Quelle: Regionews.atregionews.at hat geschrieben:
Niederländer beim Schleppliftfahren in Kärnten tödlich verunglückt
Nach einem Sturz prallte der 51-Jährige gegen einen Holzkasten
Niederländer beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt
- Drahtseil
- Rigi-Kulm (1797m)
- Beiträge: 2125
- Registriert: 17.04.2011 - 21:17
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: ja
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 346 Mal
Niederländer beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt
Nicht mehr ganz aktuell, aber auch hier starb ein Skifahrer, nachdem er die vereiste Liftspur unkontrolliert herunterrutschte:
"Ein Leben ohne Alpinforum ist möglich, aber sinnlos"
- chianti
- Feldberg (1493m)
- Beiträge: 1510
- Registriert: 31.08.2010 - 11:02
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: ja
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 2 Mal
Re: Niederländer beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt
Und ich dachte schon, diese "Saison" (sorry für die makabre Formulierung) beginnt ja früh ...
Hier mit Bild der Unfallstelle: http://www.kleinezeitung.at/kaernten/he ... fall.story
Hier mit Bild der Unfallstelle: http://www.kleinezeitung.at/kaernten/he ... fall.story
-> das wird verdammt teuer für den Liftbetreiber: verschärfte Haftungsregelungen nach Eisenbahn- und Kraftfahrzeughaftpflichtgesetz, siehe http://www.schnei-akademie.at/nachlese0 ... erheit.pdf... krachte auf Höhe der Liftstütze 8 gegen einen aus dem Schnee ragenden, ungesicherten (!) Holzkasten. Diese Holzkonstruktion dient als Unterbau für die Liftspur.
- Sauerland_6_CLD
- Wurmberg (971m)
- Beiträge: 1032
- Registriert: 07.11.2009 - 04:51
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Ort: Sauerland
- Hat sich bedankt: 124 Mal
- Danksagung erhalten: 80 Mal
Re: Niederländer beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt
Es wird sie nie geben, die 100 Prozentiges Sicherheit!
Tragisches Schicksal, aber das nan immer Schuldige suchen muß
Tragisches Schicksal, aber das nan immer Schuldige suchen muß
Die Zeit als Autos und Computer noch Commodore hießen war klar besser
- chianti
- Feldberg (1493m)
- Beiträge: 1510
- Registriert: 31.08.2010 - 11:02
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: ja
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 2 Mal
Re: Niederländer beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt
1. legt das EKHG die Haftung gesetzlich fest, so dass man keinen "Schuldigen suchen" muss.
2. 100%-ige Sicherheit verlangt niemand, aber ein Bauteil, das dem Betrieb des Lifts dient, muss in zumutbarem Umfang gesichert sein - so wie die Liftstütze direkt neben dem Holzkasten, die mit einem großen Prallschutz versehen ist. Wenn der Kasten aus Bequemlichkeit/Schlamperei/Geiz nicht mit Schnee abgedeckt oder gepolstert ist, geht das voll auf die Kappe des Bahnbetreibers.
2. 100%-ige Sicherheit verlangt niemand, aber ein Bauteil, das dem Betrieb des Lifts dient, muss in zumutbarem Umfang gesichert sein - so wie die Liftstütze direkt neben dem Holzkasten, die mit einem großen Prallschutz versehen ist. Wenn der Kasten aus Bequemlichkeit/Schlamperei/Geiz nicht mit Schnee abgedeckt oder gepolstert ist, geht das voll auf die Kappe des Bahnbetreibers.
- HBB
- Vogelsberg (520m)
- Beiträge: 719
- Registriert: 15.02.2006 - 18:16
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Ort: Schilda
- Hat sich bedankt: 140 Mal
- Danksagung erhalten: 412 Mal
- Kontaktdaten:
Re: Niederländer beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt
Nach einem Schuldigen wird man sehr wohl suchen, zumindest der Staatsanwalt. Da steht nämlich ein Fahrlässigkeitsdelikt im Raum - irgendjemand wird die fehlende Absicherung zu verantworten haben.
Und auch zivilrechtlich ist es durchaus nicht unwichtig, wer die Schuld trägt. Denn selbst wenn die Bergbahnen gegenüber dem Geschädigten bzw. seinen Angehörigen haftungstechnisch in der Pflicht sein sollten, bestünde für diese ja theoretisch die Möglichkeit, den für den eingetretenen Schaden verantwortlichen Mitarbeiter in Regress zu nehmen.
Und auch zivilrechtlich ist es durchaus nicht unwichtig, wer die Schuld trägt. Denn selbst wenn die Bergbahnen gegenüber dem Geschädigten bzw. seinen Angehörigen haftungstechnisch in der Pflicht sein sollten, bestünde für diese ja theoretisch die Möglichkeit, den für den eingetretenen Schaden verantwortlichen Mitarbeiter in Regress zu nehmen.
Hummelbergbahn - die Seilbahn im Nordschwarzwald
www.hummelbergbahn.de / www.wedelkasperl.de
www.hummelbergbahn.de / www.wedelkasperl.de
↓ Mehr anzeigen... ↓
- chianti
- Feldberg (1493m)
- Beiträge: 1510
- Registriert: 31.08.2010 - 11:02
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: ja
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 2 Mal
Re: Niederländer beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt
So gesehen stimmt's natürlich, aber ich habe den Sauerländer dahingehend verstanden, dass er der Meinung war, ein nicht gesicherter Liftbestandteil sei schicksalhaft, dem Liftbetreiber sei kein Vorwurf zu machen und der Verunglückte hätte halt nicht hinfallen sollen ...
- starli
- Ski to the Max
- Beiträge: 19824
- Registriert: 16.04.2002 - 19:39
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Ort: Nicht mehr im Forum
- Hat sich bedankt: 931 Mal
- Danksagung erhalten: 2806 Mal
- Kontaktdaten:
Re: Niederländer beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt
.. und wenn diese "Holzkonstruktion" nicht gewesen wäre, wäre er vmtl. in den Bäumen gelandet ... Irgendwann werden wohl wirklich noch alle Bäume entlang den SL-Trassen gepolstert ..
Viel gefährlicher find ich Funparks oder Renntrainings, die direkt neben dem Lift situiert sind - da gibt's dann keine Sicherungsmaßnahmen, und wenn da jemand stürzt, hat man im Lift gar keine Chance mehr den Unfall auszuweichen.
Wenn man im Lift stürzt, hat man wenigstens selbst Schuld.
Viel gefährlicher find ich Funparks oder Renntrainings, die direkt neben dem Lift situiert sind - da gibt's dann keine Sicherungsmaßnahmen, und wenn da jemand stürzt, hat man im Lift gar keine Chance mehr den Unfall auszuweichen.
Wenn man im Lift stürzt, hat man wenigstens selbst Schuld.
- chianti
- Feldberg (1493m)
- Beiträge: 1510
- Registriert: 31.08.2010 - 11:02
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: ja
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 2 Mal
Re: Niederländer beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt
Wenn die Bäume nicht direkt neben der Liftspur sind, ist der Liftbetreiber nicht dafür verantwortlich. Das "wenn er so nicht gestorben wäre, dann eben in 50 Jahren als Altersschwäche" ist aber nicht ernsthaft dein Argument für das Missachten der Sorgfaltspflicht, oder?starli hat geschrieben:.. und wenn diese "Holzkonstruktion" nicht gewesen wäre, wäre er vmtl. in den Bäumen gelandet
Umso schlimmer für den, der das Training leitet bzw. für den Funparkverantwortlichen. Ich habe allerdings auch den Eindruck, dass einige Lift- und Pistenbetreiber noch nicht den Ernst der Lage erkannt haben und nach dem "wird schon gutgehen"-Motto arbeiten.starli hat geschrieben:Viel gefährlicher find ich Funparks oder Renntrainings, die direkt neben dem Lift situiert sind - da gibt's dann keine Sicherungsmaßnahmen, und wenn da jemand stürzt, hat man im Lift gar keine Chance mehr den Unfall auszuweichen.
-------------
Die "Rosshütte-Rennstrecke" ist die Kaltwasserpiste - wer sie kennt weiß, dass der Rennläufer bei seinem Unfall quer über die Liftspur geschossen ist, bevor er auf den Baum traf.
- starli
- Ski to the Max
- Beiträge: 19824
- Registriert: 16.04.2002 - 19:39
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Ort: Nicht mehr im Forum
- Hat sich bedankt: 931 Mal
- Danksagung erhalten: 2806 Mal
- Kontaktdaten:
Re: Niederländer beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt
.. es gibt übrigens auch viele SL-Stützen, vielleicht sogar die Mehrheit, die nicht gepolstert sind...
- chianti
- Feldberg (1493m)
- Beiträge: 1510
- Registriert: 31.08.2010 - 11:02
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: ja
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 2 Mal
Re: Niederländer beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt
Das weiß ich.
Diese Stützen stehen aber zum allergrößten Teil
- nicht direkt anschließend an die Piste
und / oder
- im Flachen
Falls das nicht zutrifft - die Liftstütze also an einer Steilstelle (wie auf dem Foto der Unglücksstelle sichtbar) oder direkt an der Piste steht - wird es der Liftbetreiber in D oder A sehr sehr schwer haben nachzuweisen, wie er beim Betrieb die "jede nach den Umständen des Falles gebotene Sorgfalt" (§9 EKHG) angewendet hat.
Siehe auch http://www.anwalts-team.de/f894725983a3 ... recht.html
Zur Haftung des Schleppliftunternehmers und Pistenbetreibers
OLG Stuttgart, Urteil vom 30.11.2009 - 5 U 72/09
Es ist anerkannt, dass den Schleppliftunternehmer und Pistenbetreiber wegen Eröffnung und Unterhaltung zur Abfahrt geeigneter Skipisten eine Pistensicherungspflicht trifft. Danach sind unfallträchtige Stützen und Flutlichtmasten, die sich auf der Piste befinden, im Rahmen des Möglichen und wirtschaftlich Vertretbaren durch aufpralldämpfendes Material zu sichern, wenn sie atypische Gefahren für die Pistenbenutzer begründen, mit denen der Skifahrer nicht ohne weiteres zu rechnen braucht. Eine Verkehrssicherungspflicht, scharfkantige Stützen von Schleppliften abzupolstern, ist darüber hinaus für den Fall gegeben, dass gefahrenträchtige Hindernisse in einen Übungshang integriert sind und ihr Standort aufgrund häufiger Frequentierung - auch durch wenig erfahrene Skiläufer - „pistenähnliche“ Beschaffenheit hat.
In diesem Fall: besoffen ohne Helm gegen einen auf der Piste stehenden ungepolsterten Flutlichtmasten -> Pistenbetreiber haftet immer noch zu 25% (!)
Diese Stützen stehen aber zum allergrößten Teil
- nicht direkt anschließend an die Piste
und / oder
- im Flachen
Falls das nicht zutrifft - die Liftstütze also an einer Steilstelle (wie auf dem Foto der Unglücksstelle sichtbar) oder direkt an der Piste steht - wird es der Liftbetreiber in D oder A sehr sehr schwer haben nachzuweisen, wie er beim Betrieb die "jede nach den Umständen des Falles gebotene Sorgfalt" (§9 EKHG) angewendet hat.
Siehe auch http://www.anwalts-team.de/f894725983a3 ... recht.html
Zur Haftung des Schleppliftunternehmers und Pistenbetreibers
OLG Stuttgart, Urteil vom 30.11.2009 - 5 U 72/09
Es ist anerkannt, dass den Schleppliftunternehmer und Pistenbetreiber wegen Eröffnung und Unterhaltung zur Abfahrt geeigneter Skipisten eine Pistensicherungspflicht trifft. Danach sind unfallträchtige Stützen und Flutlichtmasten, die sich auf der Piste befinden, im Rahmen des Möglichen und wirtschaftlich Vertretbaren durch aufpralldämpfendes Material zu sichern, wenn sie atypische Gefahren für die Pistenbenutzer begründen, mit denen der Skifahrer nicht ohne weiteres zu rechnen braucht. Eine Verkehrssicherungspflicht, scharfkantige Stützen von Schleppliften abzupolstern, ist darüber hinaus für den Fall gegeben, dass gefahrenträchtige Hindernisse in einen Übungshang integriert sind und ihr Standort aufgrund häufiger Frequentierung - auch durch wenig erfahrene Skiläufer - „pistenähnliche“ Beschaffenheit hat.
In diesem Fall: besoffen ohne Helm gegen einen auf der Piste stehenden ungepolsterten Flutlichtmasten -> Pistenbetreiber haftet immer noch zu 25% (!)
Zuletzt geändert von chianti am 04.11.2012 - 22:42, insgesamt 1-mal geändert.
- CruisingT
- Großer Müggelberg (115m)
- Beiträge: 473
- Registriert: 01.08.2008 - 22:42
- Skitage 25/26: 0
- Ski: nein
- Snowboard: ja
- Ort: München
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 0
Re: Niederländer beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt
.... die Mehrheit der Schlepplift-Stützen könnte sich aber auch in flacherem Gelände befinden, so dass bei einem unkontrolliertem Herausfallen nicht sofort Geschwindigkeiten beim Abrutschen erreicht werden, die lebensbedrohlich sind.
Starli, bitte verstehe obigen Satz nicht falsch. Ich bin durchaus bei dir.
Es ist halt einfach das Problem, dass wir inzwischen in einer überregulierten Kasko-Gesellschaft leben, in der jegliches Risiko negiert wird.
Ganz überspitzt formuliert:
Irgendwann wird es noch Paragraphen geben, welche die Berge per se haftbar machen, weil sie es wagen, Lawinen von ihren Hängen herunter gehen zu lassen.
Auf Grund des folgenden Rechtsstreits wird dann von irgendwem, der meint die Berge juristisch verteidigen zu müssen, darauf abgestellt, dass die Berge ja nichts für den auf ihnen liegenden Schnee können.
Das Wetter mit seinen komischen Eigenschaften ist doch der eigentlich Schuldige für den gefährlichen Schnee.
Irgendeine Instanz wird dieser Argumentation sicherlich folgen und daher dem Wetter verbieten, unkontrolliert Schnee zu publizieren.
Das Wetter, in Folge fehlender juristischer Vertretung, wird das Urteil nicht mitbekommen und ignorieren. Die postalische Zustellung der Androhung einer Beugehaft klappt dann auch nicht, da die Postadresse nicht ermittelt werden konnte.
Folglich müssen härtere Massnahmen ergriffen werden und die judikative Menschheit beschließt das Wetter in seine Schranken zu weisen, weil es ja ach so ignorant gegenüber der Rechtsstaatlichkeit ist:
Milliarden werden aufgewendet um das ursächliche Übel, die Erdrotation, zu stoppen.
Tja Wetter, hättest du mal vorher gehört ....
Leute, mal ehrlich:
Die Berge sind kein Disney-Land und es ist doch einer der Reize des alpinen Erlebnisses, dass man der Natur direkter gegenübersteht.
Dies geht nun mal einher mit gesteigerten Risiken - wer dies nicht erdulden mag, der soll nach Neuss fahren oder bouldern gehen.
So zynisch es klingen mag:
Bevor wir überall auf der Welt Zustände wie in Italien bekommen (komplett in Netze verpackte Pisten ohne charakteristisches Profil) plädiere ich tatsächlich dafür, dass eine gewisse Zahl an "Opfern" in Kauf genommen wird.
Versteht mich nicht falsch:
Jeder Verlust eines Menschenleben ist tragisch und ein gravierender Einschnitt in das Umfeld der Angehörigen, das zu bedauern und eigentlich zu vermeiden ist.
So ein Betreiber eines Skigebietes (oder Angestellter dessen) wirklich fahrlässig, leichtsinnig und objektiv gefährdent gehandelt, resp. unterlassen hat, so ist durchaus ein zur Rechenschaft ziehen angebracht wie notwendig.
Es muss IMHO aber dennoch darüber diskutiert werden, in welchem Rahmen die Angebotsgeber von Wintersporteinrichtungen alles absichern und verantworten können:
Spielt nicht auch die Ausrüstungsindustrie mit rein, die es immer leichter und günstiger ermöglicht, dass nominell schwächere Wintersportler sich in gesundheitsgefährdende Situationen begeben?
Starli, bitte verstehe obigen Satz nicht falsch. Ich bin durchaus bei dir.
Es ist halt einfach das Problem, dass wir inzwischen in einer überregulierten Kasko-Gesellschaft leben, in der jegliches Risiko negiert wird.
Ganz überspitzt formuliert:
Irgendwann wird es noch Paragraphen geben, welche die Berge per se haftbar machen, weil sie es wagen, Lawinen von ihren Hängen herunter gehen zu lassen.
Auf Grund des folgenden Rechtsstreits wird dann von irgendwem, der meint die Berge juristisch verteidigen zu müssen, darauf abgestellt, dass die Berge ja nichts für den auf ihnen liegenden Schnee können.
Das Wetter mit seinen komischen Eigenschaften ist doch der eigentlich Schuldige für den gefährlichen Schnee.
Irgendeine Instanz wird dieser Argumentation sicherlich folgen und daher dem Wetter verbieten, unkontrolliert Schnee zu publizieren.
Das Wetter, in Folge fehlender juristischer Vertretung, wird das Urteil nicht mitbekommen und ignorieren. Die postalische Zustellung der Androhung einer Beugehaft klappt dann auch nicht, da die Postadresse nicht ermittelt werden konnte.
Folglich müssen härtere Massnahmen ergriffen werden und die judikative Menschheit beschließt das Wetter in seine Schranken zu weisen, weil es ja ach so ignorant gegenüber der Rechtsstaatlichkeit ist:
Milliarden werden aufgewendet um das ursächliche Übel, die Erdrotation, zu stoppen.
Tja Wetter, hättest du mal vorher gehört ....
Leute, mal ehrlich:
Die Berge sind kein Disney-Land und es ist doch einer der Reize des alpinen Erlebnisses, dass man der Natur direkter gegenübersteht.
Dies geht nun mal einher mit gesteigerten Risiken - wer dies nicht erdulden mag, der soll nach Neuss fahren oder bouldern gehen.
So zynisch es klingen mag:
Bevor wir überall auf der Welt Zustände wie in Italien bekommen (komplett in Netze verpackte Pisten ohne charakteristisches Profil) plädiere ich tatsächlich dafür, dass eine gewisse Zahl an "Opfern" in Kauf genommen wird.
Versteht mich nicht falsch:
Jeder Verlust eines Menschenleben ist tragisch und ein gravierender Einschnitt in das Umfeld der Angehörigen, das zu bedauern und eigentlich zu vermeiden ist.
So ein Betreiber eines Skigebietes (oder Angestellter dessen) wirklich fahrlässig, leichtsinnig und objektiv gefährdent gehandelt, resp. unterlassen hat, so ist durchaus ein zur Rechenschaft ziehen angebracht wie notwendig.
Es muss IMHO aber dennoch darüber diskutiert werden, in welchem Rahmen die Angebotsgeber von Wintersporteinrichtungen alles absichern und verantworten können:
Spielt nicht auch die Ausrüstungsindustrie mit rein, die es immer leichter und günstiger ermöglicht, dass nominell schwächere Wintersportler sich in gesundheitsgefährdende Situationen begeben?
- chianti
- Feldberg (1493m)
- Beiträge: 1510
- Registriert: 31.08.2010 - 11:02
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: ja
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 2 Mal
Re: Niederländer beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt
Es ist für die Diskussion sicher nicht hilfreich, die allgemeinen alpinen Einflüsse bzw. Gefahren im freien Skiraum als Argument dafür herzunehmen, dass die Liftbetreiber ihre Sorgfalts- und Absicherungspflicht vernachlässigen können.
- Kris
- Nebelhorn (2224m)
- Beiträge: 2412
- Registriert: 23.02.2004 - 13:50
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Ort: Innsbruck
- Hat sich bedankt: 656 Mal
- Danksagung erhalten: 1059 Mal
- Kontaktdaten:
Re: Niederländer beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt
Nunja, dieser Logik nach gebe ich mit dem Kauf eines Skipasses einen grossen Batzen meiner Eigenverantwortung an den Liftbetreiber ab.chianti hat geschrieben:Es ist für die Diskussion sicher nicht hilfreich, die allgemeinen alpinen Einflüsse bzw. Gefahren im freien Skiraum als Argument dafür herzunehmen, dass die Liftbetreiber ihre Sorgfalts- und Absicherungspflicht vernachlässigen können.
Man müsste mal einen kompetenten Juristen fragen, seit wann das so ist. Irgendetwas muss sich im Rechtssystem grundlegend geändert haben vor etwa 20 Jahren. Was heute läuft ist ja nur mehr absurd. Anderseits wäre die Skisportentwicklung nicht möglich gewesen ehemals, wenn die Juristerei damals bereits so bescheuert gewesen wäre, wie sie es heute ist. Man denke nur an die alten Haxenbrecher Skibindungen, oder an ESL ohne Bügel (ohne nichts, auch keine Kette)...
Gehe ich eine Schleppliftspur nach Betriebsschluss mit Tourenskis hinauf (was ich an Patscherkofels Ochsalmlift ganz gerne mache), rutsche aus und knalle an einen ungepolsterten Masten: Dann haftet der Betreiber wohl nicht denke ich mal.
Anderseits: Rutscht ein Wanderer auf einer Holzbrücke aus und stürzt tief ins nichts, irgendwo in den Bergen, so haftet tatsächlich die Gemeinde mittleriweile, obwohl der Wanderer nichts bezahlt für die Wegbenutzung.
Skurrile Welt. Ruiniert einen kleinen Teil des Skisportfreude das ganze grelle Plastikzeugs...
Zuletzt geändert von Kris am 04.11.2012 - 23:31, insgesamt 1-mal geändert.
>> Die unaufhaltsame Industrialisierung des Skiraums führt zu Banalisierung und somit zum Verlust der magischen Skisportfreude<<
- CruisingT
- Großer Müggelberg (115m)
- Beiträge: 473
- Registriert: 01.08.2008 - 22:42
- Skitage 25/26: 0
- Ski: nein
- Snowboard: ja
- Ort: München
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 0
Re: Niederländer beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt
Deswegen habe ich ja auch "sehr überspitzt" dazu geschrieben.
In konkretem Fall erscheint es auf Grund der geposteten Links so, als ob der Betreiber etwas vernachlässigt hat.
Dem ist unzweifelhaft nach zu gehen.
Mein vorheriges Post war in der Tat etwas globaler gefasst und derart zu verstehen - und derart der konkreten Diskussion wohl eher abträglich.
Mea culpa.
Ich bleibe dennoch dabei, dass es nicht angehen kann, dass die Berge und ihre Wintersportgebiete zum Risikofreien Raum erklärt werden - Haftungseinschluss inbegriffen:
Was ist denn mit dem letzten (langen) Schlepper auf'm Pitztaler?
Fall an der richtigen Stelle raus und es besteht die reelle Gefahr sich ordentlich zu verletzen - nach herunter Stürzen von der Schneewand. Soll das Dingens komplett eingezäunt werden?
Oder darf ich mir als mündiger, risikoabschätzender Konsument mit eigenem, funktionierendem Gehirn nicht selber einen Blick bergaufwärts erlauben und entscheiden, ob ich dieser Trasse gewachsen bin oder nicht?
Darf ein Anfänger dem nächst die Betreibergesellschaft in Verbier verklagen, weil er nicht verletzungsfrei vom Mont Fort herunter kommt?
Wo sind die Grenzen zu ziehen?
Wo geht ein Risiko von Betreiber auf den Nutzer über?
Warum muss heutzutage eigentlich jedes Angebot sicher sein?
Warum ist es dem Kunden nicht erlaubt, sich in Gefahr zu begeben?
Sorry, das war schon wieder allgemein und dem konkreten Sachverhalt nicht dienlich.
Ich komme allerdings einfach mit unserer Kasko-Gesellschaft so dermaßen nicht klar, dass ich nicht anders kann, als mich zu echauffieren ....
In konkretem Fall erscheint es auf Grund der geposteten Links so, als ob der Betreiber etwas vernachlässigt hat.
Dem ist unzweifelhaft nach zu gehen.
Mein vorheriges Post war in der Tat etwas globaler gefasst und derart zu verstehen - und derart der konkreten Diskussion wohl eher abträglich.
Mea culpa.
Ich bleibe dennoch dabei, dass es nicht angehen kann, dass die Berge und ihre Wintersportgebiete zum Risikofreien Raum erklärt werden - Haftungseinschluss inbegriffen:
Was ist denn mit dem letzten (langen) Schlepper auf'm Pitztaler?
Fall an der richtigen Stelle raus und es besteht die reelle Gefahr sich ordentlich zu verletzen - nach herunter Stürzen von der Schneewand. Soll das Dingens komplett eingezäunt werden?
Oder darf ich mir als mündiger, risikoabschätzender Konsument mit eigenem, funktionierendem Gehirn nicht selber einen Blick bergaufwärts erlauben und entscheiden, ob ich dieser Trasse gewachsen bin oder nicht?
Darf ein Anfänger dem nächst die Betreibergesellschaft in Verbier verklagen, weil er nicht verletzungsfrei vom Mont Fort herunter kommt?
Wo sind die Grenzen zu ziehen?
Wo geht ein Risiko von Betreiber auf den Nutzer über?
Warum muss heutzutage eigentlich jedes Angebot sicher sein?
Warum ist es dem Kunden nicht erlaubt, sich in Gefahr zu begeben?
Sorry, das war schon wieder allgemein und dem konkreten Sachverhalt nicht dienlich.
Ich komme allerdings einfach mit unserer Kasko-Gesellschaft so dermaßen nicht klar, dass ich nicht anders kann, als mich zu echauffieren ....
- chianti
- Feldberg (1493m)
- Beiträge: 1510
- Registriert: 31.08.2010 - 11:02
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: ja
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 2 Mal
Re: Niederländer beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt
Da habe ich keine Bedenken und die Rechtsprechung macht auch keine Tendenzen in diese Richtung. Im Gegenteil, das Urteil zum Helmtragen vom Frühjahr sagt ja im Grundsatz: Skifahrer, schütze dich selber und wenn du das nicht tust, haftest du selber.CruisingT hat geschrieben:Ich bleibe dennoch dabei, dass es nicht angehen kann, dass die Berge und ihre Wintersportgebiete zum Risikofreien Raum erklärt werden - Haftungseinschluss inbegriffen
Auch am Jochschlepper in Seefeld geht es links neben der Liftspur gut bergab. Darum steht im EKHG ja auch ein extra Paragraph 9a: da haftet der Liftbetreiber für Schäden aus dem Zustand der Schleppliftspur nur bei Verschulden - das bedeutet Beweislast ausnahmsweise beim Geschädigten. Die Spur müsste dann in so schlechtem Zustand oder so vereist sein, dass sie nicht einmal für geübte Skifahrer beherrschbar ist, um den Betreiber in Haftung zu bringen.CruisingT hat geschrieben: Was ist denn mit dem letzten (langen) Schlepper auf'm Pitztaler?
Fall an der richtigen Stelle raus und es besteht die reelle Gefahr sich ordentlich zu verletzen - nach herunter Stürzen von der Schneewand. Soll das Dingens komplett eingezäunt werden?
Siehe §9a in Verbindung mit dem gern gebrauchten Hinweisschild "Nur für Geübte"CruisingT hat geschrieben:Oder darf ich mir als mündiger, risikoabschätzender Konsument mit eigenem, funktionierendem Gehirn nicht selber einen Blick bergaufwärts erlauben und entscheiden, ob ich dieser Trasse gewachsen bin oder nicht?
Wenn der Betreiber die Pisten richtig auszeichnet (es gibt ja Vorschriften, ab welchem Gefälle eine Piste welche Farbe haben muss), hat er keine Chance. Aber ich persönlich finde es richtig, dass nicht auf jede schwarze oder dunkelrote Piste ein beheizbarer CL geht, sondern man Schlepplift können muss, um solche Pisten zu erreichen.CruisingT hat geschrieben:Darf ein Anfänger dem nächst die Betreibergesellschaft in Verbier verklagen, weil er nicht verletzungsfrei vom Mont Fort herunter kommt?
Nicht jedes. Aber wenn Geld dafür verlangt wird (und nicht wenig), dann muss auch für Sicherheit gesorgt werden (soweit verhältnismäßig und zumutbar).CruisingT hat geschrieben:Warum muss heutzutage eigentlich jedes Angebot sicher sein?
Man stelle sich mal zum Vergleich eine Kart-Halle vor, in der Betonpfeiler neben der Strecke nicht durch Reifenstapel abgepolstert sind. Da gäbe es doch überhaupt keine Diskussion, dass der Betreiber da seine Sorgfaltspflicht verletzen würde - selbst angesichts der Tatsache, dass Kartfahren als solches riskant ist.
Ist es doch - und aus diesem Grund sind z.B. die Anforderungen an Absicherungen bei schwarzen Pisten geringer als bei blauen oder "grünen" Pisten. Und auf Skirouten noch geringer. Und mit typischen Gefahren (eisige oder apere Stellen oder Steine) muss ein Skifahrer auch auf der Piste immer rechnen, mit atypischen (Felsbrocken, Baumstümpfe, Masten) dagegen nicht - die sind also zu sichern, auch am Pistenrand.CruisingT hat geschrieben:Warum ist es dem Kunden nicht erlaubt, sich in Gefahr zu begeben?
wie oben schon geschrieben: die Gefahr sehe ich nicht. Ich habe allerdings schon viele ungesicherte Gefahrenstellen gesehen, bei denen ich mir gedacht habe "wenn da einer dagegenrauscht, dann ist der Liftbetreiber oder Eigentümer dran, wenn es der Verunfallte darauf anlegt" - ungepolsterte Schneekanonen auf oder direkt neben der Piste z.B. oder zentnerschwere massive Holzbänke direkt neben oder auf der Piste ohne klare Abgrenzung oder unterhalb eines Abhangs ohne genug Auslauf davor.CruisingT hat geschrieben:mit unserer Kasko-Gesellschaft
- starli
- Ski to the Max
- Beiträge: 19824
- Registriert: 16.04.2002 - 19:39
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Ort: Nicht mehr im Forum
- Hat sich bedankt: 931 Mal
- Danksagung erhalten: 2806 Mal
- Kontaktdaten:
Re: Niederländer beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt
Wenn einer aus dem Lift fliegt - wie hier geschehen - ist es doch völlig irrelevant, ob die Stütze an einer Piste steht oder nicht?chianti hat geschrieben:Diese Stützen stehen aber zum allergrößten Teil
- nicht direkt anschließend an die Piste
Zum Glück ist auch in Italien noch nicht alles verdorben:CruisingT hat geschrieben:Bevor wir überall auf der Welt Zustände wie in Italien bekommen
- chianti
- Feldberg (1493m)
- Beiträge: 1510
- Registriert: 31.08.2010 - 11:02
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: ja
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 2 Mal
Re: Niederländer beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt
Stimmt - mir ging es darum, dass auch bei einer flachen Trasse die Stützen gepolstert sein müssten/sollten, wenn sie sich direkt an der Piste befinden (Portalstützen z.B.).starli hat geschrieben:Wenn einer aus dem Lift fliegt - wie hier geschehen - ist es doch völlig irrelevant, ob die Stütze an einer Piste steht oder nicht?
Falls getrennt von der Piste brauchen mMn bei nur geringer Steigung die Stützen keinen Schutz und die Trasse auf dem Bild sieht ja nicht gerade übermäßig steil aus - jedenfalls nicht so steil, dass man lebensgefährliche Geschwindigkeiten beim Abrutschen erreichen kann und durch die seitliche Abschüssigkeit ist der Gefahrenbereich und die mögliche "Anlaufstrecke" viel kleiner als bei der Liftspur, in der der Holländer gestorben ist ...
Dafür ist der Abhang rechts unten mit einem Zaun gesichert - so wie es sein soll
- chianti
- Feldberg (1493m)
- Beiträge: 1510
- Registriert: 31.08.2010 - 11:02
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: ja
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 2 Mal
Re: Niederländer beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt
Schon immer. Wer für eine potentiell risikobehaftete Beförderungsmethode Geld verlangt, muss dafür sorgen, dass die Risiken möglichst stark gemindert werden, zumindest in einem zumutbaren Rahmen. Ansonsten haftet er bei Schäden. Gilt nach EKHG für Taxler, Busunternehmer, Eisenbahner und SeilbahnerKris hat geschrieben:Nunja, dieser Logik nach gebe ich mit dem Kauf eines Skipasses einen grossen Batzen meiner Eigenverantwortung an den Liftbetreiber ab.
Man müsste mal einen kompetenten Juristen fragen, seit wann das so ist.
Das nennt sich "Stand der Technik". Damals gab es nichts sichereres, heute aber schon. Deswegen ändern sich ja Normen oder Genehmigungsanforderungen.Kris hat geschrieben: Man denke nur an die alten Haxenbrecher Skibindungen, oder an ESL ohne Bügel (ohne nichts, auch keine Kette)...
Sehe ich auch so. Erstens ist das nicht beim Betrieb des SL passiert (damit scheidet das EKGH als Anspruchsgrundlage aus) und zweitens wird der Liftbetreiber durch Verbotsschilder und gesperrte Eingänge darauf hingewiesen haben, dass das Begehen der SL-Trasse untersagt ist. damit hat er seine Verkehrssicherungspflicht - die auch grundsätzlich bei überraschenden Gefahrstellen auf frei zugänglichen Grundstücken besteht - erfüllt (Nein, man muss auf offensichtliche Gefahren wie sichtbare Abgründe oder Felsabstürze nicht hinweisen - bei Wegen durch ein Moor z.B. allerdings Schilder aufstellen, dass man auf den gesicherten Wegen bleiben soll, ansonsten Lebensgefahr).Kris hat geschrieben:Gehe ich eine Schleppliftspur nach Betriebsschluss mit Tourenskis hinauf (was ich an Patscherkofels Ochsalmlift ganz gerne mache), rutsche aus und knalle an einen ungepolsterten Masten: Dann haftet der Betreiber wohl nicht denke ich mal.
Es wird sogar eine Pistensicherungspflicht außerhalb der Liftbetriebszeiten angenommen, allerdings nur für atypische Gefahren wie ein Drahtseil für eine Pistenraupe: http://www.seilbahnrecht.at/index.php?i ... 39015c6a23 Ich halte die 50% persönlich für zu viel - wer um 18 Uhr abfährt, der nimmt mMn das Risiko ziemlich komplett auf seine Kappe. Andererseits ist ein Hinweisschild direkt an/auf der Piste bzw. ein gelb-roter Netzzaun quer über die Piste nur eine Sache von 2 Minuten und den Piepser einzuschalten kostet auch nichts extra. Sind Drahtseile mit reflektierenden Warnwimpeln alle 5m eigentlich technisch möglich oder zerfetzt es die beim Aufrollen?
Ist analog zur Skiroute bzw. dem "Drahtseil-Fall" mit der Haftung als "Wegehalter": wer einen Weg zur öffentlichen Benutzung herrichtet (in diesem Fall die Brücke) und als Wanderweg auszeichnet bzw. ausschildert, der muss auch für eine bestimmte "Betriebssicherheit" sorgen. Entweder durch rutschhemmende Rillen in den Bohlen oder durch ein einfaches Geländer bzw. einen Handlauf - durchaus zumutbar. (Abgesehen davon kann man durchaus argumentieren, dass ein Übernachtungsgast mit seiner Ortstaxe, mit der u.a. die Einrichtung und Unterhalt der Wanderwege finanziert wird, sehr wohl "Eintritt" gezahlt hat)Kris hat geschrieben:Anderseits: Rutscht ein Wanderer auf einer Holzbrücke aus und stürzt tief ins nichts, irgendwo in den Bergen, so haftet tatsächlich die Gemeinde mittlerweile, obwohl der Wanderer nichts bezahlt für die Wegbenutzung.
- Werna76
- Jungfrau (4161m)
- Beiträge: 4280
- Registriert: 27.09.2004 - 13:12
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Ort: Pinzgau & Burgenland
- Hat sich bedankt: 972 Mal
- Danksagung erhalten: 998 Mal
Re: Niederländer beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt
Wo zieht man denn da die Grenze? Ist der Weg zur Erzherzog Johann Hütte ein Wanderweg? Muss dort aufm Gletscher dann auch für Betriebssicherheit gesorgt werden (Gletscher mit Flammenwerfer abschmelzen?).chianti hat geschrieben:wer einen Weg zur öffentlichen Benutzung herrichtet (in diesem Fall die Brücke) und als Wanderweg auszeichnet bzw. ausschildert, der muss auch für eine bestimmte "Betriebssicherheit" sorgen. Entweder durch rutschhemmende Rillen in den Bohlen oder durch ein einfaches Geländer bzw. einen Handlauf - durchaus zumutbar.
Ist der Stüdlgrat ein Wanderweg?
Wenn mir der Weg zu gefährlich erscheint, geh ich ihn nicht. Punkt! Meine Verantwortung, nicht die von demjenigen der den Weg ausschildert.
Und wenn mir ein Schlepper zu gefährlich erscheint, bzw ich kein guter Skifahrer bin, dann fahr ich nicht damit. Punkt! Meine Verantwortung, nicht die vom Skiliftbetreiber.
Wenn ich nicht damit einverstanden bin, wie in einem Skigebiet gefährliche Stellen abgesichert werden und mir das zu gefährlich erscheint, dann fahr ich dort nicht mehr hin. Punkt!
Eigenverantwortung, nur ein bissl den eigenen Hausverstand benutzen!
Ich seh das genauso wie CruisingT, der das sehr amüsant formuliert hat.
Nur solche Fälle wurden hier im Forum ja schon des öfteren diskutiert und es gibt immer die beiden unterschiedlichen Sichtweisen und daran wird sich auch nichts ändern.
Hermann ist der Skilehrer für uns alle (Aksel Lund Svindal über Hermann Maier)
- chianti
- Feldberg (1493m)
- Beiträge: 1510
- Registriert: 31.08.2010 - 11:02
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: ja
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 2 Mal
Re: Niederländer beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt
Zum x-ten Mal: es geht um atypische bzw. nicht erkennbare Gefahren! Alles was ihr aufzählt sind typische und erkennbare Gefahren, für die jeder selbst verantwortlich ist.
Es geht also nicht um unterschiedliche Sichtweisen, sondern um unterschiedliche Sachverhalte.
Da z.B. bekannt ist, dass blankes Holz, wenn es nass oder feucht ist, so rutschig wie Schmierseife werden kann (weitaus rutschiger als gewöhnlicher Fels), müssen Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden, insbesondere wenn sich der Steg an einem Abgrund befindet. Ob Rillen, Geländer oder Kiesauflage - egal. Oder man reißt die Brücke ab und schlägt den Weg in den Hang.
Andererseits wird vom Brückenbenutzer auch verlangt, dass er seine Fortbewegunsart den Verhältnissen anpasst - z.B. nicht über eine Holzbrücke rennt, wenn es nass ist und sich am Geländer festhält, wenn eines da ist. Ansonsten: eigenes Risiko.
Beispiele:
AT: Freispruch, wenn die Geländer dreimal im Jahr auf Festigkeit kontrolliert werden -> http://www.gemeindebund.at/news.php?id= ... 6ab6447bca
(das war vermutlich der Fall, auf den sich Kris bezogen hat. Ohne Kontrollgänge bzw. Rütteltests hätte die Gemeinde ihre Sorgfaltspficht verletzt, denn ein morsches Geländer ist eine nicht erkennbare, atypische Gefahr, zu deren Abwendung das Zumutbare getan werden muss. Das ist in diesem Fall geschehen.)
AT: Freispruch, wenn ein Felssturz unvorhersehbar war, selbst wenn der Naturlehrpfad der Öffentlichkeit ohne hinreichende Prüfung zugänglich gemacht und nicht ausreichend auf Sicherheit kontrolliert worden ist -> http://www.wienerzeitung.at/nachrichten ... richt.html
(das wäre sicher anders ausgegangen, wenn das Gelände für Felsabbrüche oder Steinschläge bekannt gewesen wäre)
DE: Kein Schadensersatz nach Sturz auf nasser Holzbrücke: es waren Rillen gefräst -> http://www.finanztip.de/recht/sonstiges/as0032a.htm (Volltext)
P.S.: mal schauen, was das Gericht zu einem morschen Geländer bei einem "offiziellen" Wanderweg sagt http://diepresse.com/home/panorama/oest ... 0-Meter-ab
Es geht also nicht um unterschiedliche Sichtweisen, sondern um unterschiedliche Sachverhalte.
Da z.B. bekannt ist, dass blankes Holz, wenn es nass oder feucht ist, so rutschig wie Schmierseife werden kann (weitaus rutschiger als gewöhnlicher Fels), müssen Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden, insbesondere wenn sich der Steg an einem Abgrund befindet. Ob Rillen, Geländer oder Kiesauflage - egal. Oder man reißt die Brücke ab und schlägt den Weg in den Hang.
Andererseits wird vom Brückenbenutzer auch verlangt, dass er seine Fortbewegunsart den Verhältnissen anpasst - z.B. nicht über eine Holzbrücke rennt, wenn es nass ist und sich am Geländer festhält, wenn eines da ist. Ansonsten: eigenes Risiko.
Beispiele:
AT: Freispruch, wenn die Geländer dreimal im Jahr auf Festigkeit kontrolliert werden -> http://www.gemeindebund.at/news.php?id= ... 6ab6447bca
(das war vermutlich der Fall, auf den sich Kris bezogen hat. Ohne Kontrollgänge bzw. Rütteltests hätte die Gemeinde ihre Sorgfaltspficht verletzt, denn ein morsches Geländer ist eine nicht erkennbare, atypische Gefahr, zu deren Abwendung das Zumutbare getan werden muss. Das ist in diesem Fall geschehen.)
AT: Freispruch, wenn ein Felssturz unvorhersehbar war, selbst wenn der Naturlehrpfad der Öffentlichkeit ohne hinreichende Prüfung zugänglich gemacht und nicht ausreichend auf Sicherheit kontrolliert worden ist -> http://www.wienerzeitung.at/nachrichten ... richt.html
(das wäre sicher anders ausgegangen, wenn das Gelände für Felsabbrüche oder Steinschläge bekannt gewesen wäre)
DE: Kein Schadensersatz nach Sturz auf nasser Holzbrücke: es waren Rillen gefräst -> http://www.finanztip.de/recht/sonstiges/as0032a.htm (Volltext)
Die hier beklagte Tendenz trifft vor den Gerichten also auf Granit.Die Beklagte war auch nicht zur Aufstellung eines Warnschildes verpflichtet, weil ein solches Schild im zu entscheidenden Fall überflüssig ist. Es würde auf eine ohnehin bekannte und offenliegende Gefahr hinweisen. Eine Forderung nach einer solchen Warnung würde allenfalls der Entwicklung Vorschub leisten, bei der Verkehrsteilnehmer ihre Eigenverantwortlichkeit für die Risiken des täglichen Lebens immer mehr vernachlässigen und auf die Verkehrssicherungspflichtigen, insbesondere die öffentliche Hand, abzuwälzen versuchen.
P.S.: mal schauen, was das Gericht zu einem morschen Geländer bei einem "offiziellen" Wanderweg sagt http://diepresse.com/home/panorama/oest ... 0-Meter-ab
- Che
- Fichtelberg (1214,6m)
- Beiträge: 1321
- Registriert: 11.11.2008 - 14:27
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Hat sich bedankt: 468 Mal
- Danksagung erhalten: 809 Mal
Re: Niederländer beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt
chianti hat geschrieben:Ohne Kontrollgänge bzw. Rütteltests hätte die Gemeinde ihre Sorgfaltspficht verletzt, denn ein morsches Geländer ist eine nicht erkennbare, atypische Gefahr, zu deren Abwendung das Zumutbare getan werden muss.
Mal schauen? Dachte das sei klar wie Kloßbrühe, dann muss doch nicht "mal schauen", oder?chianti hat geschrieben:mal schauen, was das Gericht zu einem morschen Geländer bei einem "offiziellen" Wanderweg sagt http://diepresse.com/home/panorama/oest ... 0-Meter-ab
- chianti
- Feldberg (1493m)
- Beiträge: 1510
- Registriert: 31.08.2010 - 11:02
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: ja
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 2 Mal
Re: Niederländer beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt
so eindeutig muss es nicht sein ...
Klingt erstmal nicht nach Verletzung der Sorgfaltspflicht. Dann ist die nächste Frage, was wie kontrolliert wurde (nur "Sichtprüfung" oder auch "Belastungstest")Der Zugangsweg zur Kitzlochklamm werde im Jahr mehrfach kontrolliert. Dabei seien bei dem Geländer keine Auffälligkeiten festgestellt worden.
Übermäßig belastet worden scheint das Geländer jedenfalls nicht zu sein: http://salzburg.orf.at/news/stories/2545836/Ob es tatsächlich morsch war, sei nun Gegenstand der Ermittlungen
- GMD
- Ski to the Max
- Beiträge: 12610
- Registriert: 25.02.2003 - 13:09
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Hat sich bedankt: 42 Mal
- Danksagung erhalten: 211 Mal
Re: Niederländer beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt
Schon sonderbar, dass bei einem Skiliftunfall von einigen sofort drastische Massnahmen gefordert werden und die gleichen Leute bei rund 6000 Toten auf deutschen Strassen nur mit den Schultern zucken. Nicht dass ich damit den Tod des Skifahrers schönreden möchte, es ist tragisch und sicherlich eine grosse Belastung für die Hinterbliebenen. Aber ich bin doch immer wieder erstaunt, mit wie unterschiedlichen Ellen, gerade bei Verkehrsmitteln (und das sind Seilbahnen), gemessen wird!
Probably waking up
- baeckerbursch
- Rigi-Kulm (1797m)
- Beiträge: 1804
- Registriert: 07.07.2005 - 13:59
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: ja
- Ort: Ruhpolding
- Hat sich bedankt: 9 Mal
- Danksagung erhalten: 224 Mal
Re: Niederländer beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt
Da kann man zur Freiheit in den Bergen stehen wie man will (ich bin ja eher für viel Freiheit), aber bei der Benutzung eines Schleppliftes sollte man im Fall eines "Rausfallens" nicht gleich mit tödlichen Konsequenzen rechnen müssen.
Oder anders: Es hat nichts mit Freiheit zu tun wenn man beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt.
Oder anders: Es hat nichts mit Freiheit zu tun wenn man beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt.
- GMD
- Ski to the Max
- Beiträge: 12610
- Registriert: 25.02.2003 - 13:09
- Skitage 25/26: 0
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Hat sich bedankt: 42 Mal
- Danksagung erhalten: 211 Mal
Re: Niederländer beim Schleppliftfahren tödlich verunglückt
Muss man auch nicht. Aber wenn es dumm läuft, geschieht es halt. Wie gesagt, das könnte man auf der Strasse auch behaupten.
Probably waking up