Lawinen- und Bergunglücke 2025/2026

[mark13]

@Rusty1 Hast du dich in irgendeiner Form schon mal selber mit dem Thema Risikomanagement im Bergsport allgemein und Lawinen im Speziellen beschäftigt?

Gähn.

Hast Du den verlinkten Artikel denn gelesen? Da wird die Warnstufe 4 als Grenze klar benannt. Und es geht ja nicht um ein Verbot. Es geht einfach nur darum, all die unvorstellbar klugen Menschen, die jegliche Gefahrenlage selbst so viel besser einschätzen können, als die Lawinenkommission und die Bergwacht und der Wetterdienst zusammen, an den Kosten zu beteiligen, die sie selbst der Allgemeinheit aufbürden, wenn sie in ihrer unerschöpflichen Weisheit halt doch mal nicht das Glück hatten, auf dem ihre Weisheit bis dahin beruhte.

Auch ich frage mich ob Du Dich mit Lawinen schon mal genauer befasst hast. Auch eine Lawinenstufe 4 ist nur eine Risikoeinstufung und KEINE harte Grenze ob ich ins Gelände kann oder nicht. Ja, ich persönlich - sehr defensiv unterwegs - gehe bei einem 4er nicht ins Gelände.
Das heisst aber nicht das sämtliche Unternehmungen bei einem 4er nicht verantwortungsvoll möglich sind. Da kann man in den Bergen schon auch aus dem Haus gehen. Oder auch im Haus von einer Lawine hinweggefegt werden. Die müssen die Rettung dann auch selber zahlen weil sie sich in den Bergen (im Haus/Hütte) aufgehalten haben? Ja, sehr zugespitzt, aber vielleicht wird so klarer was ich damit meine das eine Grenze nicht vernünftig zu ziehen ist.
Auch ich kann den Ärger der Retter sehr gut nachvollziehen, auch sie bringen sich in Gefahr. Aber ich glaube eben nicht das es rechtlich möglich ist eine Grenze zu ziehen wo das verantwortungsvolle Verhalten aufhört und wo der Leichtsinn anfängt unabhängig der Lawinenstufe.

Das ist schon wieder die unterste Schublade diese Argumentation. Es ist schon eine ganz andere Geschichte ob ich mich im Ort aufhalte oder als Einzelgänger rauf in die Hänge laufe. Also ich bin gespannt was bei der Diskussion hier raus kommt aber bitte nicht so an den Haaren herbeigezogen Quatsch als Argument anführen.

Es erinnert mich an die ewige Tempolimit Diskussion. Da packen dann manche das Argument aus "wenn's dir nicht sicher genug ist, fahr halt kein Auto" Achso ja klar danke fürs Gespräch

[Rusty1]

@Rusty1 Hast du dich in irgendeiner Form schon mal selber mit dem Thema Risikomanagement im Bergsport allgemein und Lawinen im Speziellen beschäftigt?

Gähn.

...

Ok, danke. Zumindest nicht verstanden...

(Zur Erklärung meines "nicht Verstanden": Die Lawinenlageberichte MIT INHALT (nicht nur eine Zahl 2 3 oder 4 daraus), sind jeweils Basis des Risikomanagements jedes Einzelnen.
Klar lernt man im Anfänger-Kurs Lawinen erst mal "der 4er ist das Ticket für den Wellnessbereich". "Den 4er" gibt es aber nicht...
Aber eben, hier mal schnell im Forum erklären, was sich "Kris und alle die Superschlauen" in Jahrzehnten erarbeitet haben, geht halt auch nicht.)

Deine Frage kam halt ein bisschen pubertär daher, weshalb sollte ich auf so was Inhaltsleeres eingehen?

Aber ich sage das gern noch mal: Ihr dürft alle machen, was ihr wollt und auch in dem verlinkten Artikel wird nichts anderes gesagt. Aber wenn ihr immer so laut Eigenverantwortung schreit auf Basis eurer jahrzehntelangen Arbeit, dann beißt sich das nunmal mit der Anspruchshaltung, im Fall der Fälle kostenfrei gerettet zu werden (von genau den Leuten, deren fachlich fundierte Einschätzung ihr zuvor belustigt ignoriert habt). Bleibt halt gefälligst eigenverantwortlich, wenn’s schiefgegangen ist.

Und ich kann auch gern noch mal an den Kontext erinnern, in dem diese Diskussion entstanden ist: In Tirol wurde in ungewöhnlicher Weise versucht, auf eine absolute Ausnahmesituation hinzuweisen. Das könnte man doch einfach mal würdigen.

[Rusty1]

[…] Auch ich kann den Ärger der Retter sehr gut nachvollziehen, auch sie bringen sich in Gefahr.

Das ist ein Anfang.

Aber ich glaube eben nicht das es rechtlich möglich ist eine Grenze zu ziehen wo das verantwortungsvolle Verhalten aufhört und wo der Leichtsinn anfängt unabhängig der Lawinenstufe.

Genau das sage ich ja schon in meiner ersten Reaktion, dass das juristisch schwierig sein dürfte. Deshalb scheint mir der Ansatz über die Kostenstaffel eine sinnvolle Überlegung.

[mark13]

Wer im Sommer einen Tour / Klettersteig wählt der eindeutig nicht für einen geeignet ist oder Beispielsweise trotz erwartetem Unwetter loszieht, zahlt im Falle einer Bergung die Kosten.

Ohne mich besser auszukennen, Zahlt man bei einer Rettung / Bergung aus ungesichertem Gelände im Falle einer Lawine (welche man womöglich noch selbst losgetreten hat) nicht auch die Kosten ?!

[freeriderin]

Wer im Sommer einen Tour / Klettersteig wählt der eindeutig nicht für einen geeignet ist oder Beispielsweise trotz erwartetem Unwetter loszieht, zahlt im Falle einer Bergung die Kosten.

Ohne mich besser auszukennen, Zahlt man bei einer Rettung / Bergung aus ungesichertem Gelände im Falle einer Lawine (welche man womöglich noch selbst losgetreten hat) nicht auch die Kosten ?!

Na klar, die allermeisten sind jedoch versichert - steht aber auch in dem Artikel
https://tirol.orf.at/stories/3343502/

Die Forderung ist ja, dass die Versicherungen sich dann das Geld beim Verursacher oder der Verursacherin zurückholen sollen.

[gfm49]

Wer im Sommer einen Tour / Klettersteig wählt der eindeutig nicht für einen geeignet ist oder Beispielsweise trotz erwartetem Unwetter loszieht, zahlt im Falle einer Bergung die Kosten.

Das gilt afaik nicht generell, sondern ist von Land zu Land unterschiedlich

Die Forderung ist ja, dass die Versicherungen sich dann das Geld beim Verursacher oder der Verursacherin zurückholen sollen.

Das hätten die im Rahmen ihrer Versicherungsbedingungen längst so regeln können. Da Versicherer keine Wohltätigkeitsunternehmen sind, rechnet sich das ohne Rückforderungen bei den gegenwärtigen Prämien offenbar immer noch und ist wohl ein Verkaufsargument.

[don pipone]

Solange die Gesellschaft auch für Millionen Fettleibige, Raucher, Motorradfahrer, Alkis usw. zahlen kann, kann sie auch für paar Rettungseinsätze am Berg zahlen.

[Rusty1]

Solange die Gesellschaft auch für Millionen Fettleibige, Raucher, Motorradfahrer, Alkis usw. zahlen kann, kann sie auch für paar Rettungseinsätze am Berg zahlen.

Eigentlich unnütz, auf so wilden Whataboutism einzugehen, aber Du hast natürlich recht: Auch Fettleibige, Raucher, Motorradfahrer und Alkis sollten dafür zahlen müssen, wenn sie sich bei Lawinenwarnstufe 4 im freien Gelände bewegen und dabei einen Rettungseinsatz verursachen.

[ralleycorse]

Das ist schon wieder die unterste Schublade diese Argumentation. Es ist schon eine ganz andere Geschichte ob ich mich im Ort aufhalte oder als Einzelgänger rauf in die Hänge laufe. Also ich bin gespannt was bei der Diskussion hier raus kommt aber bitte nicht so an den Haaren herbeigezogen Quatsch als Argument anführen.

Es erinnert mich an die ewige Tempolimit Diskussion. Da packen dann manche das Argument aus "wenn's dir nicht sicher genug ist, fahr halt kein Auto" Achso ja klar danke fürs Gespräch

Nun habe ich es schon überspitzt ausgedrückt und Du hast meinen Punkt immer noch nicht verstanden. Sondern fokussierst Dich auf die Überspitzung...
Ich probiere es nochmal anders (ein letztes mal):
Es ist nicht möglich eine pauschale Grenze festzulegen ab wann man verantwortungslos unterwegs ist und wann nicht. In entsprechendem Gelände kann auch eine Unternehmung bei hoher Lawinenwarnstufe sicher sein und auf der anderen Seite sind manche Unternehmungen auch bei einem 1er durchaus mit hohem Risiko verbunden.
Natürlich gibt es (leider zu viele) Beispiele bei denen ich auch nur den Kopf schütteln kann, wo alles falsch gemacht wurde und dann die Bergwacht ausrücken muss. Aber es gibt eben auch viele Unternehmungen (auch bei höheren Lawinenstufen) die Verantwortungsvoll durchgeführt werden und daher in den meisten Fällen auch sicher waren.
Aber es gibt auch die Fälle bei denen keine offensichtlichen bzw im Vorfeld erkennbare Fehler gemacht wurden und trotzdem es zu einem Lawinenunfall gekommen ist. Klar im Nachhinein kann man dann immer ganz einfach sagen dies und das war halt nicht in Ordnung. Aber ich spreche davon das auch bei korrektem Verhalten nach aktuellem Stand der Lawinenkunde ein Unfall geschehen kann. Das ist ganz klar in der Lawinenkunde die Lehrmeinung. Es gibt hier keinen absolute berechenbare Bewertung.
Daher ist eine pauschale Grenze die gezogen wird immer falsch.

[chatmonster]

Das ist schon wieder die unterste Schublade diese Argumentation. Es ist schon eine ganz andere Geschichte ob ich mich im Ort aufhalte oder als Einzelgänger rauf in die Hänge laufe. Also ich bin gespannt was bei der Diskussion hier raus kommt aber bitte nicht so an den Haaren herbeigezogen Quatsch als Argument anführen.

Es erinnert mich an die ewige Tempolimit Diskussion. Da packen dann manche das Argument aus "wenn's dir nicht sicher genug ist, fahr halt kein Auto" Achso ja klar danke fürs Gespräch

....
Aber es gibt auch die Fälle bei denen keine offensichtlichen bzw im Vorfeld erkennbare Fehler gemacht wurden und trotzdem es zu einem Lawinenunfall gekommen ist. Klar im Nachhinein kann man dann immer ganz einfach sagen dies und das war halt nicht in Ordnung. Aber ich spreche davon das auch bei korrektem Verhalten nach aktuellem Stand der Lawinenkunde ein Unfall geschehen kann. Das ist ganz klar in der Lawinenkunde die Lehrmeinung. Es gibt hier keinen absolute berechenbare Bewertung.
Daher ist eine pauschale Grenze die gezogen wird immer falsch.

Ergänzend dazu, bzw. um es noch deutlicher zu erklären:
Deswegen heißt es Risikomanagement, nicht Risikobeseitigung oder so.
Es gab schon Lawinen bei ca. 20° Hangneigung bei einem 2er...
Je nach Stufe sind die Gefahrenstellen einfach mehr oder weniger häufig, größer oder kleiner, leichter oder schwerer zu erkennen.
Aber: so lange Schnee liegt, herrscht Lawinengefahr. Das ist einfach so!

[Rusty1]

Nun habe ich es schon überspitzt ausgedrückt und Du hast meinen Punkt immer noch nicht verstanden. Sondern fokussierst Dich auf die Überspitzung...
Ich probiere es nochmal anders (ein letztes mal):
[ … umformulierte Themaverfehlung … ]

Ich denke, dass man Deinen Punkt nicht versteht, weil der ja überhaupt nicht in Frage steht. Du kannst bei Deiner persönlichen Risikoabwägung zu dem Ergebnis kommen, dass ein konkretes Vorhaben zu einem konkreten Zeitpunkt sicher ist im Sinne von Dein persönlicher Gewinn aus der Unternehmung ist größer als das damit verbundene Risiko. Niemand will Dir diese Freiheit nehmen. Das einzige, was man hier erreichen will, ist dass die augenscheinlich von vielen nur als niedliche Empfehlung abgetane Lawinenwarnstufe zusätzliches Gewicht in ebendieser Risikobewertung bekommt. Was absolut Sinn macht, sobald man die Rettungsmannschaften mitdenkt, deren Risiko Du in Deiner Risikoabwägung halt einfach ignorierst.

Du und andere führen hier sehr beeindruckend aus, wie absolut sicher und zuverlässig ihr Wissen ist und dass ihnen deshalb auch niemals irgendwas passieren kann. Ich würde nicht unbedingt jedem YouTube-Kommentar für voll nehmen, aber hier in diesem Forum glaub ich euch das sogar. Und das ist doch toll, denn dann beträfe euch eine solche Regelung doch überhaupt nicht. Was juckt’s Euch, wenn irgendwelche anderen, die sich nicht so super auskennen wie ihr, zur Kasse gebeten werden?

Ergänzend dazu, bzw. um es noch deutlicher zu erklären:
Deswegen heißt es Risikomanagement, nicht Risikobeseitigung oder so.
Es gab schon Lawinen bei ca. 20° Hangneigung bei einem 2er...
Je nach Stufe sind die Gefahrenstellen einfach mehr oder weniger häufig, größer oder kleiner, leichter oder schwerer zu erkennen.
Aber: so lange Schnee liegt, herrscht Lawinengefahr. Das ist einfach so!

Hier dasselbe. Ihr tut so, als wären wir alle doof, weil wir euren Punkt nicht verstehen, der aber überhaupt nicht in Frage steht. All das ist bekannt und wird nicht angezweifelt. Es geht darum, die offizielle Gefahreneinschätzung von Experten in euer privates Risikomanagement mit reinzubringen.


Mal dumm gefragt: Hat dieselbe Tour am selben Tag bei selbem Wissen in Eurer Risikoabwägung bei Warnstufe 4 ein höheres Risiko als bei 3? Obacht, das ist eine Fangfrage.

[flamesoldier]

Du und andere führen hier sehr beeindruckend aus, wie absolut sicher und zuverlässig ihr Wissen ist und dass ihnen deshalb auch niemals irgendwas passieren kann.

[...]

Ihr tut so, als wären wir alle doof [...]

Wer ist eigentlich "wir" und "ihr" deiner Meinung nach? Hast du ein persönliches Problem mit bestimmten Nutzern? Dann klär das doch bitte privat. Die fachlichen Ausführungen von ralleycorse, chatmonster etc. sind völlig korrekt und du steigst hier trotzdem völlig grundlos auf die Barrikaden und wirst unsachlich (Zitatmanipulation mit unqualifizierten Kommentaren zähle ich mal dazu). Deine Beiträge hier im Thread nerven mich mittlerweile nur noch.

[Rusty1]

Touché, mit ihr und wir sollte ich tatsächlich zurückhaltender sein. Dass sich in den mittlerweile zwei OT-Themen tendenziell zwei Perspektiven rausgebildet haben, dürfte aber niemandem entgangen sein und somit auch nicht, wen oder was ich damit meinte. Und dass die Ausführungen korrekt sind, sage ich doch selbst.

[ralleycorse]

Es werden mir hier Dinge unterstellt die absolut nicht stimmen und ich würde das gerne ausführlich klarstellen.
Aber um den Threat hier nicht weiter zu belasten nur so viel:
Bitte beschäftigt Euch intensiv mit dem Thema Lawinen bevor Ihr ins Gelände geht, dann werdet Ihr verstehen dass eine Lawinenstufe eine grobe Zusammenfassung der Gefahr in einem Gebiet ist, aber NICHT die absolute Gefahr in JEDEM Hang beschreibt (und daher auch zu einer deutlichen Unterschätzung der Gefahr führen kann!). Dazu dient der Lawinenlagebericht in dem stehen welche Hänge mit welchen Eigenschaften besonders gefährlich sind und auf welcher Art die Gefahr besteht und zu der Stufe führen. Und daher ist es falsch eine pauschale Verurteilung aller Unfälle ab einer bestimmten Lawinenlagestufe zu machen.

https://lawinen.report/

[chatmonster]

...Du kannst bei Deiner persönlichen Risikoabwägung zu dem Ergebnis kommen, dass ein konkretes Vorhaben zu einem konkreten Zeitpunkt sicher ist...

Du und andere führen hier sehr beeindruckend aus, wie absolut sicher und zuverlässig ihr Wissen ist und dass ihnen deshalb auch niemals irgendwas passieren kann. ...

Falsch, zum dem Ergebnis, dass eine Tour "sicher" ist oder einem nie etwas passiert, kann man nicht kommen!

Mal dumm gefragt: Hat dieselbe Tour am selben Tag bei selbem Wissen in Eurer Risikoabwägung bei Warnstufe 4 ein höheres Risiko als bei 3? Obacht, das ist eine Fangfrage.

Also es kann durchaus sein, dass sich im Tagesgang die Warnstufen ändern (direkt im Vortages Bulletin angegeben, oder Aktualisierungen am Morgen oder unter Tags), eher ansteigend, seltener abfallend, aber wo du jetzt mit deiner "Fangfrage" drauf hinaus willst, keine Ahnung...

[Seilbahnjunkie]

Es werden mir hier Dinge unterstellt die absolut nicht stimmen und ich würde das gerne ausführlich klarstellen.
Aber um den Threat hier nicht weiter zu belasten nur so viel:
Bitte beschäftigt Euch intensiv mit dem Thema Lawinen bevor Ihr ins Gelände geht, dann werdet Ihr verstehen dass eine Lawinenstufe eine grobe Zusammenfassung der Gefahr in einem Gebiet ist, aber NICHT die absolute Gefahr in JEDEM Hang beschreibt (und daher auch zu einer deutlichen Unterschätzung der Gefahr führen kann!). Dazu dient der Lawinenlagebericht in dem stehen welche Hänge mit welchen Eigenschaften besonders gefährlich sind und auf welcher Art die Gefahr besteht und zu der Stufe führen. Und daher ist es falsch eine pauschale Verurteilung aller Unfälle ab einer bestimmten Lawinenlagestufe zu machen.

https://lawinen.report/

Das ist ja ein grundsätzlich guter Hinweis, aber was glaubst du wie viele Variantenfahrer das wirklich machen oder den Bericht auch nur kennen? Tourengeher vielleicht noch eher.

[don pipone]

Ich klinke mich aus dieser Diskussion aus. Das bringt nix.

Letztlich heilt das Thema eh die Zeit. In 4 Wochen ist für die meisten die Skisaison eh vorbei. Dann interessiert das Thema monatelang gar nicht mehr.

Eine derartige Häufung von Unfällen war einfach einer sehr ungünstigen Kombination aus einem 1.) massiven Altschneeproblem aus dem Frühwinter, 2.) Starkschneefällen auf die schwachen Altschneeschichten, 3.) "Powderdruck" aufgrund nahezu montalenagem Schneemangel und 4.) Hochsaison mit entsprechend vielen "unwissenden" Touristen geschuldet. Sehr viele Unfälle sind Touristen ohne jede Ausrüstung usw. passiert, denen war gar nicht klar, dass die Hänge direkt neben der Piste auch gefährlich sein können. Das sind diese normalerweiser auch nicht, weil sie ständig zerfahren werden. Wenn, dann muss man in dieser Richtung noch mehr aufklären. Oder die Skigebiete müssen ihre unwissenden Kunden bei entsprechender Gefahrenlage halt noch besser durch massivere Absperrungen schützen. Man kann auf den ungesicherten Skiraum ja auch mit mehr als zwei kleine Taferln hinweisen.......

Die nächsten Winter wenn werden aber hoffentlich wieder anders verlaufen und dann kräht da auch kein Hahn mehr. Die Anzahl an (tödlichen) Lawinenunfällen geht seit Jahren zurück, obwohl viel mehr Leute im Gelände unterwegs sind. Die Entwciklung ist somit eigentlich positiv und erhält halt jetzt einen Dämpfer durch ein Horrorjahr.

[Rusty1]

Eine derartige Häufung von Unfällen war einfach einer sehr ungünstigen Kombination aus einem 1.) massiven Altschneeproblem aus dem Frühwinter, 2.) Starkschneefällen auf die schwachen Altschneeschichten, 3.) "Powderdruck" aufgrund nahezu montalenagem Schneemangel und 4.) Hochsaison mit entsprechend vielen "unwissenden" Touristen geschuldet. Sehr viele Unfälle sind Touristen ohne jede Ausrüstung usw. passiert, denen war gar nicht klar, dass die Hänge direkt neben der Piste auch gefährlich sein können. Das sind diese normalerweiser auch nicht, weil sie ständig zerfahren werden. Wenn, dann muss man in dieser Richtung noch mehr aufklären. Oder die Skigebiete müssen ihre unwissenden Kunden bei entsprechender Gefahrenlage halt noch besser durch massivere Absperrungen schützen. Man kann auf den ungesicherten Skiraum ja auch mit mehr als zwei kleine Taferln hinweisen.......

Das klingt jetzt fast ein bisschen so, als bestünde gerade irgendwie eine Ausnahmesituation, die mit den etablierten Methoden nicht so recht zu fassen ist, weshalb Experten und Rettungsmannschaften dringlichst darum bitten, nicht ins freie Gelände zu gehen. Schade, dass es kein digitales Warnsystem für so etwas gibt, oder?

[Kris]

Habe mal chatgpt gefragt, weshalb dieser Thread zum Lesen doch ziemlich uninteressant geworden ist. Untenstehend die Antwort als Zitatliste (erstellt nur aus der letzten Messages-Seite N°10, nicht ganzer Thread).

In einem weiteren Schritt liesse sich mit einem einfachen Agentensystem ein automatisiertes Netiquetten-Score System erstellen. Ich antworte mir dazu mal selber "hach, wenn dir totale Überwachung so toll ist, dann wandere doch nach Nord-Korea aus. Auch in China haben die das Social-Scoring System so wie du das willst. Also wieder mal unterste Schublade. Denk mal lieber, bevor Du das Maul aufreisst.".

Habts einen schönen abend, nimmts euch vielleicht nicht so ernst, und gehts tagsüber mehr in den Schnee. Wobei? Auch da kloppen sich Gäste, die aberhunderte Euro für einen Skiurlaub hinlegen, quasi täglich in Skihütten oder Skibussen

• „Gähn.“
• „…all die unvorstellbar klugen Menschen…“
• „…in ihrer unerschöpflichen Weisheit…“
• „…auf dem Glück hatten, auf dem ihre Weisheit … beruhte.“
• „Das ist schon wieder die unterste Schublade …“
• „…bitte nicht so an den Haaren herbeigezogen Quatsch …“
• „Achso ja klar danke fürs Gespräch.“
• „Ok, danke. Zumindest nicht verstanden…“
• „…Kris und alle die Superschlauen…“
• „Deine Frage kam halt ein bisschen pubertär daher …“
• „…auf so was Inhaltsleeres eingehen?“
• „…wenn ihr immer so laut … schreit…“
• „…deren … Einschätzung ihr zuvor belustigt ignoriert habt.“
• „Bleibt halt gefälligst … wenn’s schiefgegangen ist.“
• „Das könnte man doch einfach mal würdigen.“ (herablassender Unterton)
• „Eigentlich unnütz, auf so wilden Whataboutism einzugehen…“
• „…Millionen Fettleibige, Raucher, Motorradfahrer, Alkis…“
• „…sollten dafür zahlen müssen…“ (polemischer Rundumschlag)
• „:bussi:“
• „…Themaverfehlung…“
• „…ihr tut so, als wären wir alle doof…“
• „Du und andere führen hier sehr beeindruckend aus, wie absolut sicher … ihr Wissen ist…“ (spöttisch)
• „Was juckt’s Euch…?“
• „Mal dumm gefragt…“
• „Obacht, das ist eine Fangfrage.“
• „…keine Ahnung…“ (abwertend statt klärend)
• „…du steigst … völlig grundlos auf die Barrikaden…“
• „…wirst unsachlich…“
• „Zitatmanipulation …“
• „Deine Beiträge … nerven mich mittlerweile nur noch.“
• „Ich klinke mich aus … Das bringt nix.“
• „…dann interessiert das Thema … gar nicht mehr.“
• „…dann kräht da auch kein Hahn mehr.“
• „…ein Horrorjahr.“
• „…„unwissenden“ Touristen…“ (abwertende Etikettierung)
• „Schade, dass es kein digitales Warnsystem … oder?“ (sarkastische Spitze)