vive la france!mais je ne parle trop de francais - trotzdem?

[tom75]

liebe freunde,
ich würde schon viele jahre gerne mal in die grande nation zum skifahren gehen, habe mich aber aufgrund nur rudimentär ausgeprägter kenntnisse der dem gebürtigen doch sehr heiligen muttersprache bisher nicht getraut. Folgender sprachen bin ich bzw. Meine mit mir reisende gattin auf einer skala von 0 = gar nix bis 100 = perfekt mächtig: deutsch 2x100 englisch 1x98 und 1x80 türkisch 1x100 und 1x5 sowie _trara_ französisch 1x20 und 1x0.
Frage: kann man unter diesen linguistischen voraussetzungen die rheinüberquerung gen westen wagen? Hatten diesbezüglich mal ein negativerlebnis vor jahren an der kotz d azur. Deshalb bin ich momentan so hesitant in der angelegenheit.
Merci beaucop a tous les garcons et filles qui response (oder so)
vg tom

[GMD]

Die meisten Franzosen sprechen zwar Englisch, aber da Frankreich und Grossbritanien sich jahrhundertelang einen Machtkampf um die Position der führenden Nation Europas lieferten, haben viele Franzosen immer noch eine leichte Aversion gegenüber der Sprache des einstigen Erzrivalen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es ihnen lieber ist wenn der Gesprächspartner Französisch spricht (und sei es noch so holperig) als eine Unterhaltung in gutem Englisch. Doch in den touristischen Hochburgen sollte man eigentlich mit Englisch durchkommen. Aber wie überall, vieles erschliesst sich einem nur, wenn man die Sprache spricht. Wie wäre es, wenn du über den Sommer einen Sprachkurs, beispielsweise an einer Volkshochschule, besuchst? Selbst wenn du dann doch nicht nach Frankreich reist, für nichts lernt man eine Sprache nie!

[Drahtseil]

Nimm nen Übersetzter mit und versuch einfach mit den Menschen zu reden. Die sind soo freundlich, die Franzosen. Ich würde mir da keine Gedanken machen. Und wie GMD schon geschrieben hat, in den Hochburgen wird auch Englisch gesprochen.

[tom75]

sooo freundlich ist der gemeine franzose aber mit sicherheit nicht üüüüberall, siehe mein erlebnis an der cote dazur. Wo es mir übrigens ganz extrem auffiel wie unterschiedlich menschen"stämme" sein können war in südtirol: südtiroler super nett. Italiener euphemistisch ausgedrückt: suboptimal nett. Ich bin übrigens sicher nicht der teutonische pauschaltourist, der "zum germanenkrug" einkehrt und das schild man spricht deutsch sucht. Aber so eine ausgeprägte anglophobie wie der franzose hat sonst glaub ich im touristisch interessanten rest der welt niemand. Und dass sie spät. Seit 1945 weltpolitisch in etwa die wichtigkeit der blumeninsel mainau innehaben sollte auch mit einem napoleon in der historie langsam aber sicher jedem westlichen nachbarn klar werden. Also, zurück zum thema: da sprachkurs aufgrund 70 stunden - woche flachfällt: englisch reicht oder lieber lassen?

[Foto-Irrer]

Nach Frankreich fahr ich nur noch auf Ketten!

Trotz allen Sprachschwierigkeiten will ich da wieder hin! Paradiski, Escpace Killy und L2A und AdH will ich mir unbedingt in diesem oder im nächsten Jahrzehnt noch geben!
Meinen Unmut über die Unwilligkeit der Franzosen, englisch zu sprechen, habe ich in meinem Bericht damals ausgelassen
http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 5&p=483554

Als Tipp an Euch, die in etwa soviel französisch können wie ich:
-mit ausschließlich französischsprachigen Anleitungen in der Unterkunft rechnen
-mit sprachunwilligen Franzosen rechnen (manche, einige oder viele sind aber sehr freundlich und versuchen es mit Händen und Füßen einem zu erklären)
-keine Erstattung des Skipasses im Krankheitsfall (auch wenn man denen an der Kassa eine Bescheinigung für eine Nierenfraktur vorlegt)
-im Krankheitsfall sofort den Rückzug gen Ostrheinien antreten und bloß nicht ein französisches Krankenhaus aufsuchen
-falls einer bei Krankheit in der Unterkunft bleibt, muss diese Person damit rechnen, dass es nur einen deutschsprachigen Sender gibt, mit dem schlimmsten ist zu rechnen und die verfrühte Rückreise wird dann aufgrund von Schmerzen angetreten, die nicht nur von der Krankheit sondern auch wegen Salesch und anderen Richtern verursacht werden.
-unsäglich hohe Hüttenpreise (es sei denn, man ist suchfreudig)
-unsäglich niedrige Unterkunftspreise
-nachts wird nur die halbe Piste präpariert
-entgleisende Seilbahnen (nur weil man in der Gondel kuscheln wollte)


ach ja
-gigantisch geile Skigebiete!

[Tripelmayr]

Jedenfalls in Chamonix müsstest Du auch mit Englisch gut durchkommen, dort hat man sich an die Gästestruktur angepasst.

[Emilius3557]

In Val Thorens wurden wir auf z.B. von der Buchungsagentur auf Englisch angeschrieben und in der Agence wurde gefragt, was wir sprechen wollen. Habe mich dann für Französisch entschieden. Da dort ein sehr großer Anteil der Gäste aus GB, NL und auch Osteuropa (ich unterstelle mal, dass die durchschnittlichen Skigäste aus diesen Ländern eher Englisch als Französisch können. Miki?) kommen, ist dort Englisch m.A. sehr geläufig. D.h. daran sollte ein Skiurlaub dort nicht scheitern. Auch mein Französisch ist leider massiv eingerostet...

[intermezzo]

Die meisten Franzosen sprechen zwar Englisch, aber da Frankreich und Grossbritanien sich jahrhundertelang einen Machtkampf um die Position der führenden Nation Europas lieferten, haben viele Franzosen immer noch eine leichte Aversion gegenüber der Sprache des einstigen Erzrivalen!

Das ist mir absolut NEU, dass die meisten Franzosen Englisch sprechen. Ich meine, das absolute Gegenteil ist der Fall. Ich bin selber bi-lingue (deutsch-französisch), kann Deine Einschätzung jedoch absolut nicht teilen. Kenne praktisch kein anderes Land in Mitteleuropa, in dem die Leute derart schlechte Fremdsprachenkenntnisse haben (bzw. haben viele schlicht und einfach keine Lust, sich in einer Fremdsprache zu unterhalten).

Nur ein Beispiel: Vorletzte Woche war ich geschäftlich auf einer grossen Messe in Paris; Fazit: Erschreckend, wie wenig die dort anwesenden Franzosen in der Lage waren, sich z.B. auf Englisch auszutauschen. Das deckt sich im Übrigen auch mit etlichen Erfahrungen von Leuten aus meinem Bekanntenkreis: Der Tenor diesbezüglich ist der gleiche.

[Hildener]

Bei 2 Aufenthalten in PDS habe ich eher den Eindruck gewonnen - selbst in Avoriaz -, dass viele Franzosen mit der Nutzung der englischen Sprache sehr, sehr zurückhaltend sind.

Dies gilt m. E. auch für den französisch sprechenden Teil der Schweiz.

Ich verurteile weitgehend die bei uns teils völlig unangemessen zwanghafte Nutzung des (D)Englisch, aber in Gebieten, die fast ausschließlich vom Tourismus leben, sollte man schon bereit sein, zumindestens rudimentär mit den Gästen in Englisch zu parlieren...

[intermezzo]

Dies gilt m. E. auch für den französisch sprechenden Teil der Schweiz.

Kann ich voll und ganz unterschreiben - ein grosser Teil meiner Familie lebt in der Westschweiz, diese sind insofern echte Romands. Ausser Französisch liegt da in der Kommunikation nicht viel drin, wobei mir das in diesem speziellen Fall gar nicht ungelegen kommt, da ich so mein Französisch à jour behalten kann.

[Foto-Irrer]

Ich hatte damals auch die erschreckende Erfahrung gemacht, dass insbesondere Fachpersonal (Unfallchirurg/Orthopäde in Meribel, Radiologe in Moutiers, Krankenhausärzte in Moutiers) KEIN WORT englisch konnten!!! (tschuldige, aber sowas wie "Kidney hurts" muss man doch verstehen können...)

Dennoch unterstelle ich nicht pauschal, dass die auch kein englisch lernen, denn in den 3V standen wir in der Mont du Vallon-Gondel mit einer Gruppe 12-14jährigen und unterhielten uns prächtig.

-Im Gegensatz zu ganz Europa kann dieses Volk anscheinend kein englisch!!! Auch wenn ein kleiner Junge mir in einer Gondel auf fließend deutsch erzählte, dass man in einer französischen Schule ab der 2. oder 3. Klasse englisch hat und sich später dann noch für spanisch oder deutsch entscheiden kann.

[Emilius3557]

aber in Gebieten, die fast ausschließlich vom Tourismus leben, sollte man schon bereit sein, zumindestens rudimentär mit den Gästen in Englisch zu parlieren...

Also das scheint wie gesagt in Val Tho der Fall zu sein, zumal ich davon ausgehe, dass die durchschnittlichen GB-(Party)Gäste oder Gäste aus Tschechien, Polen, Russland etc. auch nicht besser oder mehr Französisch können als die deutschsprachigen Gäste.
Und in der Bäckerei wird es ja noch für "deux baguettes et trois pains au chocolat SVP" reichen, oder? Zur Not kann man sich solche Standardsätze (und ein paar Flüche für volle Verbindungspisten... ) auch aufschreiben (lassen).

[Foto-Irrer]

na hoffentlich braucht von den Val Tho-Urlaubern keiner medizinische Versorgung

[Kris]

Wieso soll denn jemand partout Englisch sprechen müssen? Diese eine Fremdsprache ist lediglich ein kleiner Teil der -nennen wir es mal so- kulturellen Ausstattung einer Person. Kein Englisch zu sprechen ist keineswegs gleichzusetzen mit keine Fertigkeiten zu besitzen. Im Gegenteil, der Nicht-Zugang zum Anglophonen bedingt gewissermassen, dass man mehr Eigenständiges hervorbringt. Und das sieht man der Grande Nation eigentlich an vielen Ecken an.

Ich hatte die Freude, einige Jahre in Frankreich in einer Amerikansichen Startup-Firma zu arbeiten. Ich fand es geil wie die Franzosen es schaffen, selbst in der High-Tech Industrie einen eigenen Charakter zu behalten.

Achja, lustig waren in diesem Zusammenhang von jungen Franzosen erstellten Projektdokumentationen in Englischer Sprache: Das Englisch war beim allerbesten Willen nicht zu verstehen. Erst wenn man es Wort für Wort in Französisch rückübersetzte, erschloss sich mir der Sinn. Auch das ist Freude irgendwie. Nicht immer, aber zumeist

Denn hey, das Leben ist doch nicht dazu da, das eigene Hamsterrad noch schneller als jenes des coolen Vorbildes spinnen zu lassen... das Leben ist dazu da, um es zu geniessen .
Und das, liebe Leserin und Leser, das können die Franzosen und -innen aber wahrlichst bestens. Wie ich die geniale Zeit mit dem Cote d'Azur Leben hier vermisse. Und das jetzt im Tourismusparadies Tirol mit seinem Effezienz-Luxus und den hohen Selbstmordraten.

Zusammenfassung:
Also... Wer sich in Frankreich wohl fühlen will, der möge ein klein wenig Interesse am Gegenüber zeigen, mit Hand und Fuss improvisieren, sich selbst sein, Lachen... und bald erkennt er eine wahrhaftige Freundlichkeit, die in glatt gestriegelten NLP-Kulturen gewiss nicht zu finden ist...

So meine Nachmittagsträume. À votre santé ...

[intermezzo]

Interessantes statement.

Aber: Von mir aus muss niemand rein gar nichts! Ich selber habe ja mit den Franzosen (geschweige denn mit ihrer Mentalität) so oder so überhaupt kein Problem, da ich deren Sprache ja auch einigermassen gut beherrsche. Und niemand hat gesagt, dass man Englisch sprechen MUSS. Von fehlenden Fertigkeiten war - so meine ich - auch nirgends die Rede.

Grundsätzlich bin ich einfach der Ansicht, dass - wer Fremdsprachen beherrscht - es in vielerlei Hinsicht einfacher hat. Nicht mehr und nicht weniger. Die sozio-kulturellen Aspekte sind ein anderes grosses Buch.

Bitte, was sind NLP's???

[Kris]

^^^Intermezzo: Ich bezog mich nicht auf Deine Messages, Du kannst ja im Frankophonen mit seinen Facetten sehr gut navigieren wie auch Deine Berichte zeigen.
Vielmehr bezog ich mich auf die generelle Tendenz, die bescheidenen Fremdsprachkenntnisse der Franzosen Kategorisch als Defizit zu betrachten, als etwas störendes, hinderliches.
Ich meine die Dinge sind vielschichtiger, und das wollte ich eben darstellen.

NLP= "Neurolinguistisches Programmieren", wobei dies erstmal wenig sagt. Es geht bei NLP im wesentlichen darum, dass man sämtliche Ebenen der Kommunikation bewusst nutzt. Also nicht nur den "Sachinhalt" vermittelt, sondern sich dabei auch den drei anderen Ebenen Selbstoffenbarung (was ich von mir selbst kund gebe: Ärger, Freude, Ängste...), Beziehungsebene (wie ist die Relation mit dem Gesprächspartnber), Appellebene (Wozu ich den Gesprächspartner eigentlich veranlassen möchte).

Dazu gehört noch sehr viel anderes, bspw. dass man das Gegenüber auf seine emotionalen Ebenen ertastet um diese als unterbewusste Zugangskanäle hernimmt uvm.
NLP gilt im akademischen jedoch als Pseudowissenschaft, es bedient sich dennoch eines tw. wissenschaftlich fundierten Baukastens. Teilweise auch viel Hokuspokus.

Dieses Muster wenden beispielsweise Psychotherapeuten an, um mit Patienten zu arbeiten. Hierfür kann es durchaus von sinnvollen Nutzen sein.
Oder aber der gut geschulte Chef wendet es im Zweiergespräch an seinem Mitarbeiter an, um im Gespräch eine für beide Seiten vermeintliche Win-Win Situation herbeizuführen. Dann geht der Mitarbeiter glücklich nach Hause. Und auf einmal merkt er, dass er sich über den Tisch hat ziehen lassen. Das ist dann das, wofür NLP am meisten eingesetzt wird: Zur Manipulation.

Generell erhalten auch Verkäufer einen Teilausschnitt aus NLP in ihren Schulungen vermittelt. Der freundliche Staubsaugervetreter. Oder eben die Ticketverkäuferin an der Kasse 9 im Industrieskigebiet XYZ, die auch dann noch freundlich lächelt, wenn sie dem zweihundertdreissigsten Feriengast aus Bielefeld gegenübersteht, der nach 5 Stunden stressiger Anreise mit 73 anderen in der Schlange warten muss, bis dieser endlich seinen "was so unverschämt teuer?"-Skipass erhält...

Oder allgemein: Wenn die persönliche Aussenwirkung nicht mit der innerlichen übereinstimmt, und dies immer mehr so trainiert und erforderlich wird ("be positive and therefore artificial") . Das nenne ich etwas salopp NLP Kultur. Diese macht übrigens auch jene Krank, die diese dauerhaft Anwenden müssen da es in Fleisch und Blut übergeht (Kognitive dissonanzen...):
Das urmenschliche "Mal richtig Dampf ablassen" aber auch der Gegenteil, das "so ehrlich kindlich freudig ausgeflippt sein" gilt als verpönt, obwohl beides sehr menschlich und notwendig. Dies fand ich in Franzosen(Innen!) oft innig verankert oft vor, ich finde es wirkt fürwahr Lebensbereichernd.

So...sorry fürs off-topic...

[Foto-Irrer]

na ob Du die Abwesenheit einer gemeinschaftlich verständlichen Sprache und einhergehend damit die Verständigung mit Hand und Fuß genauso lustig findest, wenn Deine Freundin im Krankenhaus mit STARKEN Schmerzen liegt (wer hatte von Euch schonmal eine Nierenentzündung mit 40 Fieber?), Du selber denkst, sie hat innere Blutungen (wenn der erste Arzt einem sagt, dass sie aus der Niere blutet), dann wünscht Du Dir schon, dass man sich in einem Mindestmaß mit den Ärzten unterhalten kann.

Dass die Anleitungen im App. in französisch waren, fand ich ja auch noch unterhaltsam und das Rätselraten ist auch lustig, wenn die gemeinsame Erkenntnis kommt, ach das heisst das!
Aber Fachpersonal und keine einheitliche Sprache...

Ich habe beruflich fast täglich Telefonkonferenzen mit allen möglichen Ländern dieser Welt, gerade gestern erst Brasilien, Mexiko, Deutschland, UK, Belgien, Rumänien und Indien auf einmal schönes Webex-Meeting mit Q&A-Runde, wie die Behörden in Land xy das z haben möchten. Das würde ohne englische Sprache gar nicht funktionieren!

Frankreichs schiesst sich damit ins eigene Bein! z.B. muss ein pharmazeutischer Unternehmer bei EU-Behörden bestimmte Personen mit bestimmen Funktionen melden (mal ohne Fachbegriffe zu nennen, sind halt durch EU-Direktiven vorgeschrieben). Und es ist lustig, wenn man immer wieder mitbekommt, dass ein französisches Unternehmen diese Position an jemanden im Ausland outsourced, weil man selber niemand kompetenten im Unternehmen hat, der englisch kann und die zentrale europäische Zulassungsbehörde EMA sitzt nunmal in London (ok, Griechenland fordert auch eine QPPV, die griechisch lesen kann da griechische Ärzte Nebenwirkungen grundsätzlich auch auf griechisch melden).

[BigE]

Meine Erfahrung beschränkt sich auf Paris und Strassburg. Dort sind uns viele Leute gleich von sich aus mit englisch entgegengekommen (bzw. deutsch im Elsass), als sie bemerkten dass mein Schulfranzösisch nicht gerade sattelfest ist.
Die Zeiten, als die Franzosen aus Prinzip nur französisch sprachen, sind vorbei. Kenne da die Story von einem, der auf dem Tourismusbüro (!) gefragt hat, ob er auch englisch sprechen könne, denn sein französisch sei nicht so gut. Die Antwort: Non. On est en France.

[axisofjustice]

"je ne parle trop de francais" - du sprichst also nicht zuviel Französisch, dann dürfte doch alles klappen.

Ich war bislang in Val d'Isère, 3V und L2A und ich hab nirgendwo Probleme gehabt, mich mit schlechtem Französisch und gutem Englisch zu verständigen. Das wird alles oft viel zu sehr aufgebauscht. Der Grund, weshalb manche Franzosen gelegentlich etwas reserviert erscheinen (ähnlich Schweizer), hängt m.E. weniger mit den Französischkenntnissen der Deutschen zusammen, sondern vielmehr mit ihrem allgemeinen Auftreten. Skifahren ist für uns Deutsche i.d.R. Auslandssport, nur realisieren das leider nur die wenigsten. Grund: die meisten Deutschen machen nur im deutschsprachigen Alpenraum Urlaub. In Österreich und zu großen Teilen auch in der Schweiz und Südtirol merkt man das "Fremde" also nicht so wirklich, weil die dortige Tourismusbranche keine Mühen gescheut hat, das Leben für den Pauschaltouristen so heimelig und gewöhnlich wie möglich zu gestalten. Dadurch ist vermutlich die verzerrte Wahrnehmung entstanden, Frankreich sei ein touristenfeindliches Land. Nur weil man dort nicht alle fünf Meter einen Bratwurststand und "nichts reimt sich auf Uschi"-Beschallung vorfindet.

[Hildener]

@ Kris

Natürlich muss niemand Englisch sprechen!

Es ist aber nun mal ein unabänderlicher Fakt, dass Englisch die internationale Sprache geworden ist, egal, ob es mir passt oder nicht. Dies trifft vor allem auf die Hotellerie und den Tourismus zu

Und im Tourismusbereich kann man bis zu einem gewissen Maß erwarten, dass ich mich auf Gäste einstelle. Dies ist international so üblich. Wenn ich nach Side in Urlaub fahre, erwartet niemand, dass ich Türkisch kann, in der DomRep fordert man kein Spanisch ein, in Shanghai kein Chinesich, obwohl es genau so Urlaubsorte für mich sind wie Avoriaz.

Ich habe aber in Frankreich oftmals das Gefühl, dass man zwar grundsätzlich zumindestens Grundkenntnisse in Englisch hat, in der Anwendung aber sehr zögerlich ist.

Stell Dir mal vor, was los wäre, wenn wir von den Touristen, die nach Deutschland kommen, in gleichem Maße erwarten würden, dass sie Deutsch könnten ( obwohl Deutsch nun einmal die am weitesten in Europa verbreitete Muttersprache ist).

Da würde aber schnell die Nazikeule geschwungen..........

[starli]

Ich möchte mal gern wissen, wieviel Kassierer in Supermärkten oder Tankstellen oder Restaurants oder Seilbahnen in DE oder AT englisch sprechen können. Vielleicht fehlt "uns" nur der Vergleich! Vielleicht sollte man mal Franzosen oder Engländer fragen, wie sie mit der Verständigung in Englisch in DE und AT zurecht kommen.

Nebenbei: Im Straßenverkehr (Schilder, Anzeigen) gibt es m.E. in FR und IT wesentlich öfters englische Übersetzungen als in DE oder AT!

Kenne praktisch kein anderes Land in Mitteleuropa, in dem die Leute derart schlechte Fremdsprachenkenntnisse haben (bzw. haben viele schlicht und einfach keine Lust, sich in einer Fremdsprache zu unterhalten).

Hm, Frankreich gehört auch nicht mehr zu Mitteleuropa .... Und in Südeuropa (Spanien, Italien) kommt man bekanntlich mit Englisch noch weniger weit als in Frankreich.

[intermezzo]

@kris:
Sehr interessante Gedankengänge. Gehe ich irgendwann noch gesondert darauf ein.


@Oberlehrer starli:
Klar, da haste natuerlich Recht: Ist Westeuropa (und nicht Mittel- oder Zentraleuropa).

[k2k]

Achja, lustig waren in diesem Zusammenhang von jungen Franzosen erstellten Projektdokumentationen in Englischer Sprache: Das Englisch war beim allerbesten Willen nicht zu verstehen.

Lustig ist, wenn in einem amerikanisch geführten, internationalen Konzern die französische Niederlassung ihre Software-Quelltexte ausschließlich auf französisch kommentiert und die deutschen, nicht französisch sprechenden Kollegen das dann entschlüsseln dürfen. Ich glaube, da leidet das Image der Grande Nation dann doch ein wenig

Übrigens glaube ich, dass die Sache mit den Franzosen und ihren Fremdsprachenkenntnissen auch eine Generationenfrage ist. Beispiel der jüngere Hüttenwirt in den 3V letzte Woche. Der hat mir mein Bier problemlos auf englisch bzw. einen Tag später sogar deutsch verkauft (während ich mit ihm ausschließlich französisch gesprochen habe). Auch in der Gondel haben mich mal ein paar junge Franzosen auf englisch angesprochen.

[ThomasZ]

Ich konnte bei meinem inzwischen 13 Frankreich-Besuch auch keine negativen Spracherfahrungen feststellen. Auf beiden Seiten gibt es sicherlich Leute, die keine Fremdsprachen sprechen, aber immer das Bemühen einen freundlichen Weg der Verständigung zu finden.

[kaldini]

ich hatte in den letzten 10 Jahren eigentlich nie Probleme in Frankreich. Ich hab mein Survivalfranzöisch aus der Schule gerettet - Essen bestellen, Skipass kaufen, immer erst mal ein paar Brocken Französisch probieren bevor Hände/Füsse/Englisch/Deutsch benutzt werden.

Klar würde ich erwarten, dass im Krankenhaus jemand Englisch spricht. Auch in weltweit operierenden Firmen ist English einfach usus (mir gehts da wie dem Irren, Morgens rede ich mit indischen Entwicklern, Mittags kommen dann die Polen, nachmittags schaltet sich Brasilien auf - und alles zusammengehalten durch Englisch). Und trotzdem hat jeder seine Eigenheiten! Die gehören auch. Aber wenn man dann kommunizieren will/muss, muss man sich halt auf einen Nenner einigen - und der ist halt Englisch.