Tod am Großglockner (18. Januar 2025)

[Rusty1]

Um nicht immer den alten Bergunglücke-Thread bemühen zu müssen, hier mal ein eigenes Thema für die Berichterstattung zum Unglück am Großglockner und zur juristischen Aufarbeitung des Falls.

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[Rusty1]

Es macht mich wütend, dass Kerstin als Dummerchen dargestellt wird
Im Januar 2025 starb Kerstin G. am Großglockner. Ihr Freund steht nun vor Gericht, der Vorwurf: grob fahrlässige Tötung. Erstmals spricht hier die Mutter des Opfers.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2026-0 ... ren-mutter

Archivierte Version: https://archive.is/DFYDW

[zonk]

Klingt nach einer Person,die wenig Ahnung hat.aldo die Mutter meine ich.
Die schmeißt hier steinerweg und eine wiesbachhornbesteigug einfach in einen Topf.
Weder das eine noch das andere ist ein Garant dafür, verantwortungsbewusst zu handeln bei weiteren Touren.
Das wiesbachhorn ist mittlerweile ein Wanderdreitausende
Konditionsfordernd,ok,aber wanderbar
Und auch Touren wie der Steinerweg können dazu führen,bei technischen einfacheren Touren wie dem Stüdl.dann hochmütig zu werden.Grade im Amateurbereich.
Das Interview mit Mutti hat genau Null Aussagewert.Tut mir leid für sie,aber wer hat entschieden,exakt diese Frau als valide Interviewpartnerin heranzuziehen? Weil's Familienbande ist,macht's mehr Clicks?

[Rusty1]

Ganz interessantes Interview mit einem Alpinjuristen, das ein bisschen den Druck aus dem Kessel nimmt (ich interessiere mich für den Fall eigentlich nur wegen der juristischen Komponente des Bergführers aus Gefälligkeit).

STANDARD: Rund um die aktuelle Anklage wird vom "Bergführer aus Gefälligkeit" gesprochen, der für den Tod einer anderen Person verantwortlich sein kann. Was ist damit gemeint?

Wallner: Gemeint ist damit eine Person mit besonderer rechtlicher Verantwortung, selbst wenn sie kein bezahlter Bergführer ist. Der Begriff geht auf ein Grundsatzurteil des Obersten Gerichtshofs aus dem Jahr 1998 im „Piz-Buin-Fall“ zurück. Diese besondere rechtliche Verantwortung besteht nur, wenn eine deutlich besser qualifizierte Person ausdrücklich oder schlüssig die Führung übernommen hat und weitere Elemente dazu kommen. Im Piz-Buin-Fall hat zum Beispiel der faktische Führer, so wird der Führer aus Gefälligkeit auch genannt, den anderen, weniger erfahrenen Bergsteiger, zu der Tour überredet, die Schwierigkeiten verharmlost und ihm Ausrüstung versprochen, die er dann nicht dabei hatte.

https://www.derstandard.de/story/300000 ... rschaetzen

[woscsnh]

Ganz interessantes Interview mit einem Alpinjuristen, das ein bisschen den Druck aus dem Kessel nimmt (ich interessiere mich für den Fall eigentlich nur wegen der juristischen Komponente des Bergführers aus Gefälligkeit).

STANDARD: Rund um die aktuelle Anklage wird vom "Bergführer aus Gefälligkeit" gesprochen, der für den Tod einer anderen Person verantwortlich sein kann. Was ist damit gemeint?

Wallner: Gemeint ist damit eine Person mit besonderer rechtlicher Verantwortung, selbst wenn sie kein bezahlter Bergführer ist. Der Begriff geht auf ein Grundsatzurteil des Obersten Gerichtshofs aus dem Jahr 1998 im „Piz-Buin-Fall“ zurück. Diese besondere rechtliche Verantwortung besteht nur, wenn eine deutlich besser qualifizierte Person ausdrücklich oder schlüssig die Führung übernommen hat und weitere Elemente dazu kommen. Im Piz-Buin-Fall hat zum Beispiel der faktische Führer, so wird der Führer aus Gefälligkeit auch genannt, den anderen, weniger erfahrenen Bergsteiger, zu der Tour überredet, die Schwierigkeiten verharmlost und ihm Ausrüstung versprochen, die er dann nicht dabei hatte.

https://www.derstandard.de/story/300000 ... rschaetzen

Wenn du mit einem Dir unbekannten Kind im Sessel sitzt, fällt Dir aus eigentlich prinzipiell demselben Grund auch eine größere Verantwortung zu.

[gfm49]

Wenn du mit einem Dir unbekannten Kind im Sessel sitzt, fällt Dir aus eigentlich prinzipiell demselben Grund auch eine größere Verantwortung zu.

?? =>

Diese besondere rechtliche Verantwortung besteht nur, wenn eine deutlich besser qualifizierte Person ausdrücklich oder schlüssig die Führung übernommen hat und weitere Elemente dazu kommen.

beim bloßen zufälligen daneben Sitzen?

[Werna76]

Wenn der Bügel zu früh geöffnet wird und ein Kind herunterfällt und sich verletzt, dann hast du automatisch eine Teilschuld auch wenn du bei einem vollbesetzten 8er ganz auf der anderen Seite gesessen bist.

[gfm49]

Wenn der Bügel zu früh geöffnet wird und ein Kind herunterfällt und sich verletzt, dann hast du automatisch eine Teilschuld auch wenn du bei einem vollbesetzten 8er ganz auf der anderen Seite gesessen bist.

was ich bezweifle, wenn ich den Bügel nicht öffnen wollte.
Außerdem - selbst wenn, stimmt die in Bezug genommene Begründung nicht, weil ich da weder ausdrücklich noch schlüssig eine Führungsrolle übernommen habe; und auf diese Unstimmigkeit wollte ich hinweisen.

[zonk]

Wenn der Bügel zu früh geöffnet wird und ein Kind herunterfällt und sich verletzt, dann hast du automatisch eine Teilschuld auch wenn du bei einem vollbesetzten 8er ganz auf der anderen Seite gesessen bist.

Nein,das ist kompletter Unsinn

[woscsnh]

Wenn der Bügel zu früh geöffnet wird und ein Kind herunterfällt und sich verletzt, dann hast du automatisch eine Teilschuld auch wenn du bei einem vollbesetzten 8er ganz auf der anderen Seite gesessen bist.

Nein,das ist kompletter Unsinn

Naja, wenn du direkt neben dem Kind sitzt und du öffnest den Bügel frühzeitig oder du machst nichts, obwohl das Kind Anstalten macht, bereits vorher raus zu schlüpfen usw.
Da Kind könnte sich beliebig fahrlässig verhalten.
Alles eingedenk dessen, dass du ein geistig und körperlich fitter und erfahrener ‚Liftler‘ bist.

[zonk]

Wenn der Bügel zu früh geöffnet wird und ein Kind herunterfällt und sich verletzt, dann hast du automatisch eine Teilschuld auch wenn du bei einem vollbesetzten 8er ganz auf der anderen Seite gesessen bist.

Nein,das ist kompletter Unsinn

Naja, wenn du direkt neben dem Kind sitzt und du öffnest den Bügel frühzeitig oder du machst nichts, obwohl das Kind Anstalten macht, bereits vorher raus zu schlüpfen usw.
Da Kind könnte sich beliebig fahrlässig verhalten.
Alles eingedenk dessen, dass du ein geistig und körperlich fitter und erfahrener ‚Liftler‘ bist.

Er schreibt ja,wenn jemand im 8er am anderen Ende sitzt..wenn das keine Automatikverriegelung ist,ist das barer Unsinn,dass du als.fremder.wrwachaener eine Verantwortung trägst im vollumfänglichen Rahmen .du kannst natürlich ,wenn das Kind den bügel mitten auf der Fahrt warum auch immer,öffnet,hey!!!schreien und ein weiteres öffnen verhindern. Aber keiner dreht dir einen Strick daraus,dass das Kind dann,warum.auch immer,20 m herunterplumpst und tot ist.
Auch eine Teilschild ist nicht gegeben.Das hängt im.übrigen auch von der Einzelfallbeurteilung ab.

[Werna76]

Naja, wenn du direkt neben dem Kind sitzt und du öffnest den Bügel frühzeitig oder du machst nichts, obwohl das Kind Anstalten macht, bereits vorher raus zu schlüpfen usw.
Da Kind könnte sich beliebig fahrlässig verhalten.
Alles eingedenk dessen, dass du ein geistig und körperlich fitter und erfahrener ‚Liftler‘ bist.

Servus, es gibt Gerichtsurteile dazu. Es ist exakt so wie ich geschrieben habe.
lg

[gfm49]

Servus, es gibt Gerichtsurteile dazu.

Würde mich interessieren => Fundstellen?

[Werna76]

Fundstellen? Links oben bei mir im Hinterkopf

Beim ersten diesbezüglichen Urteil hab ich noch Fussball gespielt, weil wir das damals in der Kabine beim Umziehen besprochen haben. "Mich braucht ab sofort kein Skilehrer mehr fragen ob ich Kinder von ihm mitnehm"
Das Urteil müsste so 2003 oder 2004 gewesen sein. Danach gabs noch andere gleichlautende; Bügel zu früh geöffnet, irgendwer fällt raus -> Teilschuld.
Zufalls... beisitzer oder begleitschaft irgendsowas in der Richtung ist der rechtliche Ausdruck.

Edit:
Nach einigem Nachdenken über meine Fussballkarriere Jahreszahl von 2005/2006 auf 2003/2004 geändert.

[ThomasZ]

Aber sicherlich nur, wenn du nachweislich derjenige bist, der den Bügel zu früh hoch gedrückt hat. Nur wenn du am linken Ende mit im Achter sitzt sicher nicht, aber den Ärger hat man trotzdem und einen Anwalt wird man auch brauchen.

[ThomasZ]

Hier wäre ein Urteil:

Sessellift-Bügel zu früh geöffnet: Geldstrafe
https://salzburg.orf.at/v2/news/stories/2761739/

[Werna76]

Nur wenn du am linken Ende mit im Achter sitzt sicher nicht

Es ist völlig egal wo man sitzt, man hat ne Teilschuld weil man beim Öffnen mitgemacht oder nichts gegen das frühzeitige Öffnen unternommen hat.
"Ich wollte eigentlich eh nicht, alle anderen wollten öffnen", "geöffnet hat irgendwer anders, ich hab nur die Ski von den Fußrasten genommen" ist nicht ausreichend.

[gfm49]

Fundstellen? Links oben bei mir im Hinterkopf

Beim ersten diesbezüglichen Urteil hab ich noch Fussball gespielt, weil wir das damals in der Kabine beim Umziehen besprochen haben. "Mich braucht ab sofort kein Skilehrer mehr fragen ob ich Kinder von ihm mitnehm"
Das Urteil müsste so 2003 oder 2004 gewesen sein. Danach gabs noch andere gleichlautende; Bügel zu früh geöffnet, irgendwer fällt raus -> Teilschuld.
Zufalls... beisitzer oder begleitschaft irgendsowas in der Richtung ist der rechtliche Ausdruck.

Edit:
Nach einigem Nachdenken über meine Fussballkarriere Jahreszahl von 2005/2006 auf 2003/2004 geändert.

Wenn du von einem Skilehrer wegen Mitnahme gefragt wirst und zustimmst, übernimmst du natürlich Verantwortung.

[don pipone]

Aha. Und dann nimmt man als erwachsener Mann und guter Skifahrer keine fremden Kinder im Lift mit, weil einem die Verantwortung zu groß ist. Puh.....

[Tyrolens]

Ihr vermischt die Tatbestände.

Es gibt auch so etwas wie Körperverletzung durch Unterlassung.
Relevant kann beim Großglockner Fall auch unterlassene Hilfeleistung sein.

Die "Bergführer aus Gefälligkeit" Geschichte ist vor allem im Zivilrecht / Schadenersatzrecht relevant, glaube ich.


Die Zeit habe ich im Abo. Die Geschichte war sehr gut recherchiert.
Hinterbliebene verarbeiten ihren Verlust ganz unterschiedlich.


Ich bin auch schon gespannt, was beim Prozess raus kommt. Von Bergführern weiß ich aber, dass das "im Stich lassen" von Kameraden/innen nicht ungewöhnlich ist. Meistens aber halt in einem nicht lebensbedrohlichen Setting.
Bergsport ist alt leider auch zum Ego Sport geworden.

[ThomasZ]

Nur wenn du am linken Ende mit im Achter sitzt sicher nicht

Es ist völlig egal wo man sitzt, man hat ne Teilschuld weil man beim Öffnen mitgemacht oder nichts gegen das frühzeitige Öffnen unternommen hat.
"Ich wollte eigentlich eh nicht, alle anderen wollten öffnen", "geöffnet hat irgendwer anders, ich hab nur die Ski von den Fußrasten genommen" ist nicht ausreichend.

Glaube du es, ich glaube es nicht.

[ThomasZ]

Bringt mich gerade auf eine Idee. Wie wäre es mit einer EU-Initiative für das Verbot von Sesselliften. Das Öffnen der Sicherheitsbügel ist schließlich viel zu gefährlich und man kann sie ja gegen EUBs tauschen. Die Türen werden so verriegelt, dass sie nur in der Station öffnen. Wer Ironie findet, darf sie behalten.

[gfm49]

Aha. Und dann nimmt man als erwachsener Mann und guter Skifahrer keine fremden Kinder im Lift mit, weil einem die Verantwortung zu groß ist. Puh.....

wo sage ich das?

[Werna76]

Also wer fast 20 Jahre in einem Seilbahnforum angemeldet ist und trotzdem nicht mitbekommen hat, dass die Seilbahngesellschaften in Österreich und Südtirol bei Neubauten aufgrund der rechtlichen Problematik bei der Beförderung von Kindern eindeutig zu EUBs tendieren als zu Sesselliften, der sollte sich mit Ironiekommentaren eher zurückhalten.
Der LED-Erlass in Österreich aus 2007 inkl der verpflichtenden Beschilderung ZU/CLOSE, die diesbezügliche Änderungen des Seilbahngesetzes, die geänderten Fußrasten und die automatischen Bügel waren ein direkter Ausfluss aus dem Urteil damals.

Und der korrekte rechtliche Ausdruck ist "Zufallsbegleiter", hab nachgesehen.

[zonk]

Nur wenn du am linken Ende mit im Achter sitzt sicher nicht

Es ist völlig egal wo man sitzt, man hat ne Teilschuld weil man beim Öffnen mitgemacht oder nichts gegen das frühzeitige Öffnen unternommen hat.
"Ich wollte eigentlich eh nicht, alle anderen wollten öffnen", "geöffnet hat irgendwer anders, ich hab nur die Ski von den Fußrasten genommen" ist nicht ausreichend.