Kapazitätsberechnung bei Seilbahnen

[Hägar]

Jetzt begreiffe ich das Bahnsystem langsam. Ich nehme aber an, dass bei Hochbetrieb wie bei einer normalen Pendelbahn (der Name "Pendeln" sagt alles) gefahren wird. Und desshalb müsste die Berechnung von Theo eigentlich auch hinhauen. Da ich die Längen der Bahn und die Strecke der Verzögerung nicht kenne, kann ich das nicht nachrechnen. Und das will ich eigentlich auch nicht. Ich stelle nur fest, dass Eure Zahlen weit auseinanderliegen.

Ich mache das in der Praxis übrigens immer so:
Wenn ich auf dem Perron stehe, und es mir in die Kabine nicht mehr reicht (ist bei Grossandrang vielfach so), nehme ich die Zeit von Kabinenabfahrt bis zur nächsten Kabinenabfahrt. So ist die Beladezeit auch gleich eingerechnet. Anschliessend 60 Min geteilt durch die Dauer einer Rotation. Dies am Schluss mal das Fassungsvermögen der Kabine. Das die Stillstandzeit immer etwas verschieden ist, ergibt es einen kleinen Fehler, oder eben die Abweichung von der Theorie zur Praxis. Wenn dann noch Material mit einem Palett - Rolli herumgefahren werden muss, kann mann das ganze mit der Stopuhr sowieso vergessen.

Bei einer 6er Gondel nehme ich auch die Stopuhr, und Messe zB. 10 oder auch 20 Fahrzeuge. Dann kenne ich die Personenzahl von zB 20 Fahrzeuge x 6 Pers. = 120 Pers. in einer Zeit X. Hochrechnen auf eine Stunde und fertig. Ich brauche so weder die Anzahl Fahrzeuge, noch die Streckenlänge, noch sonst etwas. Voraussetzung ist allerdings schon, dass die Bahn mit der "Normalen" Geschwindigkeit fährt.

[Michael Meier]

Genau so ist es Hägar. Die Einträge als Gast waren übrigens von mir! Ich kann in der Roche bei der Arbeit mich wegen den Cookis nicht einloggen.
Das was Theo ausgerechnet hat ist 100% Korrekt. Nur warum rechnet er das ganze zuerst auf die Sekunde genau aus und Rundet nachher auf 12 ab?? Die ganze übung vorher hätte er sich sparen können. Ich habe halt die 6 irgendwas auf 7 Aufgeraundet statt auf 6 ab gerundet! Daher hab ich 14 Fahrten und er 12 und drum hat er 400p/h weniger als ich. Naja das war mein Fehler aber 6.88 Rundet man nunmal auf 6.88 und 6.88 sind 13. 6 das hätte man auch aufgerundet. Ich habe halt aus bequemlichkeitsgründen eine Konstante genommen währen Theo es Präzise ausgerechnet hat. Wenn man sich die Arbeit machen will. Man muss nachher sowieso runden und dann kommta auf die Paar Sekunden am Einstieg und zum Beschleunigen auch nicht an. Kann mans ruhig zusammen nehmen Pauschal 2min für beschleunigen Abbremsen und Einfahren + Beladen und Entladen.
Ich hab es 2 mal einzeln gerechnet da ich der Ansicht bin das eine Gondel schneller entladen ist als Beladen und daher auch Schneller wieder losfahren kann als wenn sie warten muss bis unten alle eingestiegen sind daher nur 2min Pro Füllung bei einer Pendelnden Bahn hätte ich 3min oder 2.5 genommen.

[max]

danke @MM und Theo, ob das ganz genau ist wie bei theo oder nur überschlagsmäßig ist mir egal
nur eins hat mich irritiert...

Bei der Einstiegszeit wird bei Pendelbahnen in der Regel 60sec gerechnet.

wie geht das genau? eine pendelbahn mit 30 pers. ist ja etwas schneller gefüllt als eine mit 200 pers.

[max]

und was ist mit meiner formel?

3600 x Y x Z x V
2S

Y= Anzahl der Fahrbetriebsmittel
Z= Pers. pro Fahrbetriebsmittel
V= Geschwindigkeit

müsste ja theoretisch auch stimmen. geht bei pendelbahnen nur nicht, weil die zeit zum einsteigen (und die is ja bei dem beispiel eigentlich so lang wie die fahrzeit) und beschleunigungszeit nicht einberechnet wird.

[Theo]

Jetzt musste ich leider gerade feststellen dass ich einen Fehler gemacht habe.
Ich habe die Einstiegszeit so gerechnet wie bei einer Bahn die nur Bergfahrten hat.
Die 60 sec sind also Quatsch. Ich hätte 60 sec zum Aussteigen und dann weitere 60 sec zum Einsteigen für die Leute die in die andere Richtung fahren rechnen müssen, also insgesamt 120 sec Stationsaufenthalt.

Dann gibt es also 351.5 sec pro Fahrt.

3600 : 351.5 = 10.24182 x 200 = 2048p/h je Richtung.

@MM: Ich hätte deine Rechnung besser anschauen sollen, dann hätte ich sie besser kapiert. Ich war allerdings schon halb am schlafen.

Abgerundet habe ich übrigens deshalb weil die Bahnhersteller die 60 sec Ladezeit vorgeben, diese in der Praxis aber nicht zu erreichen sind.
Je nach Tempo der Gäste komnmen wir am Rothorn wenn wir zu allen 4 Türen einladen auf 70 bis 75 sec incl. Türen öffnen und schliessen.

[max]

Abgerundet habe ich übrigens deshalb weil die Bahnhersteller die 60 sec Ladezeit vorgeben, diese in der Praxis aber nicht zu erreichen sind.
Je nach Tempo der Gäste komnmen wir am Rothorn wenn wir zu allen 4 Türen einladen auf 70 bis 75 sec incl. Türen öffnen und schliessen.

die 60 sec werden vorgeschrieben, egal wie groß die bahn ist? da muss doch differenziert werden

[starli]

Also ich erwisch mich neuerdings öfters, daß ich mich mit dem Sekundenzeiger meiner Swatch Access synchronisiere und dann mittels "einundzwanzig zweiundzwanzig ..." die Zeit zwischen zwei Kabinen/Sesseln an einem Fixpunkt, z.B. Stütze, 1. Rolle, auszähle und das dann auf die Stunde ungefähr überschlage, dann hab ich ungefähr die Kapazität der Bahn :)

Also etwas unprofessionel, aber ungefähr geht's...

Wär mal ein interessantes Java-Applet für's Handy...:

1. START drücken
2. STOP drücken
3. die Anzahl der Personen pro Fahrbetriebsmittel eingeben
=> und schon hätte man die Kapazität

Bitte, ist hier ein Programmierer, der so ein kleines Java-Applet schreiben kann? Oder gibt's schon sowas? :)

[Ram-Brand]

Wollte sowas mal mit PHP Programmieren.
Bin aber noch nicht dazu gekommen.

[trincerone]

Also ich will jetzt ja nicht wieder groß von vorn anfangen, aber wenn man bei einer Pendelbahn sagt:

alle 10 Minuten (nehme mal einfache Zahl an) fährt eine 100 Personenkabine bergwärts, dann sind das 600 Personen, die pro Stunde bergwärts fahren

alle 10s verlässt ein 4er Sessel die Talstation, dann sind 360 Vierersessel pro Stunde, also 1440 Personen die in einer Stunde bergwärts fahren.

Beide Male ist es genau gleich, es werden nur die Beförderungsmittel gerechnet, die bergwärts fahren (die Föderleistung talseitig wird ignoriert) und damit hat sichs auch, weil ja die Schifahrer lieber selber wieder runterfahren

@Ofrank: Na, so gesehen hast Du zwar recht (excellente Beobachtung mit der Schlange!), aber im vergleich KSB - SB in der Praxis dürfte wohl das Problem sein, dass Du effektiv mit einer KSB höhere Förderleistungen erreichst, weil aufgrund des konfortableren Einstiegs, die Sessel größer sein können bzw. bei gleicher Größe besser genutzt werden. So funktioniert auch Double Embarquement: der Sesselabstand bleibt gleich, aber man gibt den Leuten mehr Zeit zum Einsteigen und erhofft sich dadurch die effektive Förderleistung dichter an die theoretisch mögliche zu bringen. Im Endeffekt ist natürlich nicht der Doppeleinstieg, sonder die längere Verweildauer der Sessel inder Station für das Mehr an Einstiegszeit verantwortlich, aber mit dem Doubleembarquement wird's genutzt).

Ich persönlich halte deshalb auch nicht so viel von 6er und geschweige denn 8er Sesselliften. Selbst bei viel Zeit zum Einsteigen scheiters nämlich am Ende meistens daran, dass Kunigunde unbedingt mit Atalbert fahren will, der aber leider zwei Plätze weiter hinten in der Schlange steht...

Ich frag mich daher, ob es nicht möglich ist z.B. 4er Sessel (die kriegt man fast immer voll) mit dafür deutlich höherer Dichte fahren zu lassen, es muss halt ein geeignetes Einstiegssystem geben. Wenn alle 3s ein 4er startet, dann sind 4200 p/h, die man effektiv auch fast erreicht, anders als beim 8er, dessen Sessel nicht genutzt werden. Und ich spar die riesen Bahnhöfe...

[Ram-Brand]

Das maximal was geht bei einem 4er sind nunmal 2880 p/h
Man kann den Abstand nicht viel weiter reduzieren.
Da gibts bestimmt auch Vorschriften.

Und was bringt es wenn die Sessel 3s Abstand haben?

1. Würden bestimmt Sessel leer fahren, weil Leute träumen oder angst haben da noch schnell durchzufahren.

2. Leute fallen noch öfters hin und somit muß der Lift anhalten.

Dadurch hast Du bestimmt keine bessere Förderleistung.


Außerdem wie oft sieht man, das in einem 4er nur einer drin sitzt, weil die 4er Gruppe hinter ihm gerne zu 4 fahren will.

Solche Leute sortieren sich meist so ein das sie nebeneinander sind.
Also würde bei einem 8er noch 4 Plätze frei sein. Dort kann jetzt noch ein Single bis zu einer weiteren 4er Gruppe mitfahren.

Außerdem kann man 8er und 6er aufrüsten wenn die Förderleistung nicht mehr ausreicht.


Ich würde 4er nur noch dort bauen wo wirklich die Piste nicht mehr als 2880 p/h verträgt bzw. wo nur eine Piste mit dem Lift erschlossen wird.

Wo anderst würde ich nur 6er bauen und halt weniger Sessel kaufen.

[Downhill]

@Ram: Ich glaub trincerone hat das etwas anders gemeint! Während der Fahrt ist es den Leuten in einem 4er ziemlich egal, ob der Abstand zum nächsten Sessel 15 oder 30 Meter ist. Und für's Einsteigen gibt's ja Lösungen - siehe Double Embarquement oder man erfindet was ganz anderes. Rein technisch dürfte ein 4er also auch locker auf 3500 p/h aufgebohrt werden können. Bleibt also nur die Frage, was das ganze dann sicherheitstechnisch bedeutet und ob sowas jemals genehmigt wird.

[Ram-Brand]

Irgendwann merken das aber auch Leihen, wenn der Einstieg nicht reibungslos läuft.

Das Sicherheitstechnische ist das wichtigste. Und das ist doch das Maß der Dinge.

[starli]

Also ein normaler Einstieg ist bei einer 2.880er 4KSB schon verdammt schnell - kaum ist jemand durch und die schranke zu, schon geht sie wieder auf.

So eine Bahn gibt's ja am Hochzeiger in Jerzens.

Wenn man sich überlegt, bei einer 8KSB, wäre der Einstieg genauso schnell, wären das 5.760 p/h !! Und davon sind wir ja noch weit entfernt (dzt. 4.000 p/h maximum) ...

Andererseits könnte man mittels Double-Embarquement eine 2.880er 4KSB theoretisch auf's doppelte "aufbohren". Braucht dann aber auch 2 Ausstiege, weil sonst stapeln sich die Leute oben :)

[F. Feser]

hm also ich hatte mit 2880 noch nie Probleme, ausser halt die Kinder, welche sich an den Einstiegsschranken einklemmen

[Downhill]

@Admin: Bei solchen Raketen ist wenigstens der Begriff "Sportbahn" gerechtfertigt

Interessant: die "größte" 8KSB hat momentan genau die gleiche Förderleistung wie die größte 6KSB (4000 p/h, die 6KSB allerdings mit Double Embarquement).

[Ram-Brand]

In Frankreich steht noch ein 8ter der im Endausbau 4800 p/h haben kann.

[max]

So funktioniert auch Double Embarquement: der Sesselabstand bleibt gleich, aber man gibt den Leuten mehr Zeit zum Einsteigen und erhofft sich dadurch die effektive Förderleistung dichter an die theoretisch mögliche zu bringen. Im Endeffekt ist natürlich nicht der Doppeleinstieg, sonder die längere Verweildauer der Sessel inder Station für das Mehr an Einstiegszeit verantwortlich, aber mit dem Doubleembarquement wird's genutzt).

das gibts jetz aber nicht ganz...
der sesselabstand ist bei double embarquement (auf der strecke) viel geringer. in der station ist der abstand zwar gleich wie bei jeder normalen 6KSB, nur dass er ja doppelt ist. im endeffekt hat manauch nicht wesentlich mehr zeit zum einsteigen sonst könnte man nie 4000 pers./h erreichen

[Ram-Brand]

Beim" double embarquement" werden aber zwei Sessel gleichzeitig befüllt.

[Emilius3557]

Hat die 8 KSB Tommeuses in Tignes jetzt 4000 p/h oder 4500 p/h?

Der Sesselabstand beim Double embarquement ist sicherlich geringer und man hat auch tatsächlich mehr Zeit zum Einsteigen als bei einer 2880er-4 KSB.

[Ram-Brand]

Tommeuses hat 3600 p/h (Endausbau: 4700 p/h)

[trincerone]

Ja mein Fehler, klar ist der Sesselabstand geringer, genau so wird ja die Erhöhung erreicht. Sorry.

Im Ding ist das genau das, was ich meinte, nur auf die Spitze getrieben. Einsteigen können die Leute so langsam wie sie nur wollen. Das ist ne Frage der Anzahl Sessel in der Station und der Organisation des Einstiegs (z.B. Boppeleinstieg oder von mir aus auch Triple um es auf die Spitze zu treiben). Das würde den Einstiegskomfort nicht verschlechtern und die Kapazität enorm erhöhen. Sicherheitsbedenken sehe ich keine: wie dicht die Sessel auf Strecke hängen kann dem Benutzer erstmal egal sein, wenn ein und Ausstieg anständig organisiert sind (Zeit und PLatz). Statisch und dynamisch (als ingeneur-technisch), hast bei einem 4er mit doppelter Sesseldichte faktisch das gleiche Gewicht am Seil, wie bei einem normalen 8er. Das Gewicht ist sogar besser (gleichmäßiger verteilt) und die Spur muss nicht so breit sein. Find ich soweit alles unbedenklich bzw. sogar vorteilhast.

Das Ding ist, dass ich kapazitätstechnisch einen Gedankenfehler gemacht hab: im Vierersessel kommt es zwar viel öfter vor, dass nur ein Platz nicht belegt ist als im 8er (d.h. 3 Leute im 4er gibt's häufiger als 7 Leute im 8er). ABER: ihr habt natürlich völlig recht, dass man das natürlich reltiv betrachten muss, und da kann man schon sagen, dass vielleicht 3 imd 4er gleich häufig ist wie 6 im 8er, aber schon 2 im Vierer gibt es viel öfter als nur 4 im 8er (sprich halbvolle 4er Sessel gibt's mehr als halbvolle 8er Sessel). Insonfern wir der 8er dann doch besser ausgenutzt als der 4er, ich hab mich von der Tatsache, dass im 8er oft mehr Plätze frei sind, jedoch im Verhältnis trotzdem prozentual mehr belegt ist als im 4er aufs Kreuz legen lassen.

[max]

naja, 2 leute im vierer... wiederrum eine frage der organisation.
wenn ich das beispiel obertauern erwähnen darf:
bei hoher frequentierung kommen 2 im 4er so gut wie nie vor. grund: einzelfahrer überholspur. man glaubt gar nicht wie viel sich das bringt. dadurch sitzen sowieso immer mindestens 3 im 4er, meistens 4. ich wäre dafür, dass man einzelfahrer überholspuren nicht nur auf einer seite, sondern auf beiden seiten des zuganges macht.

[lanschi]

Hab noch eine meiner Meinung nach interessante Frage zur Kapazitätsberechnung:

Wie kommt man zum Beispiel bei einer 6KSB auf eine maximale Förderleistung von 2357 Personen pro Stunde (war nur ein Beispiel; Jägeralp Express Schröcken, Daten aus dem DM International 2004; Seite 75)



Und das ist bei weitem nicht die einzige Bahn, die eine "komische" Förderleistung hat. Kann mir das jemand erklären - wird da vielleicht mit einer Durchschnitsbesetzung der Sessel gerechnet??

[Ram-Brand]

Der Sesselabstand ist bei 2357 pers/h :

9,16 s - 45,82 m

das Teile ich mal durch die Schrägelänge:
komme ich auf 31.99 -> 32 Fahrzeuge je Seite
MAcht gesammt 64 Fahrzeuge. 3 noch im Tal, 3 Berg macht:

Sesselanzahl und weitere Daten:
http://www.seilbahntechnik.net/lifte/512/daten.htm


Wärend ein 2400 pers/h Lift:

9 s - 45 m

32,57 Sessel je Seite macht 66 gesamt. wieder nehmen wir 3 Tal, 3 Berg an. Das macht dann 72 Fahrzeuge gerundet.
^^ und damit ist die Förderleistung auch etwas höher als 2400.


Wenn ich mich nicht verrechnet hab.

[lanschi]

Danke für die ausführliche und vor allem verständliche Erklärung!!

Das heißt also, eine Sesselbahn mit Nenn-Förderleistung von 2400 p/h hat in Wirklichkeit auch ein wenig mehr Kapazität als diese 2400??