Stromerzeugung mittels Beschneiungsanlage

[Werna76]

orf.at:

http://salzburg.orf.at/stories/299976/

Das find ich mal ne super Idee!

[Rüganer]

Oh mann, da gehen ja den Umweltschützern bald die Argumente gegen die Schneekanonen aus !

[Balou]

Eigentlich wundere ich mich, dass nicht schon früher jemand auf so eine Idee gekommen ist. Selbst wenn man nur einen Teil des Strombedarfs decken kann ist das schon ein Gewinn. Und die Leitungen für die Schneekanonen liegen ja eh...
Was mich nur noch interessiert - pumpen die auch wieder hoch, oder lassen sie ihren Speichersee leer laufen? Wenn das Wasser nicht zurückpumpen würden sie ja vermutlich ab Spätsommer und den ganzen Winter keinen Stroom mehr produzieren können, weil sie ja das Wasser zum Beschneien brauchen.

[CruisingT]

Ich habe den Artikel dahingehend verstanden, dass es um eine Energiebilanz geht. Ich denke, dass läuft so wie in Deutschland mit privater Stromerzeugung per Photovoltaik und so:
Man produziert Strom, speißt diesen ins Netz ein und bekommt dafür Geld.
Im Gegenzug zieht man seinen eigenen Strom nachwievor vom Versorger und zahlt hierfür.
Am Ende wird eine einfache Rechnung aufgemacht und man weiß, wo man steht.
Dies wurde hier halt nicht unter finanziellen Aspekten betrachtet sondern unter Verbrauchsgesichtspunkten. Und wenn die Bergbahnen mehr produzieren als verbrauchen in der Bilanz sind sie "autark".

Kann aber auch sein, dass ich mich irre und den Artikel falsch verstanden habe.

[andyman1609]

Was mich nur noch interessiert - pumpen die auch wieder hoch, oder lassen sie ihren Speichersee leer laufen? Wenn das Wasser nicht zurückpumpen würden sie ja vermutlich ab Spätsommer und den ganzen Winter keinen Stroom mehr produzieren können, weil sie ja das Wasser zum Beschneien brauchen.

Im Artikel steht ja, dass der Speichersee von einem Bach gefüllt wird. Insofern müssten sie, wenn der Speichersee voll ist, das Wasser vom Bach soundso irgendwohin ableiten. Dieses überschüssige Wasser wird wahrscheinlich für die Stromerzeugung verwendet und der Speichersee bleibt damit gefüllt. Würden sie das Wasser wieder hochpumpen wäre die Energiebilanz äußerst fragwürdig.

mfg Andi

[Ram-Brand]

^^ genau.

Man hält den Speicherteich auf einem Füllniveau und alles weitere was vom Bach weiter kommt fließt durch die Wasserleitung zur Turbine.


Und jetzt könnten die Umweltschützer argumentieren, das der Rest vom Bach austrocknet und die Fische sterben.

[falk90]

Und jetzt könnten die Umweltschützer argumentieren, das der Rest vom Bach austrocknet und die Fische sterben.

Es muss ja eine Restmenge an Wasser im Bach bleiben (Wasserrechtlich festgelegt), Unser Bach wird auch ins Kraftwerk Sellrain Silz abgeleitet und es gibt genug Restwasser (Auch Fische)

Würden sie das Wasser wieder hochpumpen wäre die Energiebilanz äußerst fragwürdig.

Genau das macht ein Pumpspeicherkraftwerk wie zb. Sellrain Silz, Kops 2 oder am Grande Dixence (Mir fällt der Name nicht ein).
Das ist nämlich einer der sinnvollsten wege Elektische Energie zu "speichern"

[Ram-Brand]

Pumpspeicherkraftwerk sind aber nur dazu da, Spitzenlasten abzufangen. (Zeiten in denen mehr Strom gebraucht wird)

Nachts wenn kaum einer Strom braucht wird dann das Wasser wieder hochgepumpt.
Und sowas ist doch auch "sinnvoll".

[andyman1609]

Würden sie das Wasser wieder hochpumpen wäre die Energiebilanz äußerst fragwürdig.

Genau das macht ein Pumpspeicherkraftwerk wie zb. Sellrain Silz, Kops 2 oder am Grande Dixence (Mir fällt der Name nicht ein).
Das ist nämlich einer der sinnvollsten wege Elektische Energie zu "speichern"

Das mag wirtschaftlich rentabel sein, aber die Energiebilanz ist trotzdem negativ.

mfg Andi

[Balou]

Ich war letztens an einem Pumpspeicherwerk. Auf den Schautafeln stand drauf, dass wesentlich weniger Energie benötigt wird, um das Wasser wieder hochzupumpen als man durch das Kraftwerk gewinnen kann. Von daher kann doch die Energiebilanz eigentlich nicht negativ sein?


Jack90 - läuft Kops2 schon? Als ich im Januar 08 im Montafon war waren die noch ziemlich beschäftigt. Unser Vermieter hat dort gearbeitet und uns einen interessanten Film über den Bau gezeigt und einiges erklärt. Ist schon Wahnsinn, was die da in den Berg gesetzt haben.

[falk90]

Ich bin auch ein Befürwoter von Pumpspeicherkraftwerken.
Schließlich will ja jeder um die Mittagszeit was warmes essen (auch die Grünen).

Auf den Schautafeln stand drauf, dass wesentlich weniger Energie benötigt wird, um das Wasser wieder hochzupumpen als man durch das Kraftwerk gewinnen kann. Von daher kann doch die Energiebilanz eigentlich nicht negativ sein?

Dan währe ja bei gleicher Wassermenge der Wirkungsgrad über 1
Es kann schon sein, dass weniger Energie zum Pumpen gebraucht wird, aber dann ist die gepumpte Wassermenge wesentlich kleinder als beim Turbinieren

Hier ein Bild aus dem PSKW Kühtai: (Angaben beziehen sich auf eine Turbiene)

Jack90 - läuft Kops2

Auf der HP steht, dass Kops2 im Herbst 2008 in Betrieb geht
http://www.kopswerk2.at/ sehr interessante Hompage

[andyman1609]

Ich war letztens an einem Pumpspeicherwerk. Auf den Schautafeln stand drauf, dass wesentlich weniger Energie benötigt wird, um das Wasser wieder hochzupumpen als man durch das Kraftwerk gewinnen kann. Von daher kann doch die Energiebilanz eigentlich nicht negativ sein?

Das wäre dann das perfekte Perpetuum Mobile erster Art. Damit wären alle Energieprobleme dieser Welt auf einen Schlag gelöst. Pumpspeicherkraftwerke mögen schon ihre Berechtigung haben und vermutlich rechnen sie sich auch wirtschaftlich, aber die Energiebilanz ist nichtsdestotrotz negativ.

mfg Andi

[stavro_]

^^ genau so ist es. das wäre zu schön um wahr zu sein und man müßte schon die physik
irgendwie überlisten, um einen wirkungrad über 1 zu erreichen.
defakto gehen bei einem pumpspeicherkrafterk ca 20% der investierten energie verloren.

[thun]

Die Idee der Almbahnen an sich ist uralt. Im Prinzip ist das doch das selbe wie bspw. beim Walchenseekraftwerk, allerdings zugegebenermaßen clever umgesetzt.
Haben die Österreicher eigentlich eine garantierten Einspeisungsvergütung über dem Kundenpreis wie in Deutschland für erneuerbare Energie? Ansonsten dürfte das Ganze zwar vielleicht von der Energiemenge her neutral sein, die Einspeisungseinnahmen können aber eigentlich kaum die Energiekosten decken (weil im Winter das Wasser von den Schneekanonen verschossen wird), folglich wäre das wirtschaftlich maximal Kostenreduzierung.

[schmittenfahrer]

Ich finde die Idee auch super! Das Prinzip ist eigentlich genauso wie bei einem normalen Stausee, nur mit dem Unterschied, dass es sich beim See um einen Speicherteich handelt...
...und Stauseen können im Winter schließlich auch keinen Strom produzieren, da sie abgelassen werden.

[falk90]

...und Stauseen können im Winter schließlich auch keinen Strom produzieren, da sie abgelassen werden.

Im Winter wird ja mehr Strom Produziert als Wasser nachfließt und so wird es ja immer weniger Wasser im See. Deshalb wird ein Stausee im Sommer auch vollgestaut um im Winter genügend Energie produzuieren zu können.
Bei einer führung im PSKW Kühtai hat der Führer uns sogar erzählt, wenn anfangs Dezember alle Skigebiete ihre Beschneiung voll in gang haben, sie in der Nacht sogar Wasser aus dem Finstertalstausee turbinieren müssen, wo sie doch normalerweise pumpen.

Und wo würde sonst die Energie, die im Winter benötigt wird (und das ist in Tirol mit Sicherheit mehr als im Sommer ) herkommen?

[schmittenfahrer]

OOps, da habe ich wohl etwas verwechselt. Ich habe im Winter nur immer die leeren Stauseen gesehen und habe dann auch noch von jemanden (der sich wohl überhaupt nicht mit Stauseen auskennt) gehört, dass die Seen im Herbst abgelassen werden, damit im Winter keine Lawienen oder ähnliches eine Flutwelle auslösen können . Na dem werde ich was erzählen ...

[Balou]

^^ genau so ist es. das wäre zu schön um wahr zu sein und man müßte schon die physik
irgendwie überlisten, um einen wirkungrad über 1 zu erreichen.
defakto gehen bei einem pumpspeicherkrafterk ca 20% der investierten energie verloren.

Wie ihr sicher schon gemerkt habt habe ich nicht viel Ahnung , aber das Thema interessiert mich...
Dass es einen Wirkungsgrad über 1 nicht gibt ist (selbst mir ) klar, aber ich bin immer davon ausgegangen, dass ein Wirkungsgrad zwischen 0 und 1 nicht negativ sein kann. Negativ müsste (zumindest nach meiner Logik) unter 0 sein - und wenn ich ca. 20% der Energie wieder einsetzen muss, habe ich doch immer noch Energie gewonnen (ich weiß, Energie kann man nicht gewinnen, sondern nur umwandeln... Ist, wenn mich nicht alles täuscht, irgendein Energieerhaltungssatz). Oder ist eine Energiebilanz dann schon negativ, wenn ich einen Teil der "gewonnenen" Energie wieder einsetzen muss?
Es wäre nett, wenn mir das jemand kurz erklären könnte - muss ja nicht so ausführlich sein, das würde ja hier auch den Rahmen sprengen. Vielen Dank!

[Oscar]

Servus,

zu Kops II:
1. Das Kraftwerk läuft zwar jetzt aber noch lange nicht im Vollbetrieb soweit ich informiert bin. Wir haben die Baustelle inzwischen abgeschlossen, es gibt aber noch einige andere Probleme, die nicht unseren BAuumfang angehören (zum Glück), aber noch Probleme bereiten.
Komplette Inbetriebnahme soll im September erfolgen, laut meinen Infostand

2. Grösse des Kraftwerkes
es ist für einen, der in sowas keinen Einblick hat sicherlich faszinierend, allerdings ist es in Grösse nun auch nicht so unnormal, da gibts schon was zu.

3. Energiebilanz,
die ist trotz des Hochpumpens lange nicht negativ. Trotzdem ist es natürlich was fragwürdig es so zu machen. Aber solange es sich rechnet ists auf jeden Fall für den Betreiber eine ordentliche Lösung

Infos zu Kops II:
http://www.kopswerk2.at/


unter diesem Link:
http://www.kopswerk2.at/downloads/Folde ... eutsch.pdf
ist auf Seite 11 eine recht interessante Skizze über den Gesamtumfang der Kraftwerksverneztzung

[falk90]

Also jetzt spiel ich mal den gelehrten:
Wirkungsgrad = Aufgebrachte Energie / Energie die ich wieder herausbekomme

Energieerhaltungssatz: Energie kann weder erzeugt, noch vernichtet werden, sie kann nur umgewandelt werden. Also geht beim pumpen keine energie verloren, aber nicht die gesamte elektr. Energie wird in potenzielle umgewandelt, (Das währe sonst Wirkungsgrad 1), sondern ein Teil geht z.b. in thermische Energie (Lager werden Warm, auch das gepumpte Wasser wird minimalst wärmer).

Eine Ottomotor hat zb nur einen Wirkungsgrad von 0,3, eine Elektromotor hat dagegen ca. 0,8

Hier ein gutes BSP einer Glühbire: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Wirku ... hbirne.svg
lg

[andyman1609]

3. Energiebilanz,
die ist trotz des Hochpumpens lange nicht negativ.

Ich würde dich bitten deine Aussage mit Argumenten zu untermauern, damit sie auch nachvollziehbar wird.
Man benötigt eine gewisse Menge an Energie, um das Wasser hochzupumpen. Aufgrund der Wirkungsgrade der Motoren und Generatoren (beide kleiner 1), erhält man aber nur eine geringere Menge an elektrischer Energie zurück. -> Man benötigt mehr Energie zum Pumpen, als man durch die Stromerzeugung rückgewinnen kann -> Energiebilanz negativ.

Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

mfg Andi

[Oscar]

GAnz einfach: Das Wasser wird nicht dahingepumt wo es herkommt

siehe hier: http://www.kopswerk2.at/inhalt/1165.htm

das ist recht anschaulich erklärt.

Bin auch kein Kraftwerksspezialist, betreue nur die Montagen des MAschinebautechnischen Teils. Aber man bekommt die Sachen bei denen immer recht anschaulich erklärt

[molotov]

verstehe ich auch nicht?
mag ja sein dass das wasser teilweise auch aus höhergelegenen wasserfassungen kommt aber das macht mengenmäßig kaum was aus.
der regelstrom ensteht schon durch den pumpspeicheransatz. wasser wird vom unteren becken nachts nach oben gepumpt und bei bedarf wird teurer regelstrom erzeugt

[Oscar]

Moment mal jetzt kapier ich was ihr meint! Glaube gerade wir reden von was verschiedenem kann das sein?

Ihr meint die Energie zum Pumpen im Vergleich zur Energie, die durch die selbe Menge bei gleichem Gefälle erzeugt wird oder raff ich gerade gar nix mehr?

Dann vergesst meine Antworten da hab ich euch falsch verstanden, sorry für die Verwirrung!

[molotov]

Moment mal jetzt kapier ich was ihr meint! Glaube gerade wir reden von was verschiedenem kann das sein?

Ihr meint die Energie zum Pumpen im Vergleich zur Energie, die durch die selbe Menge bei gleichem Gefälle erzeugt wird oder raff ich gerade gar nix mehr?

Dann vergesst meine Antworten da hab ich euch falsch verstanden, sorry für die Verwirrung!

jo genau das habe zumindest ich gemeint