4 Berge Skischaukel 2016/2017

[reXX]

Die Wassertemparatur dürfte doch eigentlich recht konstant sein - bei 4° hat es die höchste Dichte - sprich man muss nur am Boden der Speicherseen das Wasser herholen für rund 4° warmes Wasser. Dazu halt teils noch Kühltürme.

was soll man da noch sagen... wirklich auszukennen scheinst du dich nicht.

 

[Pistencarver]

Der Massenverlust durch den Föhn ist bereits erkennbar, mal sehen ob da noch was übrig bleibt wenns wieder kalt wird...

 

[lachs]

Interessanter Thread für den Beobachter.

 

[markus]

4 grad?, extremcarver? Echt? Wer erzählt Dir so etwas? Haha.... glaubst Du eigentlich selber was Du schreibst?

 

[extremecarver]

Höchste Dichte sicherlich (Celsius natürlich aber dass muss man ja wohl nicht dazuschreiben - ist ja kein Physikforum hier wo es mit Kelvin verwechselt werden könnte). Fragt sich halt wie gut/schlecht durchmischt und ob es oben halt kälter oder wärmer ist. Aber bei 10-15m Tiefe die so ein Speicherteich ja oft hat - sollte man schon recht nah rankommen am Boden. Ist halt evtl zu warm zum beschneien. Denke aber nicht dass derzeit das Wasser an der Oberfläche soviel kälter ist....

 

[Petz]

Mit den 4 °C liegt er aber richtig oder genau 3,98...

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Anomalous_expansion_of_water_Summer_Winter.svg

 

[extremecarver]

Fragt sich halt nur - ob so ein Teich in sagen wir 1500m Höhe in den 4Bergen - derzeit noch vom Sommer her deutlich wärmer ist - und wie halt die Durchmischung ist. Aber ich bin mir sicher - wenn man in verschiedenen Tiefen anzapfen kann - wird man 6-8° definitiv schon bekommen. Außer der Teich ist grade erst gefüllt worden aus dem Tal heraus.

Die Speicherteiche haben ja Leitungen um Luft reinzuschicken zwecks dicke Eisschicht vermeiden - evtl auch noch andere Durchmischsysteme? Wenn da dauernd Strömung ist - na dann halt nicht. Aber ohne viel Strömung sollte man schon gute Temperaturgradienten bekommen in einem tiefen Speichersee. Und jetzt bitte nicht zum Vergleich mit irgendwelchen Wassertemperaturen von Badeseen kommen - die derzeit noch gemessen werden. Da wird normal immer in 1m tiefe gemessen - nicht in 10 oder 15m.


(BTW - Coax aka Planaikampfposter hatte ich eigentlich eh mal vorgenommen zu ignorieren). Aber markus und rexx wundert mich jetzt schon warum ihr 4° bei einem Speichersee für ausgeschlossen haltet? Evtl gibts da ja viel mehr Durchmischung und Einleitung von wärmerem Wasser... Und klar - man könnte das nochmal runterkühlen um bei Grenztemperaturen effiezienter beschneien zu können - sonst gäbs ja keine Kühltürme für Beschneeiung (oder sind die primär dafür da - weil man soviel Wasser aus Flüssen raufpumpt was einfach zu warm ist?). Wenn das Wasservolumen des Speichersees 2-3mal pro Winter oder noch öfter voll durchläuft - wird die Temperatur evtl halt schon stark abweichen. Aber dann sollte man vernünftige Begründung bringen warum man nicht mit 4° Wasser entnehmen kann. Ebenso wenn der Speicher nur 5-6m tief ist. Aber die meisten Speicherseen sind ja deutlich tiefer.

 

[poelstaler]

Die Seite ist echt das reinste Kabarett! Auch wenn extremecarver in der Tat bestimmt kein Beschneiungsexperte ist, muss man doch nicht so aggressiv und herablassend kommentieren, oder? Haben die Leute echt keine Manieren mehr?
Nachdem ich meine Dissertation letztes Jahr über die Zukunft des Wintertourismus geschrieben habe und da Kunstschnee darin auch ein großes Thema war, traue ich mich jetzt einmal einige Dinge klarzustellen: Die Kunstschneeproduktion hängt von vielen Faktoren ab! Nur Lufttemperatur und Luftfeuchtigkeit allein zu beachten ist definitiv zu wenig! Mit den 4°C Wassertemperatur für die höchste Dichte liegt extremecarver zwar richtig, jedoch heißt das auch wieder nicht, dass das Wasser für die Kanonen immer optimalerweise genau 4°C haben muss! Auch das ist wieder situationsabhängig!
Übrigens war Herr Bliem, der GF der Planai-Hochwurzenbahnen gestern in Graz bei der Pressekonferenz vom Steiermark Tourismus und da hat er klargestellt, dass heuer durch den Bau der Burgstallalmbahn NIE ein früher Saisonstart im Oktober auf der Planai angestrebt wurde. Bei der Beschneiung jetzt ging es also wirklich nur um die Schaffung der Grundlage für den Winter.

 

[poelstaler]

Passt zwar nicht wirlich ganz hierher, aber falls es trotzdem wen interessiert: Am Dachsteingletscher sind seit heute der Hunerkogel- und der Austriaschartenlift in Betrieb. Immerhin deutlich früher als letzten Herbst!

 

[reXX]

Die Seite ist echt das reinste Kabarett! Auch wenn extremecarver in der Tat bestimmt kein Beschneiungsexperte ist, muss man doch nicht so aggressiv und herablassend kommentieren, oder? Haben die Leute echt keine Manieren mehr?

Es geht auch überhaupt nicht darum, jemanden aggressiv anzugehen oder gar herablassend zu behandeln. Nur wenn man sich mit der Materie nicht auskennt sollte man halt auch keine Behauptungen aufstellen bzw. es so darstellen, als wüsste man voll Bescheid.

Zum inhaltlichen:

Die Wassertemperatur ist in der Tat ein entscheidender Faktor, und 4 Grad Wassertemperatur ist - gerade im Grenztemperaturbereich - sehr hoch bzw. viel zu hoch. Zudem erhöht sich die Temperatur des Wassers auf dem Weg vom Teich zum Schneeerzeuger auch immer nochmal - je nach Leitungslänge sogar recht siginifikant (aufgrund von Reibung des Wassers in den Leitungen / Pumpen und besonders am Anfang der Schneisaison aufgrund des noch warmen Erdreiches um die Leitungen).

Daher muss das Wasser gekühlt werden. Dafür wendet man im Regelfall zwei Verfahren an. Zum einen die Belüftung der Teiche, über die praktisch jeder Speicherteich verfügt. Diese dient nicht primär dazu, Eisbildung auf dem Teich zu verhindern (das ist höchstens ein netter Nebeneffekt), sondern in erster Linie zur Kühlung. Das Prinzip ist recht einfach: Ein Kompressor pumpt kalte Luft (Umgebungsluft, je kälter desto besser natürlich) von unten durch den Teich. Dadurch wird das Wasser gekühlt und erreicht deutlich tiefere Temperaturen als 4°C (0,5 *C sind durchaus realistisch). Gleichzeitig wird dadurch das Wasser vermischt, so dass man im gesamten Teich eine recht homogene Wassertemperatur erreicht.

Die zweite Möglichkeit sind Kühltürme, die sowohl durch kalte (Umgebungs-)Luft, aber insbesondere durch den Verdunstungseffekt das Wasser herabkühlen. Nachteil ist hier der zusätzliche Energieaufwand.

 

[starli]

und erreicht deutlich tiefere Temperaturen als 4°C (0,5 *C sind durchaus realistisch).

Wenn man +0,5°C im Vergleich zu +4°C als "deutlich tiefere Temperatur" bezeichnet, wie müsste man dann wohl die -39°C Lufttemperatur, die ich letzten Januar in Russland erlebte, bezeichnen...

Vielleicht sollte man mit Alkohol beschneien, dann könnte man das Wässerchen (Vodka) noch viel deutlicher kühlen. Obwohl ... -> Umsatzeinbruch für die Schirmbars, wenn dann die Holländer den Schnee von der Piste weglutschen

 

[Coax]

Die nächste Kaltfront ist im Anflug mit Schnee bis 700m am Donnerstag.

 

[Olli_1973]

Hmmm.. Schneiteiche in 1500 Metern Höhe zu dieser Jahreszeit mit den Temperaturen der letzen 10 Tage..... Könnte mir gut vorstellen dass die in der Tiefe die 4 Grad haben. War recht häufig früher in solchen "Bergteichen oder Seen " drin mit dem Tauchgerät. Da liegt so eine Spungschicht auch gerne mal schon bei 4 - 5 Metern und darunter ist dann nur noch schütteln angesagt. Also die 4 - 6 Grad unterschreibe ich dir nach dem Wetter.

 

[Erli.GB]

Aktuell hat unser Speicherteich in ca. 2m Tiefe etwa 8°C (Ansaugkammer der Vorpumpen)

Das mit -4°C und 100% Luftfeuchtigkeit ergibt -2°C Feuchtkugel muss mir noch jemand erklären

und Nein ich bin kein Professioneller Beschneier ich warte und repariere die Dinger nur wenn Sie zu warten bzw. kaputt sind (hauptsächlich "Grüne" manchmal auch "Blaue", "Gelbe" kenne ich nur von der ferne :lol: )

Kommenden Mittwoch Abend könnte es bei uns auch wieder so weit sein und die (Schnei-)Saison wird eröffnet

 

[extremecarver]

gibt es denn Speicherteiche mit variabler Ansaugtiefe? Weil im Herbst/Spätherbst wird man ja oft tiefer gehen müssen um 4° zu erreichen. Ab November, Dezember oder Jänner wird halt weiter oben das Wasser dann kälter sein.
Und 4° vs 0.5° - wieviel macht das aus? Ich als Laie würde mal schätzen dass man für die 3.5° Wassertemperatur etwa 1.2° bis 1.8° tiefere Feuchtkugeltemperatur braucht um das auszugleichen. Und je länger die Leitungslänge bis zur Schneekanone - desto kleiner wird der Unterschied (wobei das wohl nicht alzu viel ausmacht).


Wenn aber ein See nur aus 2m Tiefe ansaugen kann (nicht variabel) dann ist schon klar das es Kühltürme braucht (ausgehend obiger Annahme). Aber wenn man variabel ansaugen kann und eben im Herbst KEINE Durchmischung mit Luft betreibt (sondern diese erst dann startet wenn man eine Eisschicht als Isolator verhindern möchte) - sehe ich das Verhältnis von Aufwand vs Nutzen weniger. Bzw wäre der Vorteil von Kühlturm vs variable Ansaugtiefe nicht größer wie variable Ansaugtiefe vs fixe Ansaugung in 2m Tiefe. Bei kaltem Wetter im Herbst evtl noch geringer - und ab Jänner eh sinnlos (außer wie gesagt der Wasserinhalt wird oft ausgetauscht durch Verbrauch und Nachfüllung).

Varible Tiefe im ansaugen dürfte ja kaum höhere Kosten verursachen - während Kühltürme sicher nicht billig in Betrieb wie auch Errichtung sind. Statt Kühltürmen kann man ja auch mehr bzw bessere Schneekanonen aufstellen (und wenn es eh kalt genug ist - spricht Feuchtkugel sagen wir mal -6° oder kälter - braucht man die Kühltürme ja wohl eh nicht mehr). Je höher (und damit kälter) gelegen der Speicherteich - umso weniger bringen ja die Kühltürme.



---- Bezüglich Schnee bis 700m, das steht auf sehr wackligen Beinen. Für die Gletscher bringt die Kaltfront sicher etwas. Aber ob diesmal mehr bei rumkommt wie beim letzten Kaltlufteinbruch? Im Prinzip schaut die Vorhersage ja recht ähnlich aus - und vom letzten Kaltlufteinbruch dem Schnee und den Beschneiungsversuchen ist in den 4. Bergen ja kaum was übriggeblieben (siehe Webcams). Ob das derzeit unter 2000m wirklich was nützt und nicht nur vergebene Mühe/Kosten macht? Am Hochkar wo es ja unterhalb 2000m in den Skigebieten der Ostalpen am meisten geschneit hat - sprich am Donnerstag und Freitag gabs schon recht viele Skitourengeher (wie man an den Skspuren auf den Webcams sehen kann) - hat das warme Wetter ja den kompletten Schnee wieder weggetaut (schätze mal so 30 bis teils sogar 50cm werdens gewesen sein dort).
Angesichts der wieder nur drei bis vier Tage - ganz knapp unter 0° liegenden Temperaturen - würde mich wundern wenn in den 4 Bergen (abgesehen evtl von Reiteralm) wieder die Schneekanonen angeworfen werden. Ausser halt wirklich zum testen....

 

[reXX]

gibt es denn Speicherteiche mit variabler Ansaugtiefe? Weil im Herbst/Spätherbst wird man ja oft tiefer gehen müssen um 4° zu erreichen. Ab November, Dezember oder Jänner wird halt weiter oben das Wasser dann kälter sein.
Und 4° vs 0.5° - wieviel macht das aus? Ich als Laie würde mal schätzen dass man für die 3.5° Wassertemperatur etwa 1.2° bis 1.8° tiefere Feuchtkugeltemperatur braucht um das auszugleichen. Und je länger die Leitungslänge bis zur Schneekanone - desto kleiner wird der Unterschied (wobei das wohl nicht alzu viel ausmacht).


Wenn aber ein See nur aus 2m Tiefe ansaugen kann (nicht variabel) dann ist schon klar das es Kühltürme braucht (ausgehend obiger Annahme). Aber wenn man variabel ansaugen kann und eben im Herbst KEINE Durchmischung mit Luft betreibt (sondern diese erst dann startet wenn man eine Eisschicht als Isolator verhindern möchte) - sehe ich das Verhältnis von Aufwand vs Nutzen weniger. Bzw wäre der Vorteil von Kühlturm vs variable Ansaugtiefe nicht größer wie variable Ansaugtiefe vs fixe Ansaugung in 2m Tiefe. Bei kaltem Wetter im Herbst evtl noch geringer - und ab Jänner eh sinnlos (außer wie gesagt der Wasserinhalt wird oft ausgetauscht durch Verbrauch und Nachfüllung).

Varible Tiefe im ansaugen dürfte ja kaum höhere Kosten verursachen - während Kühltürme sicher nicht billig in Betrieb wie auch Errichtung sind. Statt Kühltürmen kann man ja auch mehr bzw bessere Schneekanonen aufstellen (und wenn es eh kalt genug ist - spricht Feuchtkugel sagen wir mal -6° oder kälter - braucht man die Kühltürme ja wohl eh nicht mehr). Je höher (und damit kälter) gelegen der Speicherteich - umso weniger bringen ja die Kühltürme.

Auf die natürliche Abkühlung des Wassers zu vertrauen würde viel zu lange dauern (mehrere Wochen). Mit der Belüftung bekommt man den Teich aber in wenigen Tagen ausreichend abgekühlt, daher verfügt auch jeder Speicherteich über eine solche.

Daher ist die Wassertiefe ist in einem Speicherteich aufgrund der aktiven Durchmischung auch praktisch irrelevant. Diese ist zudem ja auch alles andere als konstant, sondern schwankt ständig (Wasser rauspumpen, Wasser nachpumpen, etc.). Und logischerweise entnimmt man das Wasser in einem Speicherteich immer an der (fast) tiefsten Stelle, man will ja auch das gesamte Speichervolumen nutzen können.

und erreicht deutlich tiefere Temperaturen als 4°C (0,5 *C sind durchaus realistisch).

Wenn man +0,5°C im Vergleich zu +4°C als "deutlich tiefere Temperatur" bezeichnet, wie müsste man dann wohl die -39°C Lufttemperatur, die ich letzten Januar in Russland erlebte, bezeichnen...

Ob etwas "deutlich" ist oder nicht, das ist natürlich Definitionssache und hängt vom Bezugsrahmen ab. Gerade im Grenztemperaturbereich können 3,5 Grad Temperaturdifferenz (und auch noch kleinere Differenzen) auf jeden Fall über "Beschneiung möglich" oder "Beschneiung nicht möglich" entscheiden.

 

[markus]

Endlich mal einer der sich auskennt und weiß was er schreibt und trotzdem wird wieder mal alles in Frage gestellt und rumdiskutiert.

 

[Coax]

Schenkt man den Bildern auf Facebook Beachtung, so siehts auf der Planai stark nach Saisonstart aus.

 

[netzadler]

Schenkt man den Bildern auf Facebook Beachtung, so siehts auf der Planai stark nach Saisonstart aus.

...nicht bei dem forecast

 

[lanschi]

Schenkt man den Bildern auf Facebook Beachtung, so siehts auf der Planai stark nach Saisonstart aus.

Dieses Wochenende wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (noch) nicht - von der Lärchkogel-Kamera aus sieht man sehr gut, dass man noch nicht mit der Präparierung begonnen hat. Die bisherigen Schneemengen auf der Märchenwiese (sowohl Natur- wie auch Kunstschnee) halten sich insgesamt wohl auch noch in Grenzen...