Geschichte von Meran 2000

[trincerone]

Zwar nicht LSAP, aber eine interessante Geschichte und eine Menge abgebaute Lifte gibts ja auch.

Ich ang mal mit einem Text von Petz an, der aus einem Technik-Topic stammt, da aber ein bisschen OT ist und ich lieber an dieser Stelle weiter über das Gebiet posten wollte.

Troyer war urprünglich einer von drei Investoren für Meran 2000. zwei davon sprangen ab und die Gemeinde Meran fragte Troyer, ob er das Projekt auch allein schaffen könne.
Troyer bejahte unter der Voraussetzung, daß er die zwei im Erschließungsplan der Gemeinde Meran enthaltenen zwei Hotels oben im Schigebiet auch bauen und die Einnahmen der Hotels zur Projektrefinanzierung verwenden könne.
Die Gemeinde sagte zu und der Bau begann mit Geldern, die Troyer in der Schweiz aufgenommen hatte. Die Kreditzinsen stiegen aber das hätte das Projekt noch nicht gefährdet sondern nur die Rückzahlungen verlängert.
Jedoch verweigerte die, nach einer Gemeinderatswahl gewechselte neue politische Führung der Gemeinde Meran trotz der Zusage und dem Erschließungsplan jede Baugenehmigung für die zwei Hotels und Troyer meldete den Ausgleich an, weil die Refinanzierung so nicht möglich war.
120 Arbeitsplätze in Algund und ein Spitzenhersteller im A....

Die Gemeinde gründete eine Liftgesellschaft, welche die Anlagen vom Masseverwalter günstig kaufte und später das Hotel Falzeben im Schigebiet baute..........jeder weitere Kommentar glaube ich überflüssig

Grüße von Markus

Also, eine riesen Sauerei ist das!!!! Ehrlich. Und wenn man sieht, was dann hinterher aus Meran 2000 gewroden ist, dann ist das echt unfassbar.....

[trincerone]

Und hier die Bilder, die ich unter dem Eierlifttopic schon mal gepostet habe. Man sieht hier viel Originalbestand.

Man sieht hier die Kirchsteiger Almbahn. Im Hintergrund kreuzt der ehemalige Kuhleitenlift. Ganz hinten der Kombilift zum Kesselberg und der alte Sessellift auf den Mittager. In der Senke vorne liegt die Mittelstation der Kirchsteigeralmbahn.

Wozu diente die Rampe links? Einen Schlepper gibt's da doch gar nicht. Und dieses Gerüst?




Hier nochmal die Kirchsteigeralmbahn - diesmal in die andere Richtung augenommen. Man sieht außerdem das Gelände, wo heute die EUB ankommt. Damals gab's da nur die Bergstation des Einersessellifts, der von Falzeben kommt. Den Doppelsessellift, der später im oberen Stück parallel gebaut wurde, ist wohl erst nachträglich dazu gebaut worden. Auch der Lift zum Naifjoch scheint noch nicht existent gewesen zu sein.

Beide Bilder dürften aus den 70ern stammen.

http://www.trincerone.com/archive/meran ... ralm-2.jpg[/img]


Hier nochmal die Karte von 1982, die die Orignallite zeigt, sowieso den Doppelsessel parallel zum Falzebenlit und den Lift zum Naifjoch. Interessanterweise ist der Lit zum Kesselberg als Sessellit eingezeichnet - ich hab auch irgendwo mal eine Karte gesehen, wo extra dabei stand, dass es im Winter ein Schlepper ist.






Ich werd mal schauen, ob ich die Texte wiederfinde, wo was über die geplante Skistation "Meran 2000" stand.



Ist das Hotel Gondellift eines der Hotels, die Troyer bauen wollte oder angefangen hat zu bauen?

[trincerone]

Also:

ursprünglich erschlossen wurde das Skigebiet 1967. Damals erstmal mit der Ifingerseilbahn. Wenn man bedenkt, dass die Straße nach Hafling erst Anang der 80er Jahre gebaut wurde, dann ist auch klar warum. Ich weiß, nicht wann der Einersessellit in Falzeben gebaut wurde, aber das kann ja nicht so viel nach 1967 gewesen sein - sonst hätte man wohl eher einen 2er gebaut.

Später gab's das auf jeden Fall, dass man auch mit der ehemaligen Seilbahn nach Hafling fahren konnte und dann von da weiter nach Falzeben mit einem klapprigen Bus (wie ist der da raufgekommen??? ) und dann von da mit dem Sessellift. Aber Sinn gemacht haben kann das ja wohl kaum.


Ursprünglich sollte eine Skistation unmittelbar neben der Bergstation der Ifingerseilbahn entstehen. Geplant war ein riesiger Wohnturm mit 800 (!!!) Betten und jeder Menge inrastruktureller Einrichtungen - so eine Art oder Aime-la Plagne. Dieser wurde nicht genehmigt. Dies muss olglich das Troyerprojekt gewesen sein. Relikt dieser Planung ist nur der futuristische Name "Meran 2000".

Angesichts des Skitechnisch nur mäßig interessanten Geländes (vor allem gibt es eigentlich keine Ausbaumöglichkeiten über das bereits erschlossene Gebiet hinaus) und der Tatsache, dass die Liftstruktur nicht gerade optimal gewählt wurde (ewig Lift fahren für wenig Piste, die steilsten und längsten Hänge blieben unerschlossen (Ifingersüdhang)) scheint der Erschließungsaufwand doch immens... Wenn man sich die tragische Geschichte Leo Gurschlers anschaut, dann hatte dieser doch deutlich bessere Chancen mit seinem Gletscher....

[Petz]

@Tricerone, kleine Korrektur wie auch in der Kopie meines Textes oben erwähnt:
Troyer war nicht der Projektant sondern (vermutlich ein Planungsteam beauftragt von der Gemeinde) Meran. Troyer war "nur" einer von drei Investoren, die zwei anderen sprangen ab.
Wahlen und der damit verbundene Wechsel der Stadtregierung und die Weigerung der neuen politischen Machthaber das, von ihren Vorgängern geplante und lancierte Projekt in der ursprünglich geplanten Form weiterzuverfolgen bedeuteten das Ende für Troyer welcher sich auf das, sicher gut kalkulierte Risiko eingelassen hatte.
Nach Überzeugung seines Sohnes wäre sich die Geschichte trotz der erwähnten Kreditzinsensteigerung gut ausgegangen jedoch der Verlust der Hotel - bzw. Appartmentrefinanzierungsteile war nicht wettzumachen.

Grüße von Markus

[trincerone]

O.k., ich hatte ein Posting vom MeierMichael dahin gehend interpretiert, das Troyer auch Projektant war (er sagte was von, Troyer habe 1962 angefangen das Gebiet zu planen. ) Vermutlich war es aber dennoch die Skistation, die die Refinanzierung garantieren sollte, oder täusche ich mich ?! Es gab zwischenzeitlich zwei Hotels im Gebiet: Hotel Gondellift und Berhotel Meran sowie das Chalet Piffing (die letzteren beiden an der Bergstation der Iffinger Seilbahn, das erste an der Krichsteiger Alm). Zumindest das Hotel Gondellift scheint mir seit Jahren außer Betrieb, die beiden anderen weiß ich nicht. Ob heute noch was im Berggebiet dazugekommen ist, weiß ich auch nicht. Ich frag mich jetzt wer da was gebaut hat und wann. Ich vermute, dass die genannten Unterkünfte alle später gebaut wurden. Wo sollten also die Unterkünfte gebaut werden, die zur Refínanzierung der Toryerinvestitionen gedient hätten? Ich kann nur vermuten, dass dieser sogenannte Wohnturm mit 800 Betten, der nicht genehmigt wurde, ein Projekt des ursprünglichen Planungsteams gewesen ist, das dann von der neuen Regierung nicht weiter verfolgt wurde. Deshalb vermute ich, dass das das Projekt war, was auch Troyer hätte refinanzieren sollen. Ist aber natürlich reine Spekulation.

Was ich auch nicht verstehe, was aber wohl heute kaum mehr zu klären sein wird: Wenn Troyer der Stadt Meran ihr Skigebiet vorfinanziert hat, dann muss es über die "Rückzahlung" dieser Schulden ja Verträge gegeben haben. Wenn darin festgehalten wurde, dass die Refinanzierung über den Bau von Unterkünften und die daraus entstehenden Profite geschehen solle, o.k. Wenn aber eine folgende Regierung den Bau solcher Unterkünfte verhindert hat, dann müsste sie ja eigentlich diese Schulden in anderer Form zurückzahlen bzw. dafür entschädigen. Ich hab jetzt leider von Verwaltungsrecht noch keine Ahnung und dazu vom italienischen schon gar niocht, aber das kommt mir sehr komisch vor, dass da socleh Absprachen gestrofen wurden, die dann so eklatant missachtet wurden. Aber da wird man wohl heute nichts mehr klären können....


@MeierMichael: falls Du das liest: was hatte das mit dem angesägten Seil auf sich, was Du da mal angedeutet hast?

[Petz]

Ich denke das die Stadt Meran zuerst einen Grundsatzerschließungsplan machen ließ, dann sich auf Investorensuche machte ohne eigene Beteiligung. Als Troyer als Investor zusammen mit den anderen zwei in das Projekt einstieg wird er wahrscheinlich die Liftplanung entweder erst gemacht bzw. adaptiert haben wobei ich seine alten Liftverläufe für das Gebiet geeigneter halte als die heutigen ausgenommen EUB Falzeben, denn die hätte ich damals schon (als Sessellift) für besser gehalten als die PB, auch weil es keine Talabfahrt zum PB - Parkplatz gibt.
Troyer jun. sprach von zwei Hotels zur Refinanzierung meinte aber sicher auch den Appartmentturm dazu.
Die Gemeinde Meran hatte finanziell direkt meines Wissens nach mit Meran2000 nichts zu tun.
Verträge gab es da wahrscheinlich keine sondern man setzte auf Handschlagqualität und konnte oder wollte sich die Möglichkeit eines politischen Führungswechsels nicht vorstellen, durch was immer auch der ausgelöst worden war. Könnte mir vorstellen das auch die Ablehnung der Bevölkerung dieser exorbitanten Ausbaupläne (für die damalige Zeit) ausschlaggebend für einen Führungswechsel war, ob es größeren Widerstand gegen das Projekt überhaupt gab ist mir allerdings nicht bekannt.

Grüße von Markus

[trincerone]

Kleine Anmerkung: Die PB war Vorraussetzung ür die Erschließung des Gebietes und bleibt nach wie vor wichtig in meinen Augen. Zum Thema Vorraussetzung: Die Straße nach Hafling gibt's erst seit den frühen 80ern, davor musste man mit Seilbahn und einem alten Bus nach Falzeben fahren um dann da in den Sessellit zu steigen. Höchst unattraktiv, vor allem für Tagesgäste. Außerdem ist die Straße nach Falzeben erst seit Ende der 80er asphaltiert - muss davor gegen Ende der Saison immer ein Schlammloch gewesen sein.

Undenkbar also 1967 das Gebiet ohne die PB zu erschließen. Auch heute noch behält sie m.E. ihre Berechtigung: Falzeben ist nur interessant für Wochengäste in Hafling. Von Meran geht es viel schneller mit der PB - und wenn man einmal bei Schnee die steile Straße nach Falzeben rauf gefahren ist, dann nimmt man im Zweifel auch lieber beim nächsten Mal die PB (außer man steht wie ich drau und fährt einen Audi quattro! ) - und Busse kommen dann gar nicht rauf. Außerdem schont es die Gegend da oben, wenn die Leute mit der PB rauffahren.

Schlussendlich wollte man damals glaub ich auch eher Meran ein Schigebiet bescheren als Hafling - deshalb war es wohl auch wichtig eine gute Erreichbarkeit von Meran aus sicher zu stellen - vor allem in Zeiten als das eigene Gefährt noch nicht so die Regel war.

[Hannes]

Einen Einblick in die Baugeschichte von Meran 2000 findet man auf:

http://freeweb.dnet.it/trojer

Ausserdem gibts dort viele Bilder über das Skigebiet.

[trincerone]

Eine sehr gute und sehr informative Seite! Ich hab ich gefreut, als ich sie das erste Mal entdeckt hab!

[Hannes]

Zum Thema Personenseilbahn: anfangs führte noch keine "befahrbare" Strasse nach Falzeben, sodass das Skigebiet Meran 2000 mehr oder weniger nur durch die Seilbahn erreichbar war. Erst nachdem die Strasse nach Faleben gebaut/ausgebaut wurde, ist die Bedeutung der Seilbahn in Frage zu stellen. Ob die Seilbahn zukünftig erhalten bleibt, wird sich erst zeigen. Kann sein, dass sie durch eine neue ersetzt wird oder, dass sie ganz aufgelassen wird.

PS: Johann Trojer hat das Skigebiet nicht im Auftrag der Stadt Meran errichtet, sondern in eigener Sache. Eine Schwierigkeit der Finanzierung war sicherlich, dass es sich beim Skigebiet um ein vormals total unerschlossenes Gebiet gehandelt hat, dass der Bau eines Riesenhotels nicht genehmigt wurde, sodass das Skigebiet unter der Woche nicht ausgelastet ist und dass das Tragseil der Personenseilbahn gesprengt wurde, das sehr hohe Kosten und ein Jahr Betriebsausfall zur Folge hatte.



@trincerone: schön, dass die die HP gefällt.

[trincerone]

@Hannes: ich fände es sehr schade, wenn die Ifingerseilbahn verschwinden würde - sie ist seit meiner frühesten kindheit eine meiner Lieblingsbahnen und außerdem gefällt mir im Winter der Fahrt durch verschneite Naiftal.

Kannst Du noch mehr über die Geschichte von Meran 2000 erzählen (mehr als auf der genannten Website steht)?

Es gibt so viele Punkte, die mich echt noch interessieren würden. Z.B.: wer hat die (2 ?) Hotels im Gebiet gebaut (Hotel Gondellift und das andere an der Bergstation der Ifingerseilbahn) und wann wurden sie gebaut (mit dem Schigebiet zusammen oder später)? Warum wurde das Hotel GOndellift geschlossen, hat es sich nicht rentiert?

Bis wann waren denn die Liftanlagen des Gebietes Eigentum der Familie Troyer?

Gibt es von dem geplanten Großhotel Zeichnungen oder Pläne?

Viele Grüße

Christian

[Hannes]

Ich habe jetzt zufällig eine Fotomontage des geplanten Hochhauses auf Meran 2000 gefunden. Ihr könnt es auf folgender Seite anschauen:

http://freeweb.dnet.it/trojer/meran2000 ... ild13.html

Die Qualität des Fotos ist nicht gerade super, aber mehr war einfach nicht drinnen.

[trincerone]

Alter, meine Fresse, ich glaub ich hab so eine Ahnung, warum das nicht genehmigt wurde!! .... Höchst interessantes Bild - vielen Dank dafür Hannes.

Übrigens eine interessante optische Täuschung: das Haus scheint nach oben breiter zu werden, obwohl in Wahrheit alle Linien parallel sind. Defacto ist aber gerade diese isometrische Darstellung (ohne Fluchtpunkt) in Zusammenhang mit einer perpektivischen Landschaft der Grund für diese Täuschung, weil das Auge eine Perpektivische VErzerrung erwartet- Würde man nur das Bild des Hochhauses alleine betrachten, käme einem das Haus wieder lotrecht vor - erst die Montage erschafft diese interessante Wirkung, die das Haus noch größer und wuchtiger wirken lässt. Das nur am Rande.

[Hannes]

Und hier einige Daten noch, welche das geplante Hochhaus betreffen - alle Angaben sind jedoch ohne Gewähr

Es handelt sich um einen 34-stöckigen Wolkenkratzer mit 1000 Betten, Hallenbädern, Kurabteilungen und Nachtclubs.

[GMD]

Sind die noch zu retten?

[trincerone]

Oder ist sowas vielleicht schon wieder cool?

Das wäre in jeem Fall einzigartig gewesen. Als ich vorhin gezählt hab kam ich auch auf etwa 35 Etagen und damit auf eine Gebäudehöhe von mehr als 100(!) Metern! Das muss man sich mal vorstellen. Sowas gibts nicht mal in Frankreich. Die krassesten Hochhäuser da haben vielleicht 12 Stockwerke maximal. Die französischen Hochhausburgen sind eher in ihrer Länge gigantisch, so z.B. Plagne-Bellecote, Aime la Plagne, Tignes Le Lac und nicht zu vergessen, die riesen Blöcke von Devoluy.

Auch in Italien kenn ich nur die Türme in Sestriere und den von Madésimo - bei sind auch nicht annähernd so hoch.

Erstaunlich finde ich auch den Standort - selbst bie wesentlich großzügigerer Erschließung und Genehmigung aller Projekte wäre Meran 2000 meines Erachtens per se immer eher ein Familienschigebiet geblieben. Sonnige Südhänge, die meisten nicht allzu steil und die lieblich Landschaft, alles in nicht allzu großer Höhe - das sind die weißen Eiswüsten der Westalpen in Tignes oder Val Thorens doch eine Nummer was anderes mit ihrer Riesengletscherschigebieten und Höhenunterschieden von 2000m und mehr.

[starli]

wär das statisch überhaupt gegangen? Stichwort Wind .. oder ist dort oben trotz Grat wenig Wind?

krasses teil, definitiv .... und italienisch mäßig wärs jetzt inzwischen sicher eine halb verfallene ruine :)

[trincerone]

na, also gegen Wind wird einen solchen Bau sicher statisch ohne Probleme sichern können, da gibts ja ganz andere Bauten. Ne, das ist nicht das Problem. Schwierig wirds im Gebirge eher mit dem Grund, da haben die Franzosen auch schon Probleme gehabt, weil sie zu schnell gebaut haben ohne den Boden genau untersuchen zu lassen (und im kleinen Rahmen jetzt wieder, als ihnen die Funitel Bergstation in Val Thorens weggesackt ist). Aber das hängt halt vom Gelände - auf entsprechendem Fels kann man ein solchen Bau sicher problemlos gründen und werden sich die Projektanten schon ihre Gedanken gemacht haben.

[skikoenig]

(und im kleinen Rahmen jetzt wieder, als ihnen die Funitel Bergstation in Val Thorens weggesackt ist).

Hab ich da etwas verpasst? Ich dachte da wäre eine Lawine rein gegangen!

[trincerone]

Ne ne, die andere... Die vom Funitel dur Grand Fond. Ich bin ja echt nicht schadenfroh, aber ich damals in deren Forum echt viel dafür geschrieben, dass sie zuerst geplant einen TSD bauen und keinen Funitel - und mit dem wär das nicht passiert.

Die haben nicht ausreichend berücksichtigt, dass die Station im Bereich tauenden Permafrostboden liegt, der somit seine statischen Eigenschaften recht zügig ändert - und zwar zu Ungunsten der Bebauung. Ich meine das stand auch hier im Fourm. Das Problem war auch nicht so ganz ohne. Ich habs nur auf französisch gelesen und bin mir nicht mehr ganz sicher, aber ich meine es war nicht mal sicher, ob die Station überhaupt stabilisiert werden kann. Jedenfalls war es wohl mit einfach Beton reinspitzen oder so nicht getan.

[Hannes]

Ich meinerseits - keiner muss meiner Meinung sein - finde aus ökologischer Sicht ein grosses Gebäude, wie es auf Meran 2000 geplant wurde, sinnvoller als viele kleinere Hotels. 10 Hotels à 100 Betten pro Gebäude verursachen wesentlich mehr Einschnitte in die Natur als 1 grosses Hotel mit 1000 Betten.

Auch wenn es sich bei Meran 2000 um ein kleines Skigebiet handelt, so sind 1000 Betten nichts gewaltiges. Wenn man berücksichtigt, dass es auf Meran 2000 kaum grössere Hotels gibt, so wäre die Auslastung des Hotels garantiert gewesen. Besonders deshalb, da das Hotel von grossen Reisegesellschaften versorgt worden wäre (schliesslich wollten sie für die Errichtung des Hotels sorgen). Auch der Tourismus in Südtirol hat eigene Charakterzüge, die wohl einmalig sind...


@Starli: wenn wir von Meran 2000 reden, sprechen wir primär von einem Skigebiet, das in Südtriol liegt und erst sekundär von Italien. Südtirol mit dem Rest von Italien gleichzusetzten ist ein gravierender Fehler, den jemand aus Nordtirol (ich nehme mal an du kommst aus Nordtirol) eigentlich nicht machen sollte. Wir sind ja praktisch Landsleute.

...aber um alle Skeptiker des Hochhauses zu beruhigen: die Pläne dieses Gebäude zu verwirklichen wurden nicht genehmigt und werden es auch nie mehr werden....

[Rudi]

... wie so vieles in Meran2000, aber das Thema hatten wir ja schon, und wie ich Dich einschätze Hannes, braucht man Dir darüber nichts zu erzählen...

PS: ich persönlich fände einen kleinen "Superlativ" (eigentlich ein Widerspruch in sich) in den Ostalpen gar nicht so schlecht, sowas gibts sonst "bei uns" eigentlich nicht, so ein Hochhaus im Skigebiet...

[starli]

Starli: wenn wir von Meran 2000 reden, sprechen wir primär von einem Skigebiet, das in Südtriol liegt und erst sekundär von Italien. Südtirol mit dem Rest von Italien gleichzusetzten ist ein gravierender Fehler

Ich komm zwar aus Deutschland (und seh die Südtiroler trotzdem nicht als Italiener, genausowenig wie ich die Franken als Bayern sehe), trotzdem möchte ich dich bitten, mal einen Blick auf den Brenner zu werfen. Verfallene italienische Gebäude, seit 10 Jahren stillgelegte und halbverfallene Lifte (ok, letztes Jahr ist der Zirog-ESL ja glaub ich abgebaut worden) -- so ein bißchen ist der italienische Einfluß in Südtirol schon zu spüren ... ;-)

[trincerone]

Na ja, jetzt wirds OT... also in Südtirol leben ja auch nicht wenige Italiener, wobei man natürlich hier wieder die Frage stellen könnte, inwiefern sie das Recht haben dort zu leben, was wiederum die Frage aufwirft, ob die ganze Diskussion nicht ohnehin im Rahmen der EU müßig ist. Ich persönlich begrüße grundsätzlich einen lokal-patriotismus in einem gewissen Rahmen, nämlich dem, wenn er dem Erhalt von Traditionen und BRäuchen und dne besonderen regionalen Eigenarten dient und der Gleichmacherei der modernen Konsumgesellschaft entgegenwirkt. Auf der anderen Seite tendieren bestimmte Volksgruppen in Deutschland dazu, die "Rivalitäten" etwas zu übertreiben, dazu gehören in meinen Augen beispielsweise die drei fränkischen Regionen und Bayern, oder aber auch - wenn ich recht informiert bin - bestimmte Teile Unterfrankens und ihre Nachbarn in Hessen, und mitunter auch gerne Schwaben und Badener (I sag jetzt net Badnenser ). Manchmal kann das lustig sein, manchmal ist aber auch echt schon an der Grenze nach meiner Meinung.

Da ich mir nicht zu zutraue die Situation in den Gebieten, die nachdem Krieg an Italien fielen, sachgerecht zu beurteilen und vermute, dass es sowohl im Aostatal wie auch in Südtirol in den Jahrzehnten nachdem Krieg harte Zeiten gewesen müssen, mag ich mir hier kein Urteil erlauben. Auf der anderen Seite hoffe ich dennoch, dass die Zeit gewisse Gräben schließt. Für mich stellen jedenfalls Schlesien und das Sudetenland oder aber Preußen keine Gebiete mit besonderer Bedutung gegenüber anderen dar (meine Familie wurde zwar nach dem 2. WK aus Schlesien vertrieben und musste ihren gesamten Besitz dort zurücklassen, aber das betrifft meine Generation nur noch in Form der Kenntnis der eigenen Wurzeln).

Was mich noch mal interessieren würde: warum wird im Trentino eigentolich kein Detusch gespreochen (oder nur wenig)? Das war doch ursprünglich auch Österreich...

[Hannes]

Wir kommen tatsächlich etwas vom Thema ab, aber was solls...

Starli, hab nur fälschlicherweise angenommen, dass du Tiroler bist, weil du deinen Wohnsitz in Innsbruck angegeben hast. (habe inzwischen deine HP besucht und rausgefunden, dass du nur Wahltiroler bist )

Dass in Südtirol ein gewisser italienischer Einfluss herrscht kann nicht abgestritten werden. Dass der Brenner sowie zahlreiche verfallene Militärareale in Südtirol das Landschaftsbild nicht positiv bereichern will ich ebenfalls nicht abstreiten. Aber ansonsten habe ich wirklich in Südtirol keine grösseren Bausünden oder Verfallserscheinungen beobachtet, die es nicht auch nördlich des Brenners gibt. Aber hacken wir doch dieses Thema damit ab...

@Trincerone: auch Ungarn, viele Balkangebiete sowie viele weitere Regionen in Italien gehörten zur österreichischen Krone und dennoch spricht man dort kaum deutsch. Allerdings gibt es im Trentino tatsächlich kleinere deutsche Sprachinseln, die jedoch immer mehr ihre Eigenart verlieren (es handelte sich hierbei um frühere deutsche/tiroler Siedler, die sich im Trentino nierderliessen).