Kriens | Infrastrukturelle Neuigkeiten

[ATV]

Eine Gondelbahn von Kriens nach Luzern soll die Verkehrsprobleme lösen. Erste Pläne liegen bereits vor.

http://www.zisch.ch/navigation/top_main ... OID=341919
DAs Foto ist falsch beschriftet, die Bahn steht in Constantine

[Pilatus]

Keine Ahnung was die haben. Ich glaub seit das Tram abgerissen wurde fantasiert man an einem "zukunftsträchtigen" Verkehrsmittel herum. Monorail, U-Bahn und weiss ich was alles hat man jetzt dann schon gehört...
Ich weiss nicht wie sich der Verkehr in den nächsten Jahren entwickelt, aber "Obernau-Eichof" in 15 Minuten halte ich jetzt nicht für so einen attraktiven Wert. Im Moment schafft das der Bus auch noch (glaube ich zumindest). Und der Bus hält an zahlreichen Orten, hier müsste man extrem viele Stationen bauen...
Und vorallem wollen alle an den Bahnhof und sich nicht nur bis Eichhof... Naja, eine U-Bahn wäre längerfristig das attraktivste (als Ast der Zentralbahn z.B., die ja gerade unter den Boden verlegt wird). Das wäre dann wirklich attraktiv. Dann könnte man von Eichhof gleich zum HB durchfahren ohne durch die verstopfte Stadt zu müssen.

[Pilatus]

Naja, dass hier etwas gebaut wird ist wohl eher unwahrscheindlich, trotzdem wird in der Lokalzeitung die Idee kontrovers diskutiert.

In Kriens will man eine Gondelbahn von Obernau bis Eichhof (und seit neusten auch bis in die Stadt) bauen. Dies, nachdem eine unabhänige Arbeitsgruppe mehrere Ideen erarbeitet hat, wie man das Verkehrsproblem vom Agglomerationsort Kriens (Talstationsort der Pilatus-Bahnen ) in die Stadt Luzern lösen könnte.

Die Firma Garaventa hat anscheinend bereits ein Vorprojekt erarbeitet, die Bahn würde 80 bis 120 Millionen kosten und rund 3,5 (Variante bis Eichhof) bis 5,5 (Variante bis Pilatusplatz oder Luzern HB) lang.

Das Problem ist vorallem die Anzahl Stationen. Will man den Bus komplett ersetzen, dann braucht es sehr viele Stationen. Das treibt aber die Kosten (v.A. auch beim Betrieb) und erhöht die Fahrzeit. Bei wenigen Stationen taugt die Bahn weniger als Nahverkehrsmittel und lässt sich wohl auch schlechter ins Ortsbild integrieren.

Die Projektgruppe hat auch noch weitere Lösungen angeschaut, hält aber wegen der Kosten die Gondelbahn für die einzig vernünftige Lösung.

- Eine U-Bahn als Abzweigung der bereits tiefgelegten Zentralbahn (nach der zukünftigen, unterirdischen S-Bahn Station "Allmend" könnte man Richtung Eichhof rüber ziehen und dann hoch Richtung Obernau) wäre wohl die attraktivste Lösung, würde aber wohl ca. 1 Milliarde kosten (und das für die Erschliessung eines Wohngebiets mit knapp 27'000 Einwohner...)

- Ein Tram -> 600 Millionen. Hier mache ich allerdings ein grosses Fragezeichen. Denn die reine Technik dürfte etwa gleich teuer sein wie bei der U-Bahn? Und "nur" 40% weniger bei Verzicht auf die 100%ige Untertunnelung? Desweitern macht der Vorschlag auch keinen Sinn, sollen doch die neuen Verkehrsmittel den Trolleybus ablösen, der - Mangels Platz für Busspuren - immer mehr im Stau stecken bleibt. Wenn es keinen Platz hat für Busspuren, dann sicher auch nicht für separate Tramlinien. Wenn diese aber auch im Stau feststecken dann braucht man sie auch nicht zu bauen (vorallen nachdem es heute so grosse Busse gibt, die mit Trams durchaus mithalten können).
Die Strasse nach Kriens soll allerdings bei der Sanierung für die Aufnahme von Eisenbahnschienen vorbereitet worden sein wenn mich nicht alles täuscht... naja, da hat sich wohl eine Bauunternehmung einfach noch ein Extrageld verdient, das nie nötig gewesen wäre...

Ich wäre natürlich schwer für die Tunnelbahn, aber damit sich sowas lohnt müsste man mal beginnen massiv dichter zu bebauen...

[abcde-institute.org]

(selbst entfernt, wurde irrtümlich 2 x abgeschickt)

[abcde-institute.org]

Soweit ich informiert bin, plant Kriens eine Schienenbahn auf Stelzen (City-Cruiser, Cable-Liner oder Mini-Metro). Da sind die Materialkosten für die Trasse immens hoch. Preisgünstiger käme eine kuppelbare Gondelbahn auf Seilen.


abcde-institute.org

Auf unserer Website

http://www.abcde-institute.org/seilbahn ... stadt.html

...wird das Thema „innerörtliche Seilbahnen bzw. Gondelbahnen“ ausführlich behandelt.

Anregungen / Informationen zum Thema bitte per e-Mail melden (Kontakt).

[Pilatus]

Ich weiss nicht wo du eine Infos her hast, aber von offizieller Seite wird m.W. gar nichts geplant (die, die die Idee rausgebracht haben ist eine Interessenvereinigung oder so) und die haben von einer Gondelbahn gesprochen, nix mit Schiene.

[TPD]

Es existiert tatsächlich auch ein Artikel, wo von einer Hochbahn gesprochen wird.

http://www.zisch.ch/navigation/top_main ... OID=329100

[Pilatus]

Ja ich weiss schon, der ist aber schon älter... Und irgendwie hat man wohl eingesehen, dass eine Monorail vielleicht zwischen Wolkenkratzern Gattung macht, aber nicht zwischen drei bis vier stöckigen "Häuschen".

[abcde-institute.org]

Soweit ich informiert bin handelt es sich um einen (City)Coaster. Der sieht zwar aus wie der Cable-Liner von Dop. bzw. die Mini-Metro von Lei. ist aber ein akkustrombetriebener Selbstfahrer ohne Seilanklemmung.

Ist aber genauso eine Stelzenbahn mit teurem Gleis. Eine echte Gondelbahn wäre billiger.

[Pilatus]

Sag mal, liest du eigentlich die oben verlinkten Beiträge? Da steht etwa tausend mal Gondelbahn und nicht Coaster.

Und nur weil du deinen Link überall dazu setzt wird dieser nicht besser.

[abcde-institute.org]

Am 28.12.2009 las man noch von einer "Hochbahn"
http://www.zisch.ch/navigation/top_main ... OID=329100
Zitat: "Der 25-jährige ETH-Student Marc Cantaluppi hat in seiner 100 Seiten dicken Arbeit die Vor- und Nachteile des so genannten CityCoaster aufgelistet."

Die Erstinfo hier im Thread stammt vom 6.10. Schnee von gestern ?

Ach Pilatus, wenn Du meinem Link gefolgt wärst, hättest Du dies gefunden:
http://www.zisch.ch/navigation/top_main ... OID=342318
vom 18.10.

Dazu noch ein Insider-Kommentar:
http://www.michael-toengi.ch/2010/10/06 ... ch-kriens/

Aber da die Pilatus-Bahnen in Kriens sind, hat "Pilatus" vielleicht bessere Informationen?

Wird's doch eine Gondelbahn?

[TPD]

@abcde

Ach Pilatus, wenn Du meinem Link gefolgt wärst, hättest Du dies gefunden:
http://www.zisch.ch/navigation/top_main ... OID=342318
vom 18.10.

Hast Du diesen Artikel überhaupt gelesen und verstanden ?

[abcde-institute.org]

@abcde
Hast Du diesen Artikel überhaupt gelesen und verstanden ?

Ein Personenkomitee in der Gemeinde Kriens will statt dem Coaster bzw. den O-Bussen eine Gondelbahn als Nahverkehrsmittel zwischen Kriens und Luzern. Korrekt?

Vermutlich will die 26.000 Einwohner-Gemeinde Kriens dass die 76.000-Einwohner-Stadt Luzern die Bahn mitfinanziert ? Korrekt?

Ein Herr Obergscheit aus Luzern kann sich die Gondelbahn nicht vorstellen. Das hab'ma noch nie so g'macht, des werma weiter net machn. Die vielen stauenden Autos sind ja kein Eingriff in das Stadtbild. Korrekt?

Zitat: Bürgi bringt weiter ins Spiel, dass zur Lösung von Stauproblemen auch der öffentliche Verkehr und der Langsamverkehr gefördert werden müssen.

Der Herr Bürgi sieht in der Gondelbahn keinen "öffentlichen Verkehr". Korrekt?

Man könnte "für den Langsamverkehr" auch einen überdachten Radweg bauen (wer ist langsamer die Radfahrer oder die Autos im Stau?), warum nicht? Oder zumindest überdachte Radabstellplätze mit Schließfächern plus eigene Radwege.

Was soll ich denn aus dem Artikel herauslesen, Deiner Meinung nach?

Geld ist immer da, die Frage ist nur, was will ich damit finanzieren? Ein Hallenbad, ein Parkhaus oder den Öffentlichen Verkehr in Form einer Gondelbahn?

Der Vorteil der Gondelbahn wären die längeren Betriebszeiten als mit einem O-Bus? Erforderlich dazu wäre aber eine gewisse Wohnbebauungsdichte. Ich kenne Kriens nicht, stehen da mehr Einfamilienhäuser in einer zersiedelten Fläche oder gibt es Wohnblöcke, die "traffic" bringen? Ist das Gemeindegebiet hügelig oder fahrradfreundlich?

Eine Gondelbahn allein tut's nicht. Sie braucht Zubringerverkehr (Fahrrad, Bus, Taxi, Fußgeher, Autos). Der gleiche Bus (ohne Oberleitung) der vielleicht jetzt alle 30 Minuten fährt, erspart sich die Fahrt nach Luzern hinein und fährt dafür öfter dieselbe Kurzlinie oder alternierend eine andere Linie...

Wenn die Gondelbahn zu einem Kahlschlag im Busverkehr bzw. in der Aufschließung der zersiedelten Fläche führt, verschlechtert sich das Angebot des Öffentlichen Verkehrs im Gesamten. Andrerseits hat eine Gondelbahn annähernd dieselben Vorteile wie ein Auto und erleichtert den Umstieg vom Auto zum Rad+Öffi und ist klimaschonender.

Korrekt?

[TPD]

Ein Personenkomitee in der Gemeinde Kriens will statt dem Coaster bzw. den O-Bussen eine Gondelbahn als Nahverkehrsmittel zwischen Kriens und Luzern. Korrekt?

Ja, so ist es.
Weshalb fragst Du dann einen Beitrag weiter oben, ob es eine Gondelbahn wird ?

[abcde-institute.org]

Ein Personenkomitee in der Gemeinde Kriens will statt dem Coaster bzw. den O-Bussen eine Gondelbahn als Nahverkehrsmittel zwischen Kriens und Luzern. Korrekt?

Ja, so ist es.
Weshalb fragst Du dann einen Beitrag weiter oben, ob es eine Gondelbahn wird ?

Weil verschiedene Vaianten in der Zeitung standen und ich, hunderte Kilometer entfernt, nicht herauslesen kann, was sich wer in der Gemeinde und Umlandstadt und Kantonsverwaltung bisher gedacht hat oder nicht mehr denkt. Was läuft wirklich?

Stelzenbahn wird zu teuer, hätte aber mehr Stationen. "Müssen wir eben eine Gondelbahn bauen mit 19 Low-Cost-Stationen". Wo ein Wille, da ein Weg. Und genau wegen der vielen Stationen solltest Du Dir unsere Website durchlesen.

[TPD]

Weil verschiedene Vaianten in der Zeitung standen und ich, hunderte Kilometer entfernt, nicht herauslesen kann, was sich wer in der Gemeinde und Umlandstadt und Kantonsverwaltung bisher gedacht hat oder nicht mehr denkt. Was läuft wirklich?

In älteren Zeitungsartikel wurde tatsächlich auch Varianten wie z.B Hochbahn diskutiert.
Jedoch im "aktuellsten" Zeitungsartikel vom 06.10.2010 (Link im ersten Beitrag) wurde von einer Gondelbahn gesprochen.
Ob diese Bahn wirklich mal gebaut wird, ist ein anderes Thema.

"Müssen wir eben eine Gondelbahn bauen mit 19 Low-Cost-Stationen". Wo ein Wille, da ein Weg. Und genau wegen der vielen Stationen solltest Du Dir unsere Website durchlesen.

Möchte mal sehen, wo man in Kriens den Platz findet um 19 Seilbahnstationen zu bauen.

[oberländer]

Bitte nicht überbewerten. Das sind nur ein paar Ideen vereinzelter, Chancen auf eine Realisierung nahe Null. Zu Recht: Ich sehe nicht ein, wieso ein teures Prestige-Projekt wie eine Seilbahn realisiert werden soll, wenn das Bedürfnis viel billiger mit dem bestehenden Stadtbusnetz (Linie 1 plus vereinzelte Quartierlinien dazu) genausogut abgedeckt werden kann. Nur müsste man in Luzern endlich mal was für die Bevorzugung des öffentlichen Verkehrs tun. So sind die Hauptstrassen insbesondere in Luzern hoffnungslos überlastet. Was macht der Stadtbus? Er steht auch im Stau, weil schlicht so gut wie keine Busspuren vorhanden sind.

Wenn die Gondelbahn zu einem Kahlschlag im Busverkehr bzw. in der Aufschließung der zersiedelten Fläche führt, verschlechtert sich das Angebot des Öffentlichen Verkehrs im Gesamten. Andrerseits hat eine Gondelbahn annähernd dieselben Vorteile wie ein Auto und erleichtert den Umstieg vom Auto zum Rad+Öffi und ist klimaschonender.

Im Vergleich zum Auto Ja, nicht jedoch im Vergleich zum O-Bus.

[Pilatus]

Weil verschiedene Vaianten in der Zeitung standen und ich, hunderte Kilometer entfernt, nicht herauslesen kann, was sich wer in der Gemeinde und Umlandstadt und Kantonsverwaltung bisher gedacht hat oder nicht mehr denkt. Was läuft wirklich?

Gedacht wurde von offizieller Seite gar nichts. Da haben einfach ein paar Nasen ein bisschen rumfantasiert und das ist dabei rausgekommen.
Die Gondelbahn wird nie, nie, nie kommen. Die Anlage soll ja nicht irgend ein höher gelegenes Quertier erschliessen sondern auf der Hauptschlagader des Dorfes/Stadt den Bus ersetzen. Will man auf den Bus verzichten, dann braucht man tatsächlich eine Unsumme an Stationen, was das ganze unbezahlbar teuer macht (man muss die Bahn nicht nur bauen sondern auch betreiben...). Desweiteren hat die Hauptstrasse von Obernau bis Eichhof mindestens zwei langgezogene Richtungsänderungen, die man nicht einfach mit einer Winkelstation überwinden kann. Dazu die völlig unausreichende Geschwindigkeit von gut 20 km/h.
Nach dreissig Jahren ist die Technik spätestens hinüber, im Gegensatz zum flexiblen System der Eisenbahn müsste man hier auf einen Schlag alles ersetzen. Auf eine gewisse Zeit hinaus gesehen käme da ja sogar noch die U-Bahn Variante billiger.
Kriens ist zugebaut, das ist das Problem. Eine U-Bahn wäre die Ideallösung, für läppische 25'000 Einwohner aber nicht finanzierbar (die Kosten betrügen ca. 40'000 CHF pro Einwohner....). Ein massiver Anstieg der Bevölkerung ist aus topographischen Gründen nicht vorstellbar.
Was bleibt? Der Ausbau des Trolleybus-Netzes ist m.E. die einzige realistische Lösung. Es wird bloss Zeit dass - wie "oberländer" schon sagt, endlich Freiräume für den Busverkehr geschaffen werden.
Gerade Richtung Kriens ginge das - im Gegensatz zu den restlichen "Hauptschlagandern" - absolut problemlos.
Die gesammte Hauptstrasse vom Bahnhof Luzern nach Kriens verfügt über unmittelbar daneben liegende Parallelstrassen.
Ein Ausbau des Busverkehrs auf 4 Minutentakt und der Reservation einer bestimmten Route (inkl. baulichen Anpassungen) für den öffentlichen Verkehr wäre hundert mal besser also so ein teures Gondelbahn-Ding.

[TPD]

Nach dreissig Jahren ist die Technik spätestens hinüber, im Gegensatz zum flexiblen System der Eisenbahn müsste man hier auf einen Schlag alles ersetzen.

Ok, bei einer Seilbahn muss man am Ende der Lebensdauer die ganze Infrastruktur ersetzen.
Jedoch neue Fahrzeuge (egal ob U-Bahn oder Trolleybus) sind auch nicht gerade billig. Und die haben vielleicht nicht mal eine Lebensdauer von 30 Jahre.
Aber es ist schon klar 19 Zwischenstationen sind zur Zeit nicht wirklich realistisch. Da ändert auch die Studie von abcde nichts daran.

Dazu die völlig unausreichende Geschwindigkeit von gut 20 km/h.

Die durchschnittliche Geschwindigkeit von einem Stadtbus wird vermutlich auch nicht viel höher sein.

Ein Ausbau des Busverkehrs auf 4 Minutentakt

Auch hier stellt sich natürlich die Frage nach der Wirtschaftlichkeit.
Ein 4-Minutentakt benötigt natürlich auch die entsprechende Anzahl an Fahrzeuge und Fahrer.
Da mag der Bau einer Busspur noch das kleinste Problem sein.

[Pilatus]

Das stimmt. Allerdings ist der Takt nicht mal das Hauptproblem (es gibt heute schon 5 Minuten Takt zu Geschäftszeiten).

Das Problem ist, dass die Busse stecken bleiben. Es gibt immer wieder Leute die beklagen, dass man das Tram rausgerissen hat seiner Zeit. Ich hätte auch gerne ein Tram, aber bringen täte das wirklich nichts. In Zeiten von Doppelgelenk-Trolleybussen ist die Kapazität nicht mehr das Problem.
Ein anderer Lösungsansatz wäre, wenn es schon eine Seilbahn sein müsste, diese auf ganz anderer Trasse verlaufen zu lassen, z.B. mit Endstation Allmend. Dann könnte man dort auf die neue S-Bahn umsteigen. Aber besondern attraktiv um in die Stadt zu kommen wäre das nicht.

[qwertzp]

Der Trolleybus kommt heute auf eine Durchschnittsgeschwindigkeit von circa 16km/h. Die Umlaufzeit beträgt auf dieser Linie 67 beziehungsweise 68 Minuten, womit man bei Vierminutentakt auf einen Einsatz von 17 Fahrzeugen kommt, der Umlauf würde immer 68 Minuten dauern. Beim heutigen System wechseln sich 67 und 68 Minuten Umläufe ab, die daraus resultierende durchschnittliche Umlaufzeit von 67.5 Minuten ergibt einen Einsatz von neun Fahrzeugen bei 7.5 Minuten Takt. Die Lebensdauer eines Trolleybus wird mit 20-25 Jahren angegeben.
Mit Busspuren liesse sich die Durchschnittsgeschwindigkeit sicher erhöhen und auf einer Strecke mit vielen Haltestellen halte ich den Bus eigentlich für geeignet.

[ATV]

Mal zum Nachdenken, die 15er Kabinenbahn in Constantine hat einen Elektroantrieb mit 500PS und kann damit 2400p/h befördern. Fährt mit 21.6km/h in direkter Luftlinie über die 1800m Strecke benötigt man 6min.
Der Bus kann 40 Fahrgäste befördern, hat einen Motor mit 200PS und braucht für die gleiche Strecke über 20minuten.
Die Rechnung ist sehr schnell gemacht.

man kann vom ÖPV in Europa halten was wann will. aber im Punkto einsatz von Seilbahnen in Städten hat man in Afrika die Nase vorne, auch wenn das ganze dort aus einer Notsituation entstanden ist.

[Chrigi]

@ATV

Wie wahr.
Ich untersuche das im Rahmen einer Übung aktuell für eine andere grössere Stadt der Schweiz, die sehr geeignet wäre:
Die Seilbahn hat nur einen gewichtigen Nachteil und das ist die Einpassung ins Landschaftsbild, respektive Stadtbild. Sie wäre nämlich undabhängig vom restlichen Verkehr, benötigt relativ wenig Personal, ist leise, verbraucht wenig Energie, ist im Schnitt schneller als ein Bus.

Gruss Chrigi

[ATV]

Stadt und Landschaftsbild wiederspricht sich schon im eigenen Satz.

[abcde-institute.org]

Die Seilbahn hat nur einen gewichtigen Nachteil und das ist die Einpassung ins Landschaftsbild, respektive Stadtbild.

Wie passen sich denn Lampenmaste, Überkopfwegweiser, Riesenverkehrsampeln, Oberleitungen samt Abspannungen und luftverpestende stinkende Autoschlangen ins Stadtbild ein?

17 Trolleybusse / O-Busse würden an die 17 Millionen Euro kosten.
Quelle: http://www.protrolleybus.ch/protrolley/ ... php?id=294

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Wie lang ist denn die Strecke und was würde eine Gondelbahn dazu kosten und sagen wir mal eine Zwischenstation dazu?

PS: Die "19 Stationen" stammen aus der Coaster-Studie (bzw. dem Pressebericht dazu, ein paar Beiträge weiter oben) und haben da wohl einen Sinn ergeben?