Kapazitätsberechnung bei Seilbahnen

[Gast]

Hallo Michi

Absolut Richtig, endlich einer der den Beschiss der EUB Hersteller aufgedeckt hat. Bei Pendelbahnen wird immer nur die Förderleistung bergwärts angegeben (halbe Förderleistung, da gleichzeitig ein Wagen talwärts fährt), bei Umlaufbahnen immer die Gesamtförderleistung Berg und Tal, das müsste eigentlich jedem logischen Menschen auffallen, wenn er rechnen könnte: 9 Fahrten (dh. alle 6 min) 100 Personen oder alle ca. 30 Sekunden eine 6er Kabine also Hirn ein: 9 mal hundert = 900 oder 12 (= 1min) mal 60 = 720 (bei EUB mal 2 = 1440) usw.

Daher richtigerweise Schattberg PB Förderleistung insgesamt: 1800 P/h pro Richtung und Stunde 900 - bei fragen bitte an persönliche Nachricht an Petzi, der kriegt dann Rechenunterricht!

Einer der sich den ganzen Tag mit sowas beschäftigen darf (Qualitätsmanagement und Marketing)

Grüsse aus Maishofen

Petzi

[starli]

Da brauch ich keinen Rechenunterricht, bei EUBs und KSB und allen Anlagen wird generell nur "einfach" gezählt. Ausnahme sind vielleicht Bahnen, die in reinem Doppel-Betrieb gefahren werden in der Ebene z.B. oder bei der neuen 3S-Bahn in Kitzbühel, da könnte man ggf. die doppelte hernehmen.

Aber wenn bei 6EUBs von z.B. 2.200 p/h gesprochen wird ist das garantiert nur 1-fach!

[k2k]

Also Petzi, deine Kritik an Pendelbahnen in Ehren, aber das Argument mir dem Pfusch bei der Förderleistung stimmt nicht. Ich würde vorschlagen du nimmst dir mal eine x-beliebige EUB aus Rams Datenbank und rechnest nach. Ich hab z.B. bei der 8EUB Sommerbergalm in Hintertux einen Wert ziemlich nahe an der angegebenen Förderleistung herausbekommen - und zwar nur bergwärts. Angegeben sind übrigens 2400 p/h.
Ich rechne es gerne vor...

[Michael Meier]

Also die Kapazität von Umlaufbahnen und Pendelbahnen wird immer einfach gezählt. Die Hersteller geben auch an Förderleistung Pro weg und Richtung.
Und was ist mit einem Schlepplift? Dann hätte ja der Skilift genau die gleiche Kapazität wie eine 4KSB???
OK kleines Beispiel zum Mitrechnen:
Nehmen wir mal eine alte ZUB
Halleiner Salzbergbahn
Eröffnung: 22.8.1952
Hersteller: Pohlig Wien
Länge: 1490m
HD: 348m
Höhe Berg: 802NN
Stützen: 5
Förderleistung: 200p/h
Kabinen: 21 Wagen a 4 Sitzplätze
Fahrgeschwindikeit: 2.5m/s

1490m*2=2980m
2980m:21=141.9m=Abstand der Gondeln
141.9m/2.5m/s=56.76sek
1h=60min=3600sek.
3600sek/56.76sek=63.42mal
63.42*4=253p/h und Richtung.

200p/h ist vorgegeben. Wobei Der Seilbahnmensch die Kabinen bei 250p/h überaus schnell schieben muss was er nicht kann (kenn ich von der Wasserfallen)
250p/h sind aver noch nicht das doppelte von 200p/h oder????

Soll ichs mal mit einer neuen Bahn rechnen?

[kaldini]

63.42*2=253p/h und Richtung.

wobei es 63,32*4 heissen muss, aber sonst passts

[Michael Meier]

OK jetzt stimmts. Hier nochmals ein Beispeil damits etwas neuer ist eine Garaventa Bahn.

Bahn: 6EUB Alpe Fracch-Confin Basso San Bernardino /CH
Baujahr: 1993
Hersteller: Garaventa AG Goldau
Länge: 1165m
HD: 317m
Fahrgeschwindikeit: 5m/s
Kabinen: 57 Stück a 6 Personen
Fahrzeit: 3.95Min
Förderleistung: 2000p/h
Stützen: 9
Seildurchmesser: 39mm
Antriebsleistung (Dauer): 315kw

1165m*2=2330m
2330m/57=40.80m
40.80m/5m/s=8.1sek
1h=60min=3600sek
3600/8.1=444.444
444.444*6=2666.666P/h und Richtung.

Sind sogar mehr!
Man kann ja noch rechnen oder?

Pendelbahn:

Stand-Titlis Engelberg
Hersteller: Garaventa AG Goldau
Länge: 1351m
Geschwindikeit: 10m/s Stütze: 6m/s
Fahrzeit: 5min
Gondeln: 80Personen (Rotair)
Förderleistung: 1000p/h
Stützen: 1

1352m-100m=1250m
1250m/10m/s=125sek
100m/6m/s=16.6sek
16.6+125= ca. 141sek Fahrzeit (Achtung ohne Verzögern und Beschleunigen)=2.38min
60:5=12Fahrten
12*80=960p/h in eine Richtung
Au nid viel abweichung.
OK vielleicht sind zweienhalb minuten zu lange um auszusteigen.
5min+2.5min=7.5/2=3.75min
60/3.75min=16 Fahrten
16*80=1280p/h
Da müssen aber die armen Japsen ganz schön rennen!
Da hätte ja die Titlisbahn 2000p/h und die in San Bernadino 4000p/h???
Kanns nid sein oder?

[Gast]

Och Michi

Es kann so viel sein. Denk doch mal genau. Erstens zu meiner "Hausbahn" der Halleiner Salzbergbahn - Hausbahn deshlab, weils gerade mal ne halbe Autostunde bis Hallein ist. Bei den alten ZUB hat man interessanterweise auch nur die einfache Förderleistung angegeben, die richtigerweise bei 200 Personen am Anfang (1952 - ach ja laut österr. Seilbahnstatistik 23.08.52) 200 Personen betrug und durch den Zukauf von 10 weiteren Kabinen dann auf 250 Personen gesteigert wurde. Beachte bitte bei der Bahn dass immer nur 13 Fahrzeuge auf der Strecke seien konnten und der Rest! auf Reserve war oder in den Stationen auf die Abfahrt wartete. Ansonsten war es eine "stinknormale" Umlaufbahn mit 4er Kabinen und 2,5 m/s. (bis Okt 2002).
Und deinen komischen Rechnungen kann und will ich nicht folgen. Branchenüblich ist bei Pendelbahnen die Angabe des Fassungsvermögens der 2 Fahrbetriebsmittel und die genaue Zeit für ein Fahrspiel (Aussteigen/Einsteigen und Fahrt samt Verzögerung bei Einfahrt/Stützen), bei EUBs wird hingegen immer anhand der möglichen Gondelfolgezeit gerechnet (die sich natürlich aus der Anzahl der Fahrbetriebsmittel, der Streckenlänge und der Fahrgeschwindigkeit ergibt) Dadurch ergibt sich aber zwangsgedrungenermassen Bergn und Talfahrt zusammen. Dass du bei deiner Rechnerei nie! auf das GENAUE Ergebnis der Hersteller gekommen bist gibt wohl eher mir bei meinem einfachen Beispiel recht - oder willst du das Beispiel einer heute üblichen 8er EUB von Leitner auch noch vorgerechnet haben?

Also dann los:

Fahrkabine für maximal 8 Personen
Streckenlänge 2500 m
maximale Fahrgeschwindigkeit 5,5 m/s
Anzahl der Fahrbetriebsmittel 110

Für eine solche Bahn schätze ich mal die Gondelfolgezeit auf 20 Sekunden (sehr knappe Gondfelfolgezeit) , da die ganz nett das Feld abräumen, dh pro Minute können 24 Personen zusteigen - das ganze mal 60 = 1440 das heisst ungefähr 2880 Personen insgesamt! Bsp. wie Brandstadlbahn Scheffau. Und wenn Du mir das nicht glaubst ruf halt Ministerialrat Dr. Schröttner im Verkehrsministerium an, der kann Dir das dann auch von "kompetenter" Seite erklären falls Du mir nicht glaubst. Und bei Deinen komplizierten Rechnungen zeigt sich nur eines desto kürzer die Bahn desto schneller die Bahn desto grössere Fahrbetriebsmittel desto weniger Fahrzeuge - und yipeh weniger Klemmenrevision!

Aber das was lustig ist mit der Diskussion wollte ich überhaupt nicht Dich angreifen, sondern unseren Mister "gscheid" der mir die 1800 P/h insgesamt und so stand es auch da! der alten Schattbergbahn nicht glaubte (900 stehen schon im Prospekt, aber halt nur bergwärts) - bei Gelegenheit suche ich bei uns im Betrieb die alten ISR raus, da gabs 1974 mal einen schönen Bericht über die Schattberg PB - als sie noch eine Seilbahn und kein "Zustand" war!

Grüsse

Petzi

[Michael Meier]

Bei aller Ehre für so eine Rechnung brauch man keinen Minister weis nid was. Das krieg man mit nem 3 Satz hin!
OK zum Mitschreiben: Deine Bahn ist 2500 m (Ohne Mittelstation) hat 110
8er Kabinen und fährt mit 5.5m/s.
Wieveile Kabinen sind in der Station? nehmen wir mal an 12
110-12=98 Kabinen sind auf der Strecke.
2500m hoch und 2500m Strecke runter sind 5000m gesammt.
Auf diesen 5000m sind 98 Kabinen verteilt.
5000/98=51.02m haben die Kabinen abstand zu einander!
51.02/5.5= 9.2 sekunden. Das ist die Kabinenfolgezeit. Alle 9.2 Sekunden passiert eine Kabine die Satationsausfahrt.
60minuten hat eine Stunde das sind 3600 sekunden.
3600sekunden / 9.2sekunden= 375 Kabinenverlassen in einer Stunde die Talstationsausfahrtdas ganze immer mit 8 Personen gefüllt gibt 3000 Personen die vom Tal zum Berg befördert werden.

Übrigens die Daten von der Halleiner Salzbergbahn stammen aus der Seilbahnstatistik 1954

Leider hab ich ISR nur bis und mit 69 sonst hätt ich das von der Schattbergbahn auch drinn.

Aber eigendlich ist es mir als Skifahrer scheiss egal wieviele Leute mit der Bahn auch noch ins Tals fahre könnten. Ich muss die 900 nehmen um hoch zu kommen! Die 900runter sind für nen Arsch.

[Gast]

glaubs Du wirklich dass alle 9,2 Sekunden eine Bahn die Stationsausfahrt sieht? das heisst auch ca. 10 Sekunden zum einsteigen sonst bleibens nicht 12 Kabinen in den Stationen wow das ist was für eine alte Omi! Also 18 Sekunden Einsteigezeit hät ich dir geglaubt und dann noch Beschleunigung; Verzögerung, dann haben wir gleich die doppelte Zeit! Und die halbe Förderleistung! Glaubs mir Michi das ist seit 20 Jahren mein Job und ich nenne Dir gerne Vertreter von Leitner, Doppelmayr usw. die meine Ausführungen bestätigen. Oder warum glaubst Du dass der Porsche Konzern als Haupteigentümer der Schmittenhöhebahn immer noch auf die Pendelbahn setzt und man sich über die entschuldige bitte "dummen" Saalbacher Nachbarn zu Tode lacht - man hat bereits mit Areitbahn und Zeller Stadtbahn genug Arbeit, auch wenn die nur im Winter laufen.

Grüsse

Petzi

[Michael Meier]

10 Sekunden zum Einsteigen?
das ist nur der Abstand zwischen den Kabinen. Die zeit zum einstiegn hängt davon am wie Lang die Gondel in der Station ist.
Und wieviel Gondeln sind normal in einer Station 6 oder mehr.
Doppelmayr sind ja Habaschen, Idioten, Deppen oder weis ich sonst was. Trotzdem können die soweit denken und geben die Förderleistung wie es der Staat will in Personen pro weg und Stunde an und nicht umgekehrt.

Folgendes Gibt das BAV vor:

Transportvermögen (P/h)
Anzahl Personen, die in einer Stunde und in einer Richtung
maximal befördert werden können.

Transportleistung (Pm/h)
Sie ist das Produkt des Transportvermögens und der von der
Anlage überwundenen Höhendifferenz.
Personen x Höhenmeter je Std [P/h x m = (Pm/h)]

Für unsere Waggis:
Capacité horaire (P/h)
Nombre maximum de personnes pouvant être transportées
en une heure et dans une direction

Débit Pm/h
S’obtient en multipliant la capacité horaire par la dénivellation
franchie par l’installation [P/h x m = (Pm/h)]

[Emilius3557]

Danke für den "Mister Gscheid" und die Rechennachhilfe durch die du mich irgendwie als blöd darstellen möchtest.
Trotz meiner beschränkten Geistesgaben kann ich nachvollziehen, dass 900 Pers. bergwärts UND talwärts befördert werden können. Schön! Wenn ich im Tal unten stehe, helfen mir die 900 talwärts nichts. Und wenn man ein Skigebiet betreibt sollte doch hauptsächlich die Bergförderleistung interessieren, aber bitte korrigiere meine sicherlich fehlerhaften Anmerkungen jederzeit.
Dass der Vanoise-Express in Les Arcs/La Plagne 2000 p/h pro Richtung und Stunde schafft (jede Kabinen ca. 10 Fahrten) (schaffen soll) ist bekannt. Diese Anlage befördert dann 4000 Leute/Stunde, richtig?

[k2k]

glaubs Du wirklich dass alle 9,2 Sekunden eine Bahn die Stationsausfahrt sieht? das heisst auch ca. 10 Sekunden zum einsteigen sonst bleibens nicht 12 Kabinen in den Stationen

Falsch! Stell dir vor du hast einen Haufen Steine, und alle 10 Sekunden nimmst einen weg und legst einen dazu. Damit bleibt die Anzahl Kabinen in der Station immer gleich, die kannst so langsam rumfahren lassen wie du willst. Du musst nur unter Umständen die Anzahl Kabinen in der Station erhöhen.
Denk mal ein wenig drüber nach, das passt schon. Ich verkneif mir einstweilen einen Seitenhieb auf das mit den 20 Jahren...

[starli]

Petzi: Außerdem, was würde es bringen, wenn bei einem Schlepper die Kapazität in Talrichtung mitgerechnet wäre? Wär ja total unsinnig. Oder falls bei einem SL die 1200 p/h in eine Richtung richtig wären und die 2.400 bei einer 6EUB für 2 sein sollten, dann hätte ja ein SL die gleiche Kap. wie eine 6EUB ...

Im übrigen hab ich die Kabinenfolgezeit an den 2 Bahnen im Stubaier an einer Stützenüberfahrt mitgestoppt und bin so zu ca. 1700 p/h bei der Eisgratbahn und 2.200 p/h bei der Gamsgartenbahn gekommen. Nur bergwärts versteht sich.

Die Zeit zum Einsteigen in den Stationen hängt ab von
a) Weglänge, wie lang sind die Bahnen ausgekuppelt
b) Geschwindigkeit, wie schnell läuft das Förderband
c) Anzahl Kabinen in der Station.

Ansonsten solltest du mal mit einer Stoppuhr zu einer EUB oder einem KSB fahren und die Zeit stoppen, die zwischen 2 Stationsaus- ODER einfahrten an einer Station ist und du wirst sehen, daß 8-10 Sekunden "normal" sind.

Überleg doch mal, wie lang stehst du an einer 4(K)SB an der Schranke?
6 Sekunden.
In 1 Minute fahren damit 10 Sessel von der Talstation ab.
In 60 Minuten fahren damit 600 Sessel von der Talstation ab.
Pro Sessel 4 Personen => ergibt 2.400 p/h

[Michael Meier]

Nochmals zum mitschreiben:
Nehmen wir mal noch eine andere Bahn:
10EUB Grimenz-Bendolla
Baujahr: 1988
Hersteller: Von Roll Transportsysteme Thun
Schrägelänge: 1394m
HD: 521m
Steigung max: 71.08%
Stützen: 13
Beschleunigungsstrecke: 20m
Spurweite: 5.5m
Fahrgeschwindikeit: 5m/s
Fahrgeschwindikeit Station: 0.1m/s
Kabinen: 36 Stück (58 Endausbau)
Kabinen in der Station: je 7
Kapazität: 1400p/h und Richtung (Anfangsausbau)
Antrieb: 500kw
Spitze: 620kw

Mit dem sollte man so einiges ausrechnen können!
was man zuerst braucht ist die Kabinenfolgezeit:
Dazu zieht man von den 36 Kabinen die 2 mal 7 Kabinen ab die in den Stationen sind. 36Kabinen-14Kabinen=22Kabinen. So viele sind also auf der Strecke. in der Talstation/Bergstation sind immer 7 Gondeln.
Dann brauchen wir die Seillänge+Beschleunigungsstrecke für die Strecke an der die Gondeln verteilt sind.
Das heiss (2x1394m)+(4x20m)=2868m
Auf diese Strecke müssen wir jetzt die 22 Kabinen verteilen. und zwar in regelmässigem Abstand!
2868m:22Kabinen=130.3m/pro Kabine
Bei einer Fahrgeschwindikeit von 5m/s müssen wir jetzt wissen wie viele Sekunden vergehen bis eine Kabine die Strecke von 130.3m zurückgelegt hat.
130m:5=26.07sek.
So lange ist die Kabinenfolgezeit.
Alle 26.07sek. kommt eine Gondel aus der Talstation.
Jetzt müssen wir wissen wie viele Gondeln das in einer Stunde sind.
eine Stunde hat 60 Minuten und 3600 Sekunden!
in 3600sekunden haben 26.07sek 138mal Platz.
Das heisst 138mal verlässt eine Gondel die Talstation.
Jede Gondel ist mit 10 Personen besetzt.
Das heisst 138mal verlassen 10 Personen die Talstation. Das sind 1380Personen zusammen.
Liegt gar nid so daneben der Von Roll angegebene Wert, Der Wert den ich gerechnet habe und der vom Staat (1600p/h und Richtung)
Zeit zum einsteigen beträgt bei 7 kabinen in der Station dann 7x26.07sek=182.49sek=3min! Und das sollte eine Oma auch schaffen.

Die Bahn hier:
Bilder von Rams DB geschossen hat sie Jojo:




Übrigens Geniale Bahn mit 10m 45° Steigung einen Stock nach oben in der Bergstation. Weil Stationsausfahrt unter dem Boden!

[k2k]

Deine Rechnung unterschreib ich - bis auf einen kleinen Schönheitsfehler. Wenn du wirklich die Anzahl Personen willst, die innerhalb von 60 Minuten auf den Berg hoch sollen, dann musst du von den 60 min einmal die Gesamtfahrzeit abziehen, denn schliesslich soll die letzte gefüllte Gondel ja auch noch innerhalb der gesetzten 60 Minuten oben ankommen.
Ansonsten hab ich haargenau gleich gerechnet.

[Michael Meier]

Das ist irrelevant. Wenn ich bei den 60min anfange treffen zu diesem Zeitpunkt oben gefüllte Kabinen an. Diese gleichen dass diejenigen die nach den 60min noch auf der Strecke sind wieder aus. So müsste es stimmen. Denies gälte nur wenn die Bahn ausgaragiert wird.

[Dresdner]

Zur ehrwürdigen, leider verblichenen Schattberg-PB:
Es mag je sein, dass in der Presse und im Prospekt eine Förderleistung von 900 Personen / Stunde steht.
Laut mir vorliegender Originalprojektbeschreibung sind es jedoch "nur" 820.
Ich gehe davon aus, dass diese Angabe (Dipl. Ing. R. Schaler von VOEST-Alpine) korrekt ist.
Pendolino

[k2k]

@Michi, das wirkt sich auch auf die Rechnung nicht sonderlich stark aus. Reine Definitionssache.

[ms-fk]

Die Förderleistung ist immer nur in einer Richtung:

z.B.: Tappenalm Bahn

8er Sessel
4 m/s
36 m Sesselabstand

Ergibt:

alle 9sec ein Sessel
somit jede Sec 0.88888 Mann
somit jede Stunde 3200 Mann/Frau

Die Horbergjochbahn

8er Sessel
5 m/s
36 m Sesselabstand

alle 7,2sec ein Sessel
somit jede Stunde 4000 Mann/Frau

Schwarze Schneid 1 + 2

8er Kabine
6 m/s
10,29 sec Folgezeit

somit jede Stunde 2800 Mann/Frau

mfg

Herbert

[k2k]

Cool - noch einer der rechnen kann

[TPD]

bei Umlaufbahnen immer die Gesamtförderleistung Berg und Tal, das müsste eigentlich jedem logischen Menschen auffallen, wenn er rechnen könnte:

Ich kann nicht rechnen , aber es wäre mir noch nie in den Sinn gekommen bei einer Umlaufbahn die Förderleistung aus Berg und Talfahrt zu berechnen.
Abgesehen davon ist die Förderleistung ein sehr wichtige Masseinheit. In der Schweiz ist es durchaus möglich, dass bei einem Neubau /Umbau wegen der Förderleistung Einsprache erhoben wird !
Ich nehme an, dass die Förderleistung auch juristisch definiert worden ist.

Hier ist auch noch eine Rechnung
Wie kann eine Pendelbahn mit zwei 125er Kabinen eine Förderleistung von 1200 pers/h haben ???

[Michael Meier]

Gut möglich! Stützenlos über 1700m Länge mit 10m/s

[TPD]

^^
Entweder Du musst es mir vorrechnen oder Du hast auf-/ abgerundet
Ich kann beim besten Willen nicht exakt 1200 pers/h erreichen.

[Emilius3557]

Es freut mich, dass ich in meiner "Dummheit" nicht ganz allein dastehe. Ich gebe ja zu, bei meinen Zweifeln an Petzi vergessen zu haben, dass man auch 900 Pers. talwärts transportieren kann pro Stunde (alte Schattberg-PB), daraus jedoch einen kapazitätsmäßigen Vorteil von PBs gegenüber der gemeinen EUB ableiten zu wollen bzw. die Hersteller des kollektiven Betrugs im hundertfachen Fall (oder wie viel ihr wollt) überführen zu wollen halte ich für eine reichlich perfide Argumentation.

[Michael Meier]

^^
Entweder Du musst es mir vorrechnen oder Du hast auf-/ abgerundet
Ich kann beim besten Willen nicht exakt 1200 pers/h erreichen.

^^Je nach dem wie Lang wie Leute zum Aussteigen haben!