Investierung: Komfort oder Ausbau?????

[Mark Jan]

Da wir oft reden und schreiben über die Erneuerungen und Investierungen in die Skigebiete wollte ich mal einen Diskussion starten der damit indirekt zu tun hat.

Wenn die Bergbahngeschäfte investieren mussen die immer einiges abwegen weil man kann den Euro nur einmahl ausgeben. Das geht besonders für die kleinere Gebiete. Viele von diese Gebiete haben noch Schleppers und wenn die SBs haben sind die meistens fix.

Also hier kommt die Frage, wenn solche Bergbahnen Investierungen machen sollen die Ausbauen order den Komfort erhohen? Zum Beispiel was ist für euch eine bessere investierung: 10 km neue Pisteflache mit Schlepper oder ein oder zwei Schleppers unsetzen nach KSBs? Ich möchte gerne von euch erfahren was für euch wichtiger ist.

Meine Meinung nach würde die Entscheidung das Gebiet auszubauen die bessere sein, weil ich Abwechslung der Pisten wichtiger finde als schnelle Lifte mit Sitzheizung. Was meint euch?

[Martin_D]

Diese Frage lässt sich nicht allgemeingültig beantworten, sondern muss in jeden Fall einzeln entschieden werden:

Beispiel:
Ein kleines Skigebiet hat schöne, leichtere Pisten und wäre deshalb prinzipiell als Familienskigebiet geeignet. Es hat aber nur eine fixe DSB und ein paar Schlepper. Hier müsste eine Komfortverbesserung Priorität haben.


Im Idealfall macht man beides zusammen, so wie Pfelders.

[Foto-Irrer]

Die Mischung machts! Im Kernskigebiet, wo auch Skikurse, Restaurants, Talabfahrten und der erste Ansturm des Tages sich befindet, da sollten starke KSBs hin! An den Rand dann die SLs und fixen SBs.
Also weder möchte ich
10 SLs
noch
4 KSBs
sondern
3KSB und 3 SLs

[Whistlercarver]

Hallo
Ich würde eine Erweiterung einer Komfortsteigerung vorziehen. Da es für mich darauf ankommt so viele Pisten wie möglich zu haben und nicht ob ich bequem den Berg hoch komme. Ich bin ja da um mich auf den Pisten zu vergnügen und die Lifte sind nur ein Hilfsmittel um nicht selbst auf den Berg laufen zu müssen.

Gruß Andreas

[nineknights]

Also ich würde auch das Kernskigebiet so ausbauen das moderne Lifte überwiegen, die die Massen abfertigen.
Bei Verbindungslifte die man nur ein paar Mal fährt tut es ein Schlepplift oder so.
Und wenn ich einen alten Lift abreisen würde, würde ich versuchen die neuen so zu bauen das sie komfortabel aber auch nach möglichkeit neue Fläche erschließt.

[sir_ben]

Also hier kommt die Frage, wenn solche Bergbahnen Investierungen machen sollen die Ausbauen order den Komfort erhohen? Zum Beispiel was ist für euch eine bessere investierung: 10 km neue Pisteflache mit Schlepper oder ein oder zwei Schleppers unsetzen nach KSBs? Ich möchte gerne von euch erfahren was für euch wichtiger ist.

Bekommt man da nicht Probleme mit den Umweltbehörden? Ein Ausweiten der Skigebietsfläche ist doch meist nicht möglich, weil irgendwo irgendein seltenes Schneehuhnmurmelkrötebraunkehlchen lebt..?

Ich bin schon eher für Sessel, damit ich die Kraft, die ich nicht im Schlepper verbrauche, für mehr Abfahrten über habe
Zuguterletzt - viele Strecken, die man mit Sesseln erschließen kann, kann man wegen der direkten Bodenstreckenführung doch mit Sesseln gar nicht errechen? Und wenn doch wären massive Planierungen nötig, womit ich wieder bei Problem 1 wäre...

[Af]

Also so genau kann man das nicht sagen....Kommt aufs Gebiet an. Hier mal ein paar Beispiele:

Sudelfeld:
Übererschlossen, zusätzliche Pisten wären nur an Prallen Sonnenhängen abseits des Hauptgebietes möglich. Dafür jedoch absolut unkomfortabel und veraltet. Hier wäre eine Komforverbesserung dringend notwendig, da man mit jeder neuen Sesselbahn 2-3 Schepplifte ersetzen könnte(massive Kosteneinsparung) und IMO den Gästeschwund entgegenwirken kann.

Christlum Achenkirchen:
Guter Mix 2 KSB, 3 DSB, paar Schlepper. Erweiterungsfähig nur mässig. Hier könnte man mit der Komfortsteigerung auch direkt etwas ausbauen.

Pitztaler Gletscher:
Linker Fernerkogel wäre optimal, da es ansonst keine einfach zu erschliessende interessanten Flächen mehr gibt. Gleichzeitig wäre ein moderner Ersatz der GUB und des SLtes Brunnenkogel komfortabel, aber nicht wirklich nötig. Für dieses Skigebiet wäre aber eine Erweiterung gerade auf Hinblick der Verbindung mit Sölden erstrebenswerter.

SFL, Sölden, Gurgl etc.:
Die Gebiete sind ansich gross genug, einige ältere Lifte ersetzen, keine Neuerschliessungen nötig.

Bei Kleinstskigebieten sieht das wieder anders aus. Wenn man relativ einfach eine weitere interessante Geländekammer erschliessen könnte wäre das positiv. An nem Hang der nur nen SLt hat, brauchts keine neue SB.

Fazit: Erweiterung nur wenn diese wirklich etwas bringt. Ist das Gebiet veraltet eher Komfortsteigerung.

[Mark Jan]

Interessant um al eurer Meinungen zu hören. Vielleicht ist es nicht Möglich alles zu generalisieren. Ich würde aber denken das es für die große Gebiete so wie Sölden, Skiwelt, oder Lech keine Frage ist, die haben jetzt schon viele Pisten und, wie ich annehme, gute Finanzierungsmöglichkeiten, kleine Gebiete öfter nicht. Die können nur einen Lift jeder 3-5 Jahre bauen.

@Af, ich teile deine Meinung das wenn eine Ausbau nur extra parallele Pisten geben würde, es für mich auch nicht interessant ist.

Eine Schlepper zu fahren ist für mich kein Problem, da wenn ich damals angefangen habe gab es nur wenig SBs und meistens Schlepper. Ich bin auch eher eine km-Fresser, als eine Komfortläufer.

@Sir-Ben, ich denke das es davon abhängt in welches (Bundes)Land man ist ob es eine Problem mit den Umweltbehörden geben wird. Ich sehe zum Beispiel in Österreich noch immer neue Pisten da würde es gehen, wie ich verstanden habe ist das in Deutschland schwieriger. Ich denke das wenn es für die Gemeinde/Bundesland wichtig ist das ein Skigebiet weiter entwickelt wird, die lokale Politik druck setzen kann und wird auf die „grüne Freunden“.

Das ein KSB viel teuerer ist als eine SL kann ich mich eindenken, ist das Unterschiet zwischen fix SB und Schlepper auch gros? Ich habe auch keine Ahnung wie teuer es ist eine neue Piste zu machen (Flache etc.).

[sir_ben]

@Sir-Ben, ich denke das es davon abhängt in welches (Bundes)Land man ist ob es eine Problem mit den Umweltbehörden geben wird. Ich sehe zum Beispiel in Österreich noch immer neue Pisten da würde es gehen, wie ich verstanden habe ist das in Deutschland schwieriger. Ich denke das wenn es für die Gemeinde/Bundesland wichtig ist das ein Skigebiet weiter entwickelt wird, die lokale Politik druck setzen kann und wird auf die „grüne Freunden“.

Ich glaube nciht dass das in Österreich so einfach ist. Ischgl versucht seit gefühlten hundert Jahren den Piz Val Gronda zu erschließen, aber die Umweltbehörden verhindern es effektiv...

[T-Bone98]

Also ich ziehe in Gebieten mit durchschnittlich guten Anlagen eine Erweiterung der Modernisierung vor. Ich verzichte gern auf eine Sitzheizung im Sessellift, wenn ich dafür mehr Platz auf der Piste habe.

Kleine Anmerkung am Rande: Es heißt "Investition" und nicht "Investierung".

[nineknights]

Also, wenn die Bergbahnen schon eine Komfortsteigerung machen, geschieht das ja meißtens indem man den Schlepplift abreißt und einen KSB hinbaut.
Das Problem ist nur das die KSB auch viel mehr Leute nach oben befördert, obwohl die Pisten gleichbleibend breit sind.
Vondaher würde ich nur eine Komfortsteigerung (vorausgestzt, es ist auch eine Erhöhung der Kapatzität dabei) als sinvoll betrachten, wenn die Piste ausgebaut wird.

[jens.f]

Also, wenn die Bergbahnen schon eine Komfortsteigerung machen, geschieht das ja meißtens indem man den Schlepplift abreißt und einen KSB hinbaut.
Das Problem ist nur das die KSB auch viel mehr Leute nach oben befördert, obwohl die Pisten gleichbleibend breit sind.

Das stimmt so allgemein nicht.

Ein 2-SL hat überlichweise so 1000-1400 p/h

Eine 4er KSB hat überlichweise 1200-2200 p/h
6 KSB hat üblicherweise 1800 - 3300 p/h.

Wobei das theoretische Kapazitäten sind - gerade bei 6er Sesseln werden die eigentlich nie erreicht, da die Sessel selten voll bestetzt werden.

Also "viel mehr Leute" sind es nicht unbedingt, solange es keine Hochleistungsanlege ist - wie Du an den Zahlen oben siehst, hat gerade eine 4 KSB nicht unbedingt eine höhere Kapazität als ein 2-SL.

Gruß, Jens

[GMD]

Aber Sessellifte haben eine Magnetfunktion, sie ziehen die Wintersportler mehr an als ein Schlepper. Das kann man in Fiss sehr gut beobachten. Während sich an der 8KSB Frommes oft die Menge staut, läuft der Plazörlift daneben praktisch leer. Dabei liesse sich die Frommesabfahrt auch über zwei Schlepper erreichen und wenn an der KSB Grossandrang herrscht, ist man so sogar schneller. Allerdings kenne ich die Situation nur vor dem Bau der 8EUB Alpbahn.

[Emilius3557]

hat gerade eine 4 KSB nicht unbedingt eine höhere Kapazität als ein 2-SL.

Du hast natürlich Recht, dass eine KSB nicht per se mehr Personen transportieren kann oder muss - nur, faktisch ist es aber so, da bei den enormen Investitionssummen eben fast immer auch die Kapazität erhöht wird. Nicht zufällig wurden die weit verbreiteten Doppel-SL-Anlagen erst seit dem Aufkommen der 6-KSB flächenhaft ersetzt, die mehr als 2800 p/h befördern kann.
Zwischen 1975 und 2008 ist in Österreich die Kapazität neu errichteter Anlagen in einem linearen Trend von durchschnittlich 1100 auf 2200 p/h gestiegen.

Die Anzahl an 4-KSB mit beschränkter Kapazität (1200 p/h) kann man an einer Hand abzählen, das kommt nicht häufig vor.

[TPD]

Du hast natürlich Recht, dass eine KSB nicht per se mehr Personen transportieren kann oder muss - nur, faktisch ist es aber so, da bei den enormen Investitionssummen eben fast immer auch die Kapazität erhöht wird.

Beim Ersatz eines SL oder SB durch eine KSB muss die Förderleistung zwangsläufig erhöht werden.
Durch die kürzere Fahrtzeit können die Skifahrer mehr Widerholungsfahrten machen.
Somit wäre es ein gewaltiges Eigentor, wenn ein SL / SB durch eine KSB mit gleicher Förderleistung ersetzt wird. Das kommt im Endeffekt einer Reduktion der Förderleistung gleich !

[SFL]

Aber Sessellifte haben eine Magnetfunktion, sie ziehen die Wintersportler mehr an als ein Schlepper.

Das stimmt in der Tat, wobei man das ganze sogar noch weiter ausweiten kann. Stehen eine 8EUB und eine 4EUB (wie z.B. in Scheffau/Skiwelt) zur Verfügung, so wählt ein Großteil die neuere Bahn, da eine 8EUB einfach die Leute mehr anzieht.


Um zur ursprünglichen Frage zurückzukehren:

10 km neue Pisteflache mit Schlepper oder ein oder zwei Schleppers unsetzen nach KSBs? Ich möchte gerne von euch erfahren was für euch wichtiger ist.

Es kommt ganz einfach darauf an, was für Pistenfläche erschlossen wird. Handelt es sich um langweilige Ziehwege oder sind da wirklich ein paar interessante Pisten dabei? Denn krampfhaft die Pistenkilometerzahl erhöhen zu wollen, bringt ja nicht wirklich viel.
Am besten ist es meiner Meinung nach, in eine moderne Hauptanlage zu investieren (da reicht in solchen Gebieten eine 4KSB völlig aus). Und wenn dann es dann noch weitere Schlepplifte gibt, ist das für mich völlig Ok.

[philipp23]

Man kann des einfach nicht verallgemeinern, sondern muss von Fall zu Fall neu entscheiden, welcher Investition eine höhere Priorität eingeräumt werden soll. Dabei spielt die gegebene Skigebietsgröße eine Rolle (ist eine Neuerschließung von der Skigebietsgröße her überhaupt notwendig oder wünschenswert), die Ausbaustufe der Anlagen (gibt es an wichtigen, langen Wiederholungsbahnen größere Kapazitätsprobleme oder alte Anlagen), die Attraktivität der potentiell zu erschließenden Hänge, aber auch eine Sinnhaftigkeit der Neuerschließung (auch in Bezug auf Nachhaltigkeit; macht es wirklich noch Sinn, einen Südhang auf 700 m Seehöhe zu erschließen?).

Af hat hierzu schon einige Beispiele genannt, vielleicht noch das eine oder andere meinerseits:

Flachau: Hier hat man auf die Maximierung der Kapazität und des Komforts gesetzt (6 KSB's und 1 EUB an einem Hang), was schwer zulasten der Pistenqualität ging und zu einer chronischen Überfüllung der Abfahrten führte. Hier wäre eventuell eine frühere Forcierung der Verbindung mit Flachauwinkl sinnvoller gewesen (die natürlich auch einige Nachteile mit sich bringen würde und ob sie so gewinnbringend wäre, sei mal dahingestellt...)

Brauneck: Hier wäre eine Investierung in den Komfort wünschenswert, sonst drohen hier mittelfristig größere Probleme. Kapazitätsschwache Zubringer und alte, teils äußerst kapazitätsschwache Wiederholungsbahnen (Milchhäusl und Finstermünz), deren Pisten durchaus eine höhere Frequentierung vertragen würden.

[Af]

@ phillip23:

Da hast du recht. Österrreichische Grossgebiete übertreibens leider mit der Bevörderungskapazität. Das ist ein Grund, warum ich gerne nach Südtirol fahre. Die bauen an ne Piste, wenn se zu schmal ist halt nur ne DSB hin. In Österreich würde an solchen Pisten mindestens ne 4KSB stehen, wodurch die Piste wieder überfüllt wäre.
Gegenbeispiel hierzu wäre der Kronplatz, bei dessen Pistenbreiten jedoch die Bahnen wieder richtig dimensioniert sind.

[Andi15]

bwohl die Pisten gleichbleibend breit sind.

Das stimmt so allgemein nicht.

Ein 2-SL hat überlichweise so 1000-1400 p/h

Eine 4er KSB hat überlichweise 1200-2200 p/h

Also "viel mehr Leute" sind es nicht unbedingt, solange es keine Hochleistungsanlege ist - wie Du an den Zahlen oben siehst, hat gerade eine 4 KSB nicht unbedingt eine höhere Kapazität als ein 2-SL.

Gruß, Jens

eine 4KSB kann aber auch auf eine Förderleistung von fast 3000 Personen/h kommen, zB. aualmbahn scheffau mit 2880 p/h
mit einer fixen 4SB gehen maximal 2400p/h, also wenn man hier eimal das Beispiel Scheffau Eibergbahnen nimmt, dann haben die 4SBs jetzt fast die doppelte förderleistung der beiden Sls vorher

aber in einem kleinen Gebiet wo meistens nicht so viele Leute sind hat eine 4KSB mit maximaler leistung nicht viel Sinn weil sie ja dort dann so gut wie nie ausgenützt ist und viele Sessel leer fahren

[sir_ben]

Das stimmt so allgemein nicht.

Ein 2-SL hat überlichweise so 1000-1400 p/h

Eine 4er KSB hat überlichweise 1200-2200 p/h
6 KSB hat üblicherweise 1800 - 3300 p/h.

Ehrlich gesagt versteh ich ja nie, warum jemand so gedrosselte neue Bahnen baut...
wenn man einen 4KSB im Vollausbau auf ca. 2400p/h haben kann, warum gibt man mehr Geld aus für eine kleine 6KSB, die das gleiche leistet? Von Gondelbahnen kenn ich das, dass mit geringereer Gondelzahl begonnen wird, und bei Bedarf mehr dazuhängt, aber für Sesselbahnen hab ich das noch nie gehört...

[philipp23]

Kostet eine "gedrosselte" 6KSB überhaupt wesentlich mehr, wie eine sich im Vollausbau befindliche 4KSB? Immerhin bräuchte man bei gleicher Kapazität bei einer 4KSB um die Hälfe mehr FBM's und damit auch Klemmen, das dürfte einiges an höheren Kosten für die Stations- und Streckenbauwerke wieder ausgleichen. Außerdem kann man sich - sodenn man die Anlage dafür auslegt - noch etwas Spielraum für spätere Kapazitätssteigerungen sichern.

[jens.f]

Ehrlich gesagt versteh ich ja nie, warum jemand so gedrosselte neue Bahnen baut...
wenn man einen 4KSB im Vollausbau auf ca. 2400p/h haben kann, warum gibt man mehr Geld aus für eine kleine 6KSB, die das gleiche leistet? Von Gondelbahnen kenn ich das, dass mit geringereer Gondelzahl begonnen wird, und bei Bedarf mehr dazuhängt, aber für Sesselbahnen hab ich das noch nie gehört...

Doch, wird auch bei Sesselbahnen gerne gemacht.

Ein paar Beispiele:

http://www.seilbahntechnik.net/de/lifts/10795/datas.htm
http://www.seilbahntechnik.net/de/lifts/13403/datas.htm
http://www.seilbahntechnik.net/de/lifts/13273/datas.htm

Aber ich denke auch, dass es andere Gründe gibt:

• Kosten:
  Wie schon geschrieben - es nicht gesagt, das eine 6 KSB teuer als eine 4 KSB mit gleicher Kapazität sein muss . evtl. ist eine 6 KSB sogar günstiger, da:
  a) Man braucht weniger Sessel - ich glaube nicht, das ein 6er Sessel 50% teuer als ein 4er ist
  b) Man kann evtl. auf das Förderband verzichten: Bei schneller Sesselfolgezeit braucht man ja ein Förderband. Bei längerer Sesselfolgezeit kann man evtl. darauf verzichten.
  c) Garage: Ich denke, bei 6er Sessel kommt man mit einer kleineren Garage aus - die Sessel sind zwar etwas breiter, da man aber nur 2/3 der Sessel braucht, glaube ich, dass man, gerade bei Bahnen mit Bubbels, insgesamt weniger Platz braucht.
• Komfort/Anfänger-tauglichkeit:
  Bei einem 4er braucht man natürlich eine schnellere Sesselfolgezeit, um die gleiche Kapazität wie bei einem 6er zu erreichen.
  Das macht es natürlich gerade für Anfänger schwieriger.
  Aber auch für Familien mit Kindern ist ein 6er mit längeren Folgezeiten besser als ein 4er mit kurzen Folgezeiten.

Gruß, Jens

[starli]

Investierung: Komfort oder Ausbau?????

Da wär ich immer für Ausbau. Grund:

- bei großen Gebieten gibts inzwischen und zumeist eh schon einen sehr großen Teil an Komfortanlagen, da braucht man die letzten paar Schlepper auch nicht mehr ersetzen. Allerdings kann ein kleiner SL in einer neuen Zone oder auf einen anderen Gipfel ganz neue Akzente setzen.

- bei kleinen Gebieten bringt jede zusätzliche Variante mehr Abwechslung, das Gebiet wird interessanter.


Die berühmte Regel-Ausnahme wären für mich Gebiete, wo 10 SL wären und kein einziger Sessellift und keine einzige Gondelbahn, also kein einziger Lift, bei dem man sich setzen kann. Dann würd ich doch gerne einen "Sitz-Lift" sehen.

Also mein Verhältnis sozusagen überschlagen:

Minimum: Pro 10 Stehliften 1 Sitzlift
Optimal: 40:60 bis 60:40
Langweilig: Pro 10 Sitzlifte nur 1 Stehlift

Sitzlift: Sessellifte, Gondelbahnen zum Sitzen
Stehlift: Schlepplifte, Korblifte, Gondelbahnen zum stehen

(exkl. Seillifte, Förderbänder)

[philipp23]

Bei großen Gebieten gibts inzwischen und zumeist eh schon einen sehr großen Teil an Komfortanlagen, da braucht man die letzten paar Schlepper auch nicht mehr ersetzen. Allerdings kann ein kleiner SL in einer neuen Zone oder auf einen anderen Gipfel ganz neue Akzente setzen.

Bloß wird es in unseren Gefilden bei einer Neuerschließung wohl kaum einen kleinen SL geben, da kommt dann sicherlich eine KSB oder EUB hin . Selbst in den abgelegeneren italienischen Gebieten wird bei einer Neuerschließung i.d.R. wohl mindestens eine SB errichtet.

Ansonsten bleib ich dabei - Ausbau gerne, wenn er wirklich sinnvoll ist (Attraktivität der entstehenden Pistenfläche etc.) und nicht auf Teufel komm raus; Komfortinvestierung nur im konkreten Fall zu beurteilen.