Ausrüstung ja vor schicken könne, schwächelt gewaltig bei Tagesausflügen.
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Re: Neues in Oberstdorf/Kleinwalsertal
Nein, die Parkplätze sind voll weil es oft keine andere Möglichkeit gibt als das Auto. Und Klemme, denk daran, du bist hier im Alpinforum, genau dieses Autofahrerdenken in Verbindung mit der von dir zu Recht beklagten konservativen Kurzsichtigkeit und Starrsinnigkeit wird hier gerne massiv kultiviert ... gehört quasi zum männlich-alpenländischen Selbstverständnis mit dazu ... auch wenn auch hier im Forum sich langsam etwas bewegt ... aber sehr langsam ...sheridan hat geschrieben: 21.02.2022 - 11:50Da bist du mit deiner Meinung aber ziemlich alleine. Für die meisten ist das Auto die beste Lösung. Wenn es anders wäre, dann wären die Parkplätze ja leer.Klemme hat geschrieben: 20.02.2022 - 14:34 Das Auto ist immer und für alle die schlechteste und teuerste Lösung.
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judyclt
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Re: Zusatzgebühren für Tagesgäste
Na kann der sich ja an den realen Kosten der Infrastruktur mittels erhöhter Parkgebühren beteiligen.
Im Vergleich zu den Gesamtkosten eines halbwegs neuen Autos sind Parkgebühren sowieso Kleinkram. Und wenn's 20€ am Tag sind. Trotzdem würden sich je nach Region die Leute gewaltig aufregen.
Im Vergleich zu den Gesamtkosten eines halbwegs neuen Autos sind Parkgebühren sowieso Kleinkram. Und wenn's 20€ am Tag sind. Trotzdem würden sich je nach Region die Leute gewaltig aufregen.
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Re: Zusatzgebühren für Tagesgäste
Naja, mit 20 € täglicher Sparrate kommst du in 4-5 Jahren doch schon zu einem passablen Auto.judyclt hat geschrieben: 21.02.2022 - 22:43 Im Vergleich zu den Gesamtkosten eines halbwegs neuen Autos sind Parkgebühren sowieso Kleinkram. Und wenn's 20€ am Tag sind.
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Re: Zusatzgebühren für Tagesgäste
Du parkst täglich am Skigebiet? Wird das nicht irgendwann langweilig im Sommer auf dem Hintertuxer?
@jens.f
Ja ja, die übliche Schönrechnerei mal wieder. Erstens brauchen die meisten Autos, und vor allem die meisten Fahrer, mehr als 5 Liter, vor allem wenn man morgens nur zum Lift fährt.
Dann sind Autos so gut wie nie voll besetzt, vor allem nicht wenn man zum Skifahren fährt und schon dreimal nicht wenn man 5 Leute mit Skiausrüstung im Auto und die Dachbox oben drauf hat. Die durchschnittliche Auslastung liegt eher bei 1,5 Personen. Und ja, die gilt auch beim Skifahren, das kam mal bei einer Studie zum Feldberg raus. Selbst wenn deine 5 l also stimmen würden, dann wäre man bei 3,3 l, also ca. dem Doppelten des von dir angeführten Buswertes.
Natürlich kann man das jetzt "differenziert" betrachten. Dann setze ich aber gegen dein Beispiel mit dem randvollen 5 l PKW meine Fahrten mit dem elektrischen Zug der mit Ökostrom betrieben wird und eh fährt. Mein persönlicher Verbrauch: quasi nichts.
@jens.f
Ja ja, die übliche Schönrechnerei mal wieder. Erstens brauchen die meisten Autos, und vor allem die meisten Fahrer, mehr als 5 Liter, vor allem wenn man morgens nur zum Lift fährt.
Dann sind Autos so gut wie nie voll besetzt, vor allem nicht wenn man zum Skifahren fährt und schon dreimal nicht wenn man 5 Leute mit Skiausrüstung im Auto und die Dachbox oben drauf hat. Die durchschnittliche Auslastung liegt eher bei 1,5 Personen. Und ja, die gilt auch beim Skifahren, das kam mal bei einer Studie zum Feldberg raus. Selbst wenn deine 5 l also stimmen würden, dann wäre man bei 3,3 l, also ca. dem Doppelten des von dir angeführten Buswertes.
Natürlich kann man das jetzt "differenziert" betrachten. Dann setze ich aber gegen dein Beispiel mit dem randvollen 5 l PKW meine Fahrten mit dem elektrischen Zug der mit Ökostrom betrieben wird und eh fährt. Mein persönlicher Verbrauch: quasi nichts.
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Ralf321
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Re: Zusatzgebühren für Tagesgäste
Die Verbräuche sind doch neben Sache, fahre zB. unter 5 l, solange kein Bus und Zug fährt intressiert das doch keinen. Oder jemand schon Versucht per ÖPNV morgens in Skigebeit oder zu Tour zu kommen (und Zurück in erträglicher Zeit)?
Das ist meist doch gar nicht möglich wenn man nicht direkt im Ort des Gebiets wohnt.
Das ist meist doch gar nicht möglich wenn man nicht direkt im Ort des Gebiets wohnt.
- Wooly
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Re: Zusatzgebühren für Tagesgäste
Klar geht das, mache ich inzwischen öfters, und auch viele andere im Forum, einfach mal nachlesen. geht im Kleinen (ÖV hier auf der Schwarzwald Hochstrasse) genauso wie in viele Skigebiete in der Schweiz von KA aus, dauert mitunter kaum länger und ist um Welten entspannter. Klar muss man die Möglichkeiten noch ausbauen, und natürlich wäre es sinnvoll den Bahngast gegenüber dem Autofahrer klar finanziell besser zu stellen, z.B. durch realistische Parkgebühren, aber gehen tut das, egal was dein Auto verbraucht.Ralf321 hat geschrieben: 22.02.2022 - 07:40 Die Verbräuche sind doch neben Sache, fahre zB. unter 5 l, solange kein Bus und Zug fährt intressiert das doch keinen. Oder jemand schon Versucht per ÖPNV morgens in Skigebeit oder zu Tour zu kommen (und Zurück in erträglicher Zeit)?
Das ist meist doch gar nicht möglich wenn man nicht direkt im Ort des Gebiets wohnt.
Und da ich Sheridan durchaus zustimme, das Skifahren immer noch primär ein Hobby des alten weißen Mannes ist, dauert der Umbau halt, weil der halt nur mal in der Mehrzahl nur sehr ungern von seinem Blechfetisch lässt ... aber umso mehr das Skifahren drch den Klimawandel zurückgehen wird und sich die Alpenregionen touristisch mehr auf den Sommer konzentrieren werden, umso schneller wird der Nahverkehr ausgebaut werden, das ist nämlich eine andere Klientel.
Also, Zusatzgebühren gerne, vor allem wenn sie zur Steuerung eingesetzt werden.
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Re: Zusatzgebühren für Tagesgäste
Du bist da einer ganz großen Sache auf der Spur. Halte uns bitte weiter mit so tiefgründigen wie feinsinnigen Analysen auf dem laufenden. Da kann man echt noch was lernen.Wooly hat geschrieben: 22.02.2022 - 11:49 das Skifahren immer noch primär ein Hobby des alten weißen Mannes ist, dauert der Umbau halt, weil der halt nur mal in der Mehrzahl nur sehr ungern von seinem Blechfetisch lässt
Was Du selber richtig machst können andere nicht falsch machen
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Ralf321
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Re: Zusatzgebühren für Tagesgäste
Da sich der Ursprüngliche Artikel aufs Ällgäu bezog, gehe ich davon aus. Und ich reise keine 2-3h an sondern max 30 Min mit dem Auto je nach Gebiet. Per ÖPNV sind es 1-2h je nach Ort wenn ich ihn Überhaupt und vor 10 Uhr erreiche. (https://www.mona-allgaeu.de/)Wooly hat geschrieben: 22.02.2022 - 11:49Klar geht das, mache ich inzwischen öfters, und auch viele andere im Forum, einfach mal nachlesen. geht im Kleinen (ÖV hier auf der Schwarzwald Hochstrasse) genauso wie in viele Skigebiete in der Schweiz von KA aus, dauert mitunter kaum länger und ist um Welten entspannter. Klar muss man die Möglichkeiten noch ausbauen, und natürlich wäre es sinnvoll den Bahngast gegenüber dem Autofahrer klar finanziell besser zu stellen, z.B. durch realistische Parkgebühren, aber gehen tut das, egal was dein Auto verbraucht.Ralf321 hat geschrieben: 22.02.2022 - 07:40 Die Verbräuche sind doch neben Sache, fahre zB. unter 5 l, solange kein Bus und Zug fährt intressiert das doch keinen. Oder jemand schon Versucht per ÖPNV morgens in Skigebeit oder zu Tour zu kommen (und Zurück in erträglicher Zeit)?
Das ist meist doch gar nicht möglich wenn man nicht direkt im Ort des Gebiets wohnt.
Ja Ja des "alten weißen Mannes" ...Wooly hat geschrieben: 22.02.2022 - 11:49 Und da ich Sheridan durchaus zustimme, das Skifahren immer noch primär ein Hobby des alten weißen Mannes ist, dauert der Umbau halt, weil der halt nur mal in der Mehrzahl nur sehr ungern von seinem Blechfetisch lässt ... aber umso mehr das Skifahren drch den Klimawandel zurückgehen wird und sich die Alpenregionen touristisch mehr auf den Sommer konzentrieren werden, umso schneller wird der Nahverkehr ausgebaut werden, das ist nämlich eine andere Klientel.
Also, Zusatzgebühren gerne, vor allem wenn sie zur Steuerung eingesetzt werden.
Warum sollte sich der Nahverkehr dadurch schneller ausbauen? Der Sommer ist Touristisch dem Winter doch schon heute in nichts Nachstehend und der Nahverkkehr nicht.
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Re: Zusatzgebühren für Tagesgäste
Die Taktung, die man brauchen würde um alle alten, weißen Männer per ÖPNV in die Berge zu karren, werden wir hier in 100 Jahren nicht erreichen. Und wenn ich mir die Parkplätze so ansehe in den mir bekannten Skigebieten, sitzt da eine ganz andere Klientel im Auto wie die oben genannte...
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Re: Zusatzgebühren für Tagesgäste
Etwa junge, schwarze (vielleicht sogar queere) Frauen?
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Re: Zusatzgebühren für Tagesgäste
Wie so oft: Es wird über alte, weiße Männer, Queere und Schwarze geschrieben, obwohl es nichts zur Sache beiträgt. Mensch ist Mensch und der kommt mit den Brettern idR per Auto.
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Re: Zusatzgebühren für Tagesgäste
Weils grad zur Diskussion passt: die ÖBB hat irgendwann in den letzten zwei Jahren sämtliche Nachtzugverbindungen mit Autoverlad aus dem Rheinland nach Österreich gestrichen. Die einzige Verbindung mit Autoverlad, die derzeit aus Deutschland bedient wird, ist die Strecke Hamburg <-> Innsbruck. In 2019 habe ich die Verbindung rege genutzt. Buchen musste man recht frühzeitig, weil die Plätze und Abteile rasch ausgebucht waren.
Selbst ohne Auto verweist mich die ÖBB auf Bonn als nächsten Einstiegspunkt. Das Buchungsportal von ÖBB ist grottenschlecht. Selbst, wenn ich die Abfahrtszeit ab Innbruck genau auf die Abfahrtszeit des Nighjet setze, bietet das Portal mir nur eine Verbindung mit mehrfachem Umsteigen an. Wähle ich "nur Direktverbindung", dann bietet die Software nur noch IC-Verbindungen für den nächsten Tag an.
Eine Erklärung, ob und wieso der NJ derzeit von Bonn direkt nach Holland und zurück ohne Zwischenhalt fährt, kann ich nicht finden. Ich habe mir mal unter der Zugnummer alle Verbindungen der letzen und kommenden Monate anzeigen lassen. Offenbar nimmt der Zug jeden Tag eine andere Strecke.
Bei einem so unterirdischen Angebot wird das nichts mit dem Umstieg auf die Bahn. Idealismus ist ja was schönes. Aber wenn die Bahn mich als Kunden nicht will, fahre ich halt mit dem Auto.
Selbst ohne Auto verweist mich die ÖBB auf Bonn als nächsten Einstiegspunkt. Das Buchungsportal von ÖBB ist grottenschlecht. Selbst, wenn ich die Abfahrtszeit ab Innbruck genau auf die Abfahrtszeit des Nighjet setze, bietet das Portal mir nur eine Verbindung mit mehrfachem Umsteigen an. Wähle ich "nur Direktverbindung", dann bietet die Software nur noch IC-Verbindungen für den nächsten Tag an.
Eine Erklärung, ob und wieso der NJ derzeit von Bonn direkt nach Holland und zurück ohne Zwischenhalt fährt, kann ich nicht finden. Ich habe mir mal unter der Zugnummer alle Verbindungen der letzen und kommenden Monate anzeigen lassen. Offenbar nimmt der Zug jeden Tag eine andere Strecke.
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Re: Zusatzgebühren für Tagesgäste
Naja ich bin vor Corona mal ab und an in die Alpenplus-Gebiete oder nach Garmisch mit dem Zug gefahren (und beim GAP-Classic, geht man nur wenige Minuten übern Parkplatz, kann sich in der Schischule in Ruhe umziehen und hat Schliessfächer. Aber von den Tickets her ist etwas umständlicher, da in dem Fall die Kombitickets erst ab München gehen, man braucht also aus dem Umland zusätzlich eine MVV-Tageskarte.
Wegen der FFP2-Maskenpflicht, fahr ich dzt. sowieso nur wenn kein Auto vorhanden (kann auch ein Leihwagen sein) oder wenn ich mal nach München in die Innenstadt möchte überhaupt mal mit dem ÖPNV, weil das nicht angenehm ist 2 Stunden mit so einem Rotzfilter auf der Nase drin zu hocken (bei den meisten Alpenplus-Gebieten und GAP-Classic). Überhaupt scheinen viele momentan das Auto zu bevorzugen, hab das zu Genüge schon am Verkehr Richtung Schigebiete (D/BY) gemerkt der ist heuer echt unerträglich, selbst bei frühem Aufbruch.
mFg Widdi
Wegen der FFP2-Maskenpflicht, fahr ich dzt. sowieso nur wenn kein Auto vorhanden (kann auch ein Leihwagen sein) oder wenn ich mal nach München in die Innenstadt möchte überhaupt mal mit dem ÖPNV, weil das nicht angenehm ist 2 Stunden mit so einem Rotzfilter auf der Nase drin zu hocken (bei den meisten Alpenplus-Gebieten und GAP-Classic). Überhaupt scheinen viele momentan das Auto zu bevorzugen, hab das zu Genüge schon am Verkehr Richtung Schigebiete (D/BY) gemerkt der ist heuer echt unerträglich, selbst bei frühem Aufbruch.
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Zuletzt geändert von Widdi am 22.02.2022 - 22:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neues in Oberstdorf/Kleinwalsertal
DankeWooly hat geschrieben: 21.02.2022 - 22:25Nein, die Parkplätze sind voll weil es oft keine andere Möglichkeit gibt als das Auto. Und Klemme, denk daran, du bist hier im Alpinforum, genau dieses Autofahrerdenken in Verbindung mit der von dir zu Recht beklagten konservativen Kurzsichtigkeit und Starrsinnigkeit wird hier gerne massiv kultiviert ... gehört quasi zum männlich-alpenländischen Selbstverständnis mit dazu ... auch wenn auch hier im Forum sich langsam etwas bewegt ... aber sehr langsam ...sheridan hat geschrieben: 21.02.2022 - 11:50Da bist du mit deiner Meinung aber ziemlich alleine. Für die meisten ist das Auto die beste Lösung. Wenn es anders wäre, dann wären die Parkplätze ja leer.Klemme hat geschrieben: 20.02.2022 - 14:34 Das Auto ist immer und für alle die schlechteste und teuerste Lösung.![]()
Ich male nicht schwarz-weiss, es wird nach wie vor beides geben. Aber mit der weltweiten Anstrengung unsere Lebensgrundlage zu sichern, braucht es einen raschen Shift im Modalsplit hin zu weniger Individualverkehr, was dann auch örtlichen Verkehrsproblematiken zugute kommt und deren Folgeinvestitionen senkt/verhindert. Dass das schon viele Destinationen begriffen haben, habe ich mit der langen Liste an Beispielen versucht zu illustrieren. Regionen, die klassisch stark aufs Auto setzten (Bayern, Graubünden etc.) leiden jetzt in der Coronakrise extrem stark unter Stau und Tagesgästen, die ausser Wildparken und Butterbrote selbst mitbringen praktisch keine Wertschöpfung vor Ort generieren. Zudem weichen diese Autofahrer von den verstopften Autobahnen wieder in die Dörfer aus, was für die Einheimischen quasi wieder die Rückkehr zu den Höllenqualen vor dem Autobahnbau bedeutet.
Das Argument "Familie" habe ich von den Autofahrern hier erwartet. Ich bin in einer Familie aufgewachsen, die beides kennt. Anfangs immer nur mit dem Auto zum Skifahren, Platzproblemen im Auto, kotzenden Kinder, vor allem die immer mühsamer werdende Parkplatzssuche, die plötzliche Einführung von Parkgebühren (ich fand diese blauen Automaten als Kind faszinierend), lange Anmarschwege vom Parkplatz bis zur Talstation (weniger faszinierend, Steissbein auf Eis lässt grüssen) und die hohen Kosten waren die Nachteile. Weil immer mehr Strassen gebaut wurden (siehe unten) und die Züge in Folge immer leerer wurden, lancierte die örtliche Eisenbahn ein neues Ticket für Einheimische, man kaufte die Tageskarte fürs Skigebiet schon am Bahnhof, dafür gab es die Bahnfahrt praktisch umsonst dazu. Darum sind wir dann komplett umgestiegen. Einfach weil es viel günstiger und bequemer war. Hat funktioniert. Nachteil: Ausrüstung mitschleppen. Wir waren uns das aber gewohnt, weil die jährlichen 2 Skitage mit der Schule auch so funktionierten. Die Skier selber tragen zu lernen hat uns definitiv nicht geschadet. Das mit der Ausrüstung könnte man aber mit Mietschränken lösen - was wiederum einen zusätzlichen Kundenbindungseffekt hat. Man reist also in Turnschuhen an und zieht die Skischuhe erst vor Ort an. Damit wird die Anreise sehr bequem, auch mit Kindern. Kinder früh dazu erziehen Fahrrad zu fahren und öffentliche Verkehrsmittel zu nutzen, wäre auch gesellschaftlich äusserst erwünscht und nachhaltig. So wie in den Niederlanden. Nach den ersten Wintern mit diesem neuen Ticket ist meine Familie dann sogar auf Jahreskarten für die öffentlichen Verkehrsmittel umgestiegen, damit war die Anreise eh schon bezahlt und das Auto wurde dafür einfach zu unattraktiv. Wer schonmal stundenlang im Stau stand nach einem langen Skitag und direkt neben der Strasse die Züge vorbeifahren gesehen hat, der kann das nachvollziehen.
Fazit: ab sofort nicht mehr in MIV investieren in alpinen Regionen, sondern Alternativen fördern. Parkhäuser gegen Dienstleistungszentren tauschen mit Schliessfächern, Schuhheizungen, Duschen und modernen Terminals für nahtlosen Umstieg auf öffentliche Verkehrsmittel. Genauso bequem, viel sinnvoller als weiter die Autoproblematik mit viel Geld zu verschlimmern. Denn jedes bisschen zusätzliche Infrastruktur lockt immer auch mehr Verkehr an, das ist ein unumstössliches Gesetz der Verkehrsplanung.
Zur eigentlichen Story: In meiner ursprünglichen Heimatregion wurden seit den späten 80ern mehrere Milliarden in die Zufahrtsstrassen nur für die Skigebiete investiert. Die Anzahl Skifahrer ist seither nicht mehr substantiell gewachsen (im Gegenteil!) - aber der Verkehr schon. Der mit Abstand grösste Posten bei den Ausgaben im jährlichen Regierungshaushalt dieser Region waren nicht die sozialen Kosten wie anderswo, sondern der für den Strassenbau - nirgends sonst war das in dieser absoluten Extreme so. Trotz vielen Tunnels, Brücken und Autobahnen ist das Verkehrsproblem heute aber immer noch genauso riesig an Winterwochenenden. Das ist verschwendetes Geld und eine massive Verschlechterung der Lebensqualität, einfach nur Wahnsinn. Die Lösung aktuell: Zurück zu der Ursrpungserschliessung der Alpen, der Eisenbahn: die Anzahl Züge wird nun verdoppelt, neue direkte Linien ohne Umsteigen aus den Ballungsräumen und viele ausgebaute Bahnhöfe in den Skigebieten sowie Neuanbidungen von eben diesen werden jetzt geplant bzw. gebaut. Das hätte man schon früher und günstiger haben können, ohne den jahrzehntelangen Irrweg des Autowahnsinns. Eine volkswirtschaftlich und auch gesellschaftlich sehr, sehr teure und bittere Lektion.
Die Geschichte dahinter: Das örtliche Grossskigebiet wollte in den 80ern ein Zubringer, der schon weit unten im Tal ein Einstiegspunkt ergeben hätte und die ausgebaute Strasse bis in den hoch gelegenen Ort obsolet gemacht hätte. Das wurde politisch im letzten Moment gekippt und darauf die Strasse gebaut - obwohl bereits beträchtliche Investitionen in erste Teile der Seilbahnanbindung geflossen sind. Alleine in diesen Strassenabschnitt zwischen geplantem Einstiegsportal und der alten Talstation im Ort flossen dann aber 1,2 Milliarden(!), für eine Randregion unvorstellbar viel Geld. Tausende Millionen Kubikmeter Beton und Stahl. Alleine die Beleuchtung und Lüftung der Umfahrungstunnels verbraucht nachweislich mehr Strom, als die gesamte Bevölkerung des Tales pro Jahr zusammen. Wenn man jetzt rechnet, was man mit 1,2 Milliarden an touristischer Infrastruktur hätte bauen können, Beherbergung, Seilbahnen etc. oder in Wirtschaftsförderung, Lebensqualität. Stattdessen ging das Seilbahnunternehmen in den Nullerjahren pleite (hatte vor allem mit dem fehlenden Portal und grossen Investitionen in dessen Planung zu tun) und wurde von einem Modemagnaten aufgekauft, die örtliche Wirtschaft blutete aus und die jungen Leute zogen weg. Die gut laufenden Hotels gingen an internationale Ketten, der Modemagnat kaufte alle anderen Hotels günstig auf - hauptsächlich wohl, da diese aufgeben mussten, weil der Magnat als gleichzeitiger Besitzer der Bergbahnen in seinen Hotels viel günstigere Skipässe anbieten konnte.
Der örtliche Bauriese verdiente sich an der Strasse dumm und dämlich. Jetzt gehört die ganze Wertschöpfungskette ein paar wenigen und reichen Menschen, die verbliebenen Einheimischen sind mehrheitlich nur noch Angestellte und erhalten schlechte Gehälter, werden durch Saisonpersonal aus anderen Ländern verdrängt. Die Strasse ist übrigens wegen Baumängeln bereits kaputt - die Tunnels wurden teils durch Anhydrit gebaut (wie bei Stuttgart21) und müssen für viele Millionen saniert werden - ratet von wem. Die Strasse ist nicht an allem Schuld, aber der vermeintliche Wohlstandsbringer hat nur ein paar wenigen etwas gebracht und für viele andere das Ende der Lebensgrundlage vor Ort bedeutet. Anstatt Übernachtungsgäste, familiengeführten Hotels und Bergbahnen in einheimischer Hand führte diese Verkehrsplanung zu Schulden, Abwanderung, Verkauf, Fokus auf Tagesgäste und sozioökonomischen Schäden, die nicht mehr zu reparieren sind. Dieselbe Story wiederholte sich in dieser Region noch in den anderen zwei grossen Skigebieten. Ich bin aus dieser Region weggezogen, weil auch ich keine Perspektive darin sah, mich für einen dieser Tourismusmogule/Dorfkaiser zu verdingen.
Vor kurzem ist dann - erst dank eines Whistleblowers - aufgeflogen, dass die Preise für die öffentlichen Investitionen in den Strassenbau in einem Kartell künstlich nach oben getrieben wurden. Das deswegen über Jahre fehlende Geld in der öffentlichen Kasse vor Ort hat man z.B. in der Bildung, in der Gesundheitsversorgung, Sozialvorsorge etc. eingespart. Ich musste als Teenager miterleben, wie alleine in einem Jahr ein höherer, mehrstelliger Millionenbetrag in den Mittelschulen der Region eingespart wurden und genau diese Summe in die Strassen gepumpt wurde. Das führte zu einem Numerus Clausus in diesen Schulen - was vielen Schülern, welche aufgrund der Noten Anspruch auf Übertritt an diese Schulen gehabt hätten, diesen verwehrte - da Klassen eingespart wurden. Das ist keine Vermutung, sondern öffentlich genau so diskutiert und mit Zahlen benannt worden, weil die Eltern wehrten sich damals mit politischen Vorstössen gegen dieses unverfrorene Vorhaben. Die Regierung antwortete wortwörtlich, dass mittlere und höhere Bildung bei den einfachen Jobs in der Region (für die Unternehmen der Dorfkaiser) nicht gebraucht würden und man das Geld eben besser für Strassen ausgeben solle. Gut Gebildete würden ja nur abwandern mangels qualifizierten Jobs - weniger Bildung sei also für die Jungen besser. Ihr dürft jetzt raten, welche Region gerade sehr mit einem Fachkräftemangel kämpft und selbst Industriebetriebe in der Region abwandern, weil die Bildung vor Ort besonders schlecht sei… Das ist nur ein Beispiel für viele ähnlichen gesellschaftlichen Verschlechterungen, die direkt auf den Strassenwahn zurückzuführen sind. Ich könnte noch einiges mehr aufzählen. Und auch dafür, was direkte Demokratie für hässliche Schattenseiten haben kann.
Ganz persönlich und darum eher subjektiv: Mein Grossvater erzählte mir noch, wie er als kleiner Junge miterlebte, wie die Einheimischen Steine auf das erste Auto im Tal schmissen. Die Eisenbahn Elektrizität und anderer Fortschritt wurde im Tal ursprünglich aber mit Volksfesten gefeiert - als ob sie damals schon geahnt hätten (in den Städten waren die Verkehrsprobleme ja schon zu sehen) was mit dem Auto noch schlimmes auf sie zukommen würde. Jahrzehntelang gab es dann nämlich jedes Wochenende in der Saison Staus und stehender Verkehr mitten durch die kleinen Bauerndörfer, eine schier unerträgliche Belastung für die Menschen dort. Mein Urgrossvater starb, als er an eine Rückreisetag die Strasse überquerte - daraufhin wurde rasch die Umfahrungsstrasse geplant. Die Urgrossmuter musste mitansehen, wie sein Gehirn in den Garten platschte - sie hat nie wieder ein Wort gesprochen. Der Grossvater profitierte aber, er wechselte vom Lebensmittelladen zur Seilbahngesellschaft, wurde dort Buchhalter und das war dann sein Sprungbrett aus der Region weg, Fachkräfte wandern traditionell alle früher oder später ab. Der Grossonkel bekam plötzlich Unsummen für rasch als Bauland eingezonte Bauernwiesen geboten, wurde darob spielsüchtig und verlor alles, starb früh an Suchtproblemen. Mein Bruder lebt auch in der Region, in einem Seitental, etwas abgelegener. Er hat zwar eine der besagten Mittelschulen vor Ort besucht, hat es aber bevorzugte nach seinem Studium als Aussteiger Öko-Bergbauer zu werden. Abzweigend von der Autobahn im Haupttal hat man aber nun die Strasse dahin zweispurig ausgebaut und begradigt. Grund: Der Bauunternehmer ist gleichzeitig auch Bürgermeister. Der Ort hat nur 350 Einwohner. Die völlig überdimensionierte Strasse lässt jetzt viel höhere Geschwindigkeiten zu. Die Kinder dürfen aus versicherungsrechtlichen Gründen nicht mehr mit dem Fahrrad in die Schule, denn die Strasse ist zu gefährlich geworden - obwohl praktisch nur die öffentlichen Busse fahren bzw. rasen müssen. Dank der Strasse sind für denselben Fahrplan weniger Busse notwendig, die aber nun viel schneller fahren müssen. Die Kinder fahren jetzt in eben diesen Bussen zur Schule, wegen welchen es zu gefährlich war mit dem Rad zu fahren. Ein völliger Wahnsinn, denn oft sitzen sie alleine da drin. Das nennt sich dann Regionalentwicklung. Zum Verständnis: Es wurde nicht der Takt erhöht und damit der ÖPVN auf dem Land besser, sondern nur Busse eingespart für denselben Takt. Für so wenig Einwohner war selbst die alte Strasse zu viel. Aber man träumte vom Anschluss an die Welt. Stattdessen fuhren die örtlichen Ferienwohnungsbesitzer über die Strasse lieber in das oben beschriebene Grossskigebiet im Haupttal, welches nun viel näher gerückt ist. Deswegen wiederum steht der örtliche Skilift nun auf der Kippe. Dadurch hat das einzige Hotel vor Ort, ein Familienresort mit Hallenbad, nun den Betrieb aufgegeben und es wurde in weitere Ferienwohnungen umgewandelt, deren Besitzer sie gerade wegen der schnellen Strasse kauften, um damit möglichst schnell weg zu kommen und weiter oben im Haupttal zu essen, Ski zu fahren, einzukaufen. Auch hier zerstört die Strasse alle örtlichen und sozialen Strukturen - für nur einen Profiteur. Wenig gebildete Einheimische werden dazu übertölpelt demokratisch völlig überdimensionierten Strasse zuzustimmen, die die Probleme nicht lösen sonder massiv beschleunigen. Mein Bruder und andere Bauern nutzen jetzt nicht mehr langsame aber robuste Landwirtschaftsfahrzeuge um zu ihren Weiden zu kommen, sondern leichtere Jeeps - damit sie den Verkehr der Busse auf der schnellen Strasse nicht mehr behindern, sonst kommen ja die Kinder zu spät zur Schule - doch dann gingen diese weniger robusten Autos auf den schlechten Bergschotterpisten zu den Weiden kaputt (mein Bruder war selber betroffen, Achsbruch), also hat man nun eben auch die Schotterpisten nicht nur asphaltiert, sondern gleich ganz betoniert - weil es länger halte. Jetzt ist also bis zur letzten Almhütte für ein kaum besiedeltes Gebiet durch Subventionen für Randregionen ein Netz aus Betonpisten entstanden - der Bauunternehmer hat das natürlich im Gemeinderat als einzige Lösung promotet. Das klingt wie in einem schlechten Heimatfilm - aber passiert real. Glücklicherweise haben jetzt viele vor Ort begonnen umzudenken, denn das geschlossene Hotel, der Skilift etc. wurden als letztes Bisschen Tourismus durch die Strasse abgewürgt und nicht gerettet - nun hat sich der Ort den Bergsteigerdörfern angeschlossen, einer Vereinigung von Orten, welche auf sanftem Ökotourismus setzen, da achtet man streng auf Anreise ohne Autos und praktisch keine Liftinfrastruktur. Jetzt kommen andere Gäste, die länger bleiben, nachhaltiger konsumieren. Ich finde, dass dies für kleine Orte die einzige Lösung ist. Die Strasse und die Ferienwohnungen und der Verkehr derer Besitzer und der deswegen notwendige Schulbusse bleiben aber. Diese familiären Beispiele färben jetzt dies Erzählung vielleicht einseitig, aber ich will damit aufzeigen, dass von Anfang an viele Einheimische eher gelitten als vom Auto profitiert haben.
Ich anerkenne, dass die finale Industrialisierung der Alpen ohne Auto nicht möglich gewesen wäre - aber oft sind es sehr wenige, die davon profitierten, eben gerade wegen der Konzentration aufs Auto. Viele andere haben verloren, sind zu schlecht bezahlten Dienstleistern geworden oder abgewandert. Der grosse Ort oben im Haupttal ist heute übrigens weltweites Symbol für Globalisierung, findet doch dort ein alljährliches Treffen statt - wo sich Oligarchen, Konzernbosse und Regierungen treffen. Das grösste Problem während der Veranstaltung übrigens: die jeweils massive Verkehrsüberlastung. Faust aufs Auge - in jeder Hinsicht.
Ich habe später auch in einem dieser autofreien Orte in einem anderen Landesteil gelebt. Dort sind alle Hotels und Bergbahnen in einheimischer Hand geblieben, es verkehren nur elektrische Autos, seit Jahrzehnten - der dadurch qualitativ viel höhere Tourismus generiert wenig Tagesgäste aber viel Aufenhaltsgäste mit viel höherer Wertschöpfung. Aber auch dort wurden Tunnels und Autobahnen bis vor den Ort gebaut - mit ebenfalls fatalen Folgen. Segregierung, dass die Arbeiter sich nur noch in den verkehrsgeplagten Orten weiter unten im Tal Wohnraum leisten können und nur wenige einheimische Clans praktisch das ganze Kapital in der Hand halten. Neoliberalistisch, globalisiert, durchs Auto ermöglicht - den Preis zahlen alle anderen. Der alleinherrschende Dorfkaiser und seine Familie dort (es gibt immer einen
Einige werden sicher genau erkannt haben, von welchen Orten ich spreche - ich habe aber die Namen weggelassen, um das hier als allgemeines und strukturelles Problem darlegen zu können, welches den ganzen Alpenraum betrifft. Wie für Städte auch, das Auto hat das Wirtschaftswunder ermöglicht, ist aber auch einer der Hauptschuldigen für die größte Katastrophe der Menschheit, den Klimawandel. Wir müssen dringen davon loskommen und Verkehr wie auch der Profit davon wieder vergesellschaften und die negativen Folgen den Verursachern belasten - es lief Jahrzehnte lang umgekehrt: Verkehr wurde privatisiert, subventioniert und die Folgen (egal ob Klima oder sozial) vergesellschaftet. Umverteilung ist die grosse Frage und die einzige Lösung der Klimakrise. Parkgebühren für Tagesgäste sind wenn überhaupt, erst der Tropfen auf den heissen Stein.
Dank Glasfaser können diese Destinationen jetzt auch andere Arbeitsplätze als nur Skitourismus anbieten. Siehe zum Beispiel den neuen Innovationshub, welcher im Engadin in La Punt geplant ist. Unter anderem will dort Microsoft Mitarbeitern ein tolles Arbeitsklima, ein Ausgleich zur Stadt bieten. Ökologisch und vom Stararchitekten. Ja, das ist auch Infrastruktur und generiert Verkehr, aber viel weniger und ist als Ortszentrum, als belebter Ort, als Arbeitsplatz viel wertvoller als die Betonklötze aus den Siebzigern mit kaum bewohnten Zweitwohnungen. Durch diese Mischung braucht ein Skigebiet auch nicht mehr Vollbeschneiung, denn Alternativen vor Ort lassen auch andere Beschäftigungen zu, man fährt wegen dem Ort, der Atmosphäre, der Multioptionalität, den Erlebnissen dahin - nicht alleine wegen der Schirmbar und dem beheizten Sechsersessel oder eben den gratis Parkplätzen. Neben Wellness, Natur und Arbeit wird Skifahren nur noch eine Option und eben nicht einziges Gedeih und vor allem Verderb sein. Und das ist gut so. Jeder, der will, kann weiter seinen Lieblingssport geniessen, auf eine verantwortungsvollere Weise.
https://www.hochparterre.ch/nachrichten ... 548672980/
Digitalisierung, nicht weitere Strassen. Nachhaltige Diversifizierung, nicht kurzsichtiges Klumpenrisiko. Skifahren ja, aber vielleicht als Aufenthaltsgast, wieder eine Woche statt nur einen Tag, vielleicht mit dem Zug anstatt im SUV. Umdenken, anders und besser machen - nicht totaler Verzicht. In Städten ist Stadtplanung unverzichtbar. In den Bergen braucht es auch sowas, sonst bauen sich die Dorfkaiser dort weiter die Welt, wie sie gerade nur ihnen gefällt bzw. nützt.
Zuletzt geändert von Klemme am 22.02.2022 - 23:28, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Zusatzgebühren für Tagesgäste
Wie ätzend das erst für Anwohner sein muss. Verdeutlicht auf jeden Fall schön das Verkehrsproblem unabhängig von 5, 7 oder 9l Verbrauch.Widdi hat geschrieben: 22.02.2022 - 18:57 Überhaupt scheinen viele momentan das Auto zu bevorzugen, hab das zu Genüge schon am Verkehr Richtung Schigebiete gemerkt der ist heuer echt unerträglich, selbst bei frühem Aufbruch.
Ja, die Maske nervt. Andererseits: Es gibt genug Menschen, die die beruflich täglich stundenlang tragen müssen. Die steigen dann erst recht nicht am besten noch mit Kindern in die Bahn, um mal ein paar Stunden zum Wintersport zu kommen.
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Re: Zusatzgebühren für Tagesgäste
@Klemme:
Danke für deine ausführlichen Schilderungen. Gut, dass das Simmental damals vom Autobahnbau verschont blieb, eine Bahnverbindung besteht und die Landstraße kurvig und schmal ist.
Übrigens ist das in deutschen Großstädten nicht anders mit dem Filz und Verkehr. Nur vielleicht nicht ganz so augenscheinlich.
Die Regel "neue Straßen bringen noch mehr Verkehr" gilt leider überall.
Danke für deine ausführlichen Schilderungen. Gut, dass das Simmental damals vom Autobahnbau verschont blieb, eine Bahnverbindung besteht und die Landstraße kurvig und schmal ist.
Übrigens ist das in deutschen Großstädten nicht anders mit dem Filz und Verkehr. Nur vielleicht nicht ganz so augenscheinlich.
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Re: Zusatzgebühren für Tagesgäste
Absolut. Ich lebe nämlich jetzt in so einer deutschen Grossstadt. Verkehrswende in aller Munde. Das Fahrrad ist ein grosser Teil der Lösung. Die Innenstadt soll bis 2030 autofrei werden bzw. nur noch eine bestimmte Anzahl an privaten Fahrten für Anwohner erlaubt sein (wie in Madrid). Das wäre die weltweit grösste solche Zone. Lieferverkehr weiter möglich. Aber alles nur noch elektrisch. Quasi genauso wie im autofreien alpinen Vorbild, wo ich gelebt habe. Wenn ich diese Lebensqualität von dort wieder haben könnte, wäre ich sehr glücklich - ich hoffe darum, dass das Projekt politisch durchkommt. Ich kann allerdings nur warnen: Flankierend braucht es ein genaues Konzept, wie die Folgen nicht nur einzelne profitieren lässt sondern eben allen zugutekommt. Wenn nämlich nur die Mietpreise und Immobilenwerte in der Innenstadt steigen und drum herum ein Ghetto entsteht, wo sich Verkehr und Arme Menschen duellieren - dann bin ich wieder genau gleich weit, wie es mein Urgrossvater vor vielen Jahrzehnten war.judyclt hat geschrieben: 22.02.2022 - 20:15 @Klemme:
Danke für deine ausführlichen Schilderungen. Gut, dass das Simmental damals vom Autobahnbau verschont blieb, eine Bahnverbindung besteht und die Landstraße kurvig und schmal ist.
Übrigens ist das in deutschen Großstädten nicht anders mit dem Filz und Verkehr. Nur vielleicht nicht ganz so augenscheinlich.
Die Regel "neue Straßen bringen noch mehr Verkehr" gilt leider überall.
Dabei gab es das alles schon mal. In der Schweiz waren Fahrräder über längere Zeit das mit Abstand stärkste Verkersmittel:
https://www.watson.ch/wissen/schweiz/66 ... likums-war
Zum Beispiel in Berlin waren es in den besten Zeiten 40% am Modalsplit, der Rest waren Fussgänger und ÖPVN. Das war bei der vorletzten Jahrhundertwende. Man will da nun wieder zum zentralen Hub für Nachtzüge in Europa werden, auch für Verbindungen in die Alpen. Das gab es alles schonmal. In Grossbritanien und den USA waren mal alle Autso ausschliesslich elektrisch und vor allem Lieferfahrzeuge. In die Alpen ist man ausschliesslich zu längern Aufenthalten und nur mit der Eisenabahn gefahren. Die Wirtschaft war dort damals auch diversifizierter (man lese Thomas Manns Zauberberg).
Das Benzinauto wird wahrscheinlich von unseren Nachfahren als eines der grössten Fehler der Menschheit gesehen werden. Skigebiete und Seilbahnen gab es lange vor dem Auto - jetzt werden Seilbahnen sogar zur Lösung für Städte.
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