Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

[hch]

Korblifte gibts auch mit mehr als nur 2 Personen, siehe Frankreich, evtl. auch in USA/Kanada? Weiß aber nicht, was da die höchtste Anzahl an Personen ist.

Klassische Korblifte in Nordamerika sind mir nicht bekannt. Es gibt einige "Cabriolets", aber das sind kuppelbare Einseilumlaufbahnen mit offenen 8er (bzw einmal glaube ich 6er) Kabinen.

EDIT: Es gibt auch die Variante GUB mit offenen Kabinen: https://liftblog.com/village-gondola-panorama-bc/comment-page-1/

 

[Kakadu]

Sprich: es ist zu unterscheiden, ob Transportmittel und Transportgut getragen werden – oder nur das Transportmittel – oder letzteres gar nur teilweise ... Spezialfälle ... kriegt man dann schon am richtigen Ort untergebracht.

Eben aber Fälle konstruieren brauchen wir nicht - wir sind ein Berg- und Seilbahnforum kein "wir konstruieren irgendwas so ähnliches wie ne Seilbahnforum"

In einer Systmatik muß klar sein, nach welchen Kriterien klassifiziert wird. Ob dann ganze Unterkategorien leer sind (da keine Bahn vorhanden), liegt auf der Hand. Es geht erst mal darum, die Klassifikationsgkriterien zu definieren

EN12927, Arthur Doppelmayr, SchleppVO, Maschinistenunterlagen ordnen allesamt dem Schlepplift ein Förderseil zu. Denn es erfolgt eine Förderung von Fahrzeugen bzw. Schleppvorrichtungen und alles andere ist völlig irrelevant.

Nein – nicht "alles andere ist irrelevant", Rein technisch gesehen besteht sehr wohl der genannte Unterschied bzgl. "Tragfunktion". Wenn dieser Unterschied aber für Zulassungsvorschriften etc. nur eine untergeordnete Rolle spielt, ist auch nicht zu beanstanden, daß jene alles in denselben Topf werfen – aber eine Übersichtssystematik sollte diese Unterscheidung schon machen. Aber das kann dann sehr wohl eine Unterkategorie der Förderseilbahnen sein.

Es ist immer die Frage, nach welchen Kriterien man die einzelnen Bahnsysteme gegeneinander abgrenzt – und was in den Betrachtungsperimeter hineinpaßt. Der Schleppllift ist ein "Zwischending": bzgl. den Gehängen und Bügeln bei der Talfahrt ist das Seil ein Förderseil – bei der Bergfahrt ist es dem Transportgut gegenüber nur ein Zugseil (da der Boden trägt und das Seil keine Tragfunktion für das eigentliche Transportgut hat). Klar ist der Schlepplift eine Umlaufbahn.

Die Einzigen die da abweichen und den Schlepplift den Zugseilen zuordnen sind die Innsbrucker in ihrer Seilbahnbauvorlesung, aber die ist ja auch eher ein Schnellsiederkurs für Maschinenbauer und Leute die danach glauben sie hätten Ahnung vom Thema als ernsthafter Seilbahnbau

Wie erwähnt – falsch ist diese Zuordnung keinesfalls; eine andere Frage ist dann aber: welche anderen Typen haben auch "nur Zugseile" – und strukturell hat ein Schlepplift vom Konzept her schon genügend Gemeinsamkeiten mit üblichen Förderseilbahnen, um für Zulassungskriterien etc. bei diesen in einer Unterkategorie angesiedelt zu sein. Quintessenz: ein Schlepplift ist keine "klassische Förderseilbahn", sondern ein darin angesiedelter Spezialfall.

 

[Latesn]

In einer Systmatik muß klar sein, nach welchen Kriterien klassifiziert wird. Ob dann ganze Unterkategorien leer sind (da keine Bahn vorhanden), liegt auf der Hand. Es geht erst mal darum, die Klassifikationsgkriterien zu definieren

Man kann schon künstlich Unterkategorien definieren z.B. "Kranseil", "Brückenseil" und diese dann leer lassen ... aber eigentlich brauchen wir weniger und nicht mehr Bürokratie aber gut von mir aus blasen wir das ganze künstlich total auf.

Nein – nicht "alles andere ist irrelevant", Rein technisch gesehen besteht sehr wohl der genannte Unterschied bzgl. "Tragfunktion". Wenn dieser Unterschied aber für Zulassungsvorschriften etc. nur eine untergeordnete Rolle spielt, ist auch nicht zu beanstanden, daß jene alles in denselben Topf werfen – aber eine Übersichtssystematik sollte diese Unterscheidung schon machen. Aber das kann dann sehr wohl eine Unterkategorie der Förderseilbahnen sein.

Es ist immer die Frage, nach welchen Kriterien man die einzelnen Bahnsysteme gegeneinander abgrenzt – und was in den Betrachtungsperimeter hineinpaßt. Der Schleppllift ist ein "Zwischending": bzgl. den Gehängen und Bügeln bei der Talfahrt ist das Seil ein Förderseil – bei der Bergfahrt ist es dem Transportgut gegenüber nur ein Zugseil (da der Boden trägt und das Seil keine Tragfunktion für das eigentliche Transportgut hat). Klar ist der Schlepplift eine Umlaufbahn.

Doch alles andere ist irrelevant - Es ist klar definiert und einhelliger Konsens in der Seilbahntechnik, dass die Funktion von Seilen gegenüber dem Fahrzeug relevant ist und das "Transportgut" oder wie auch immer du es nennen willst einfach im Teilsystem 1 niemanden interessiert. Die Schnittstelle zum Fahrgast ist das Teilsystem 4 "Fahrzeug".

Kannst das natürlich gerne auch mit den Herren vom Ministerium ausschnapsen die dir vermutlich, wenn du bei der Zertifizierung behauptest ein Schlepplift hätte "sowas ähnliches wie ein Förderseil" oder "ein Zugseil" die Unterlagen direkt um die Ohren hauen. Ich halte mich dann doch lieber an die seit Jahrzehnten gängigen Fakten.

 

[Kakadu]

Man kann schon künstlich Unterkategorien definieren z.B. "Kranseil", "Brückenseil" und diese dann leer lassen ... aber eigentlich brauchen wir weniger und nicht mehr Bürokratie aber gut von mir aus blasen wir das ganze künstlich total auf.

Eine "künstliche Aufblähung" ist ein temporärer Zustand – bevor die Kategorien überhaupt erst angefüllt werden. Wie gesagt: momentan geht es darum, die Unterscheidungskriterien und die sich daraus ergebenden Kategorien zu definieren. Hierbei müssen die Grenzen erkennbar sein – d.h. es muß klar sein, daß hinter der Grenze etwas ist, das nicht mehr dazugehört – sonst wäre nicht klar, ob die Grenze nicht zu früh gezogen wurde. Es sollte aber erkennbar sein, weshalb etwas nicht mehr dazugehört, auch wenn es nach den meisten Kriterien eigentlich auch dazugehören müsste (Bsp.: Schrägaufzüge).

... Es ist klar definiert und einhelliger Konsens in der Seilbahntechnik, dass die Funktion von Seilen gegenüber dem Fahrzeug relevant ist ...

Das ist ein Teil – aber nicht der einzige! Denn damit ist das Beförderungsgut noch nicht im Betrachtungsperimeter. Das allein würde auf fahrgastfreien Betrieb hinauslaufen – und das ist nicht die Idee des Erfinders; denn kann könnte er gleich nur Modellbahnen betreiben und es liefe auf dasselbe hinaus.

... und das "Transportgut" oder wie auch immer du es nennen willst einfach im Teilsystem 1 niemanden interessiert.

Eben – Du definierst ja auch auf unterschiedlichen Ebenen ...

Die Schnittstelle zum Fahrgast ist das Teilsystem 4 "Fahrzeug".

.. und in der nächsten Kategorie macht es dann einen Unterschied, womit das Fahzeug beladen wird ... denn sehr wohl interessiert nicht nur die Art des Transportguts (und zwar massiv; denn es macht einen Unterschied – der sich auch in vielen Vorschriften niederschlägt, ob dieses Transportgut aus toter Materie (wie irgendwelches Bau- oder Alpbewirtschaftungsmaterial) oder aus lebendigen Passagieren besteht), sondern auch, wie das Transportgut "mit den "Fahrzeugen" (oder wie auch immer man die nennen will) "verbunden" wird (resp. in die Fahrzeuge geladen – wobei das aber bei einem Schlepplift eben nicht zutreffend ist, da kein Behälter vorhanden ist, in den etwas geladen wird).

Kannst das natürlich gerne auch mit den Herren vom Ministerium ausschnapsen die dir vermutlich, wenn du bei der Zertifizierung behauptest ein Schlepplift hätte "sowas ähnliches wie ein Förderseil" oder "ein Zugseil" die Unterlagen direkt um die Ohren hauen.

Darum geht es hier nicht. Wir stellen hier unsere eigene Klassifikation auf, die nach unserem Befinden für das Verständnis des Themas "Seilbahnen" am sinnvollsten ist. Wie das diese oder jene Behörde macht, interssiert uns nur insofern, als auch daraus Kriterien erkennbar sein könnten, die in unsere Systematik auch einfließen könnten. Aber wir müssen uns von keinem Ministerium vorschreiben lassen, wie wir unsere Systematik strukturieren.

Ich halte mich dann doch lieber an die seit Jahrzehnten gängigen Fakten.

Was nennst Du "Fakten"? Technik und deren Anwendung (per se) – oder behördliche Auflagen, um die staatliche Verwaltung effizient arbeiten zu lassen? Daß schon nur bei der Begrifflichkeit im deutschsprachigen Raum nicht mal allgemeiner Konsens herrscht, hat ja das Beispiel "Schwebebahn" schon gezeigt.

 

[Kakadu]

Eine Seilrutsche (Tyrolienne) dürfte wohl auch als "Seilbahn" durchgehen – ebenso ein Heuseil (als Bahnen mit ausschließlich Tragseil) ... und auch hängende Förderbänder sollten einordenbar sein ...

 

[Latesn]

Man kann schon künstlich Unterkategorien definieren z.B. "Kranseil", "Brückenseil" und diese dann leer lassen ... aber eigentlich brauchen wir weniger und nicht mehr Bürokratie aber gut von mir aus blasen wir das ganze künstlich total auf.

Eine "künstliche Aufblähung" ist ein temporärer Zustand – bevor die Kategorien überhaupt erst angefüllt werden. Wie gesagt: momentan geht es darum, die Unterscheidungskriterien und die sich daraus ergebenden Kategorien zu definieren. Hierbei müssen die Grenzen erkennbar sein – d.h. es muß klar sein, daß hinter der Grenze etwas ist, das nicht mehr dazugehört – sonst wäre nicht klar, ob die Grenze nicht zu früh gezogen wurde. Es sollte aber erkennbar sein, weshalb etwas nicht mehr dazugehört, auch wenn es nach den meisten Kriterien eigentlich auch dazugehören müsste (Bsp.: Schrägaufzüge).

... Es ist klar definiert und einhelliger Konsens in der Seilbahntechnik, dass die Funktion von Seilen gegenüber dem Fahrzeug relevant ist ...

Das ist ein Teil – aber nicht der einzige! Denn damit ist das Beförderungsgut noch nicht im Betrachtungsperimeter. Das allein würde auf fahrgastfreien Betrieb hinauslaufen – und das ist nicht die Idee des Erfinders; denn kann könnte er gleich nur Modellbahnen betreiben und es liefe auf dasselbe hinaus.

... und das "Transportgut" oder wie auch immer du es nennen willst einfach im Teilsystem 1 niemanden interessiert.

Eben – Du definierst ja auch auf unterschiedlichen Ebenen ...

Die Schnittstelle zum Fahrgast ist das Teilsystem 4 "Fahrzeug".

.. und in der nächsten Kategorie macht es dann einen Unterschied, womit das Fahzeug beladen wird ... denn sehr wohl interessiert nicht nur die Art des Transportguts (und zwar massiv; denn es macht einen Unterschied – der sich auch in vielen Vorschriften niederschlägt, ob dieses Transportgut aus toter Materie (wie irgendwelches Bau- oder Alpbewirtschaftungsmaterial) oder aus lebendigen Passagieren besteht), sondern auch, wie das Transportgut "mit den "Fahrzeugen" (oder wie auch immer man die nennen will) "verbunden" wird (resp. in die Fahrzeuge geladen – wobei das aber bei einem Schlepplift eben nicht zutreffend ist, da kein Behälter vorhanden ist, in den etwas geladen wird).

Kannst das natürlich gerne auch mit den Herren vom Ministerium ausschnapsen die dir vermutlich, wenn du bei der Zertifizierung behauptest ein Schlepplift hätte "sowas ähnliches wie ein Förderseil" oder "ein Zugseil" die Unterlagen direkt um die Ohren hauen.

Darum geht es hier nicht. Wir stellen hier unsere eigene Klassifikation auf, die nach unserem Befinden für das Verständnis des Themas "Seilbahnen" am sinnvollsten ist. Wie das diese oder jene Behörde macht, interssiert uns nur insofern, als auch daraus Kriterien erkennbar sein könnten, die in unsere Systematik auch einfließen könnten. Aber wir müssen uns von keinem Ministerium vorschreiben lassen, wie wir unsere Systematik strukturieren.

Ich halte mich dann doch lieber an die seit Jahrzehnten gängigen Fakten.

Was nennst Du "Fakten"? Technik und deren Anwendung (per se) – oder behördliche Auflagen, um die staatliche Verwaltung effizient arbeiten zu lassen? Daß schon nur bei der Begrifflichkeit im deutschsprachigen Raum nicht mal allgemeiner Konsens herrscht, hat ja das Beispiel "Schwebebahn" schon gezeigt.

Nun nachdem ich eher verstehen kann warum du, diese Meinungen vertrittst und nachdem ich mich auch mit ein paar anderen Kollegen unterhalten habe, nochmal eine Antwort darauf:

Zur "Aufblähung":
Können wir gerne machen und wie schon einmal gesagt ich finde es gut und richtig, wenn wir dann auch Abgrenzungen herstellen in welcher Form auch immer. Ich persönlich würde mich halt bei der Erstellung der Systematik weiter auf das bestehende System Seilbahn konzentrieren und diese auch darauf basieren lassen und erst in einem zweiten Schritt Abgrenzungen herstellen, das ist aber sicher eine Sache des Blickwinkels, des Horizontes und der Zielsetzung die ich halt möglicherweise auch anders verstehe als du. Hier werden wir sicher ein Lösung finden.

Zum "Förderseil":
Du hast natürlich recht, dass das Transportgut am Ende auch eine Rolle spielt, aber ich bin weiter der Meinung, dass man erst einmal der allgemeingültigen Klassifikation die auch schon früher als es noch keine europaweiten Normen gab sondern jedes Land sein eigenes Süppchen kochte (und inzwischen sind sich da sogar EU und Schweiz einig) folgen sollte was die Seile angeht. Der Zweck des Seiles wird erst einmal nach dem Zweck entgegen den Fahrzeugen klassifiziert.
- Tragseil: Stehendes Seil welches das Fahrzeug/FBM hält
- Zugseil: Sich bewegendes Seil welches Fahrzeug/FBM bewegt
- Förderseil: Sich bewegendes Seil welches Fahrzeug/FBM gleichzeitig bewegt und trägt

Dies sind auch so standardisierte Begriffe, welche nach meinen Nachfragen und Erfahrungen sowohl in Betrieb als auch Konstruktion nicht nur normativ angewendet werden, sondern auch in der Anwendung und Schulung gängig sind, wir können gerne etwas neues erfinden, aber hier herrscht über Landesgrenzen hinweg eigentlich eben der Konsens, dass man sich erstmal auf das Fahrzeug/FBM bezieht auch unabhängig von Teilsystemen und ihren Schnittstellen. In der Seilbahntechnik gilt dabei eigentlich der Grundsatz nach den Teilsystemen zu unterscheiden:
TS 1 Seile
TS 2 Antrieb
TS 3 Mechanische Einrichtungen
TS 4 Fahrzeuge
TS 5 Elektrische Einrichtungen
TS 6 Bergung
Infrastruktur

Dabei wird bei den Schnittstellen immer die Schnittstelle innerhalb des Systems angewendet z.B. TS 3.1 Mechanische Einrichtungen in den Stationen zu TS 3.2 Mechanische Einrichtungen auf der Strecke. Wenn man ein weiteres Teilsystem berührt wie z.B. bei der Schnittstelle zwischen TS1 und TS4 wird nur auf das Gesamtteilsystem verwiesen. Der Fahrgast bzw. das Transportgut kommt in diesen Teilsystemen eigentlich garnicht vor bzw. wird dann tatsächlich nur normativ einzeln behandelt, während die Teilsysteme sich zwischen Material - und Personentransport sich nicht unterscheiden.

Ich komme mit diesem System das allgemein im Seilbahnbau- und Betrieb verwendet wird gut klar, wir können aber natürlich auch eine andere Systematik verfolgen, hinter der könnte ich aber nicht stehen.

"Euresgleichen" mag da einfach einen etwas anderen Ansatz verfolgen, aber im Bereich der Seilbahnen ist es so etabliert und ich persönlich möchte da eben keine andere Unterscheidung treffen, wenn es zmd. technisch nicht eindeutig nachvollziehbar ist wieso, denn wir wollen hier ja und da sind wir uns wohl einig eine Klassifikation erstellen die:
- technisch richtig ist (und hier spiessen wir uns ja!)
- anerkannten Standards entspricht
- für Fachfremde und Fachinvolvierte gleichermaßen nutzbar ist
- ausbaubar ist

Eine andere Meinung deinerseits ist natürlich in Ordnung daher vllt. meinerseits folgender Vorschlag zur Güte:

Was man natürlich machen könnte wäre dann nochmal die zusätzliche Unterteilung zu treffen, wie und welches Transportgut dann befördert wird z.B.:
- Schlepplift: Förderseil - Tragfunktion gegenüber Fahrzeug - Keine Tragfunktion gegenüber Transportgut - Personentransport

 

[Kakadu]

TS 1 Seile
TS 2 Antrieb
TS 3 Mechanische Einrichtungen
TS 4 Fahrzeuge
TS 5 Elektrische Einrichtungen
TS 6 Bergung
Infrastruktur

Aus Sicht des Betriebs macht diese Sortierung sicher Sinn ... Der Fahrgast kriegt aber bei Normalbetrieb nur etwas von TS1 und TS4 mit; in speziellen Fällen allenfalls noch von TS6. Eine "fahrgastorientierte" Systematik könnte sich zuerst mit dem befassen, was der Fahrgast äußerlich mitbekommt, und danach mit den Innereien. Das könnte dann auf etwas der folgenden Art hinauslaufen:

A) alles rund um's Seil und was damit zu transportieren ist ...
Stufe 1: Seil (als zentrales Element – was hier der eigentliche Aufhänger ist)
Stufe 2: Schnittstelle Seil => Transportgut (das wären FBM etc. – ich definiere das bewußt offen)
Stufe 3: Transportgut (das ist ja das eigentliche "andere" zentrale Element, die den Zweck der Anlage rechtfertigt) und wie es mit dem FBM in Kontakt kommt

Klar läuft so noch nix – aber alles, was (äußerlich) zu bewegen ist, ist mal da ...

B) erst dann geht's an die Innereien ...
Stufe 4: Schnittstelle Antrieb => Seil (Art von Umlenkrollen, Antrieb im Tal oder auf dem Berg etc.)
Stufe 5: Schnittstelle Energie-Erzeugung => Antrieb (Getriebe)
Stufe 6: Art des Antriebs (elektrisch, Verbrennungsmotor etc.) und Bereitstellung der entsprechenden Ressourcen

Nun läuft die Bahn mal, aber noch nicht kontrolliert ...

C) also braucht's entsprechende Anlagen dazu ...
Stufe 7: elektrische Anlage zur Kontrolle (Steuerungs-Hardware)
Stufe 8: Zusammenführung der Elektrik – sprich: eigentliche Steuerung und "Programmierung des Fahrbetriebs" (Steuerungs-Software)

D) dann bleiben noch Zusatzinfrastruktur und "soziale Einbindung" ...
Stufe 9: allfällige Zusatzeinrichtungen (wie Bergebahn etc.)
Stufe 10: Infrastruktur, in die das ganze eingebettet wird (Bergbahn im Skigebiet vs. urbanes Verkehrsmittel etc.)

Nun – was ist der wesentliche Unterschied? Eine andere Gewichtung und somit eine leicht andere Reihenfolge.
NB: Ebene (A) ließe sich intern auch umdrehen: zuerst das Transportgut (d.h. die Motivation, wozu die Anlage überhaupt aufgestellt wird) als (1), dann die Verbindung zum Seil (2), und erst dann das Seil und dessen Funktionen (3) – und dann geht das fließend weiter über Antrieb etc. ...

 

[Hiro]

Die Frage ist halt, wie weit die Liste ins Detail gehen soll, Antriebsart macht für mich ja noch Sinn, aber ob wir dann noch nach Steuerungsarten sortieren müssen ist für mich eher fraglich.

Ich würde so sortieren:

1. Gruppierung nach Art (Standseilbahn, Luftseilbahn)
2. Umlauf/Pendelbetrieb
3. Seile
4. Klemmen
5. Fahrzeuge
6. Antriebssart

Eventuell könnte man noch mit einbauen:
-Abspannungsart
-Zwischenstation (ein Seil) bzw. Verbindung zu einer anderen Bahn (2 getrennte Seile)
-Bergung (Bergebahn/integrierte Bergung)
-Garagierung
-Stationsförderer

Die restlichen Dinge sind meiner Meinung nach für eine Sortierung uninteressant, da entweder technisch nicht (besonders) relevant oder einfach zu konkret.

 

[Kakadu]

Die Frage ist halt, wie weit die Liste ins Detail gehen soll, Antriebsart macht für mich ja noch Sinn, aber ob wir dann noch nach Steuerungsarten sortieren müssen ist für mich eher fraglich.

... müssen wir nicht ... aber die Struktur sollte so gestaltet sein, daß sich sowas an einem wohldefinierten und strukturell sinnvollen Ort unterbringen läßt, ohne das ganze Über den Haufen zu werfen.

Interessant wird es ja dann, wenn gewisse ("immer gleiche Krierien") nur für gewisse Anlagen überhaupt relevant sind und für andere nicht. Auch kann es sein, daß die Struktur dem Detaillierungsgrad in gewissen Bereichen angepaß₺ wird (und weniger interessante Kriterien zusammengefaßt werden). An dieser Stelle ist noch vieles offen.

Als Beispiel: die Antriebsart oder die Lage des Antriebs wird insbesondere dann interessant, wenn dies relevante Folgen in einem anderen Bereich hat. Solche Kriterien spielen aber in einer anderen Liga als "gekuppelt vs. fix am Seil" etc.

 

[hch]

Ich hätte noch einen lustigen Seilbahntyp der eventuell die Kategorien sprengt: Eine Bahn mit einem durchgehenden Förderseil, aber nur zwei Kabinen die nicht umlaufen sondern Pendeln:

Diese zwei Bahnen sind mir Bekannt, und zumindest eine habe ich auch persönlich benutzt:

https://liftblog.com/lone-peak-tram-big-sky-resort-mt/
https://liftblog.com/allen-peak-tram-snowbasin-ut/

 

[Latesn]

So jetzt melde ich mich auch nochmal

Frage 1 ist doch die und die sollte der TE beantworten solange können wir garnicht groß weiter machen+

Wollen wir eine Systematik die zugeschnitten ist auf:

- Seilbahner
- Interessierte teilweise Fachkundige Fans
- Allgemeinheit

Ich persönlich würde in Richtung "teilweise fachkundig" gehen, keinesfalls würde ich die Systematik derartig aufblasen da tief in die Technik reinzugehen, sondern Begriffe verwenden die einigermaßen bekannt sind. Eine Systematik die nur auf Seilbahner zielt würde uns bei dem geringen Anteil an Fachkräften m.e. überfordern - Selbst ich der seit 10 Jahren in der Branche ist und alles an Literatur liest was zu finden ist habe teilweise Probleme gewisse Dinge in z.b. die 6 Teilsysteme einzuteilen oder noch tiefer zu gehen ... Dafür sind wir Seilbahner einfach zu spezialisiert und fokussiert auf ein Thema (und ich habe z.B. 3 Jahre PB, 7 Jahre kuppelbar + Schlepplift)

Hier könnte die Systematik dann m.e. lauten

1) Seiltyp
2) Anzahl der Seile
3) "Transportgut - Mensch / Last"

Zusätzlich kann man dann aber das geht schon eher Richtung Datenbank wie von Kakadu angemerkt Dinge bringen wie, Antriebsstandort, Spannstationsstandort etc. das sind aber eher Dinge die einzelne Bahnen einzeln klassifizieren als ganze Systeme ... Es gibt Standards die meist verwendet werden und Exoten die aufgrund spezieller Gegebenheiten oder veraltetem Wissen anders gebaut werden.

Wie man 1-3 dann ordnet das bleibt natürlich offen, ich habe einfach mal meine präferierte Reihung anhand der Konstruktion dargestellt. Wobei man auch hier wieder sagen könnte, nein genau umgekehrt denn das "Transportgut" bestimmt die anzuwendende Norm, dann kommt der Seiltyp und die Anzahl der Seile ist letztendlich eine reine wirtschaftliche Frage.

Was die Steuerung etc. angeht würde ich garnicht ins Detail gehen, denn alle Steuerungen erfüllen den gleichen Zweck. Manche sind moderner manche älter, aber eine 2S die mal auf Relaissteuerung lief und jetzt eine S7 drin hat ist die gleiche Bahn was den Bahntyp und deren Aussendarstellung angeht, das interessiert nichtmal den Maschinisten groß, sondern höchstens die Betriebsleitung und darüber stehende Ebenen

Die infrastrukturelle Funktion hingegen kann durchaus interessant sein, denn diese beeinflusst im Zweifel auch die Wahl des Seilbahnsystems (z.B. durch vorgegebene Spurbreiten etc.) und ist auch in der Aussendarstellung interessant. Hier könnte man sogar theoretisch ein drittes Parameter beim Transportgut einführen, nachdem der ÖPNV im Seilbahnbereich immer mehr zunehmen dürfte und das nach vorne nehmen i.s.V. "Transportgut: Last / Sportbahn / ÖPNV" aber dafür wäre es wichtig zu wissen was der TE bezweckt.

 

[Kakadu]

Hier mal ein erster Entwurf für so eine Systematik. Ist noch lange nicht der Weisheit letzter Schluß, aber sicher mal eine ausbaufähige Grundlage ...
Kapitel 3 ist mal ganz bewußt nur mit ein paar rudimentären Musterbeispielen angefüllt. Dies wird aber wohl dann länger als alles andere ...
Erweiterbarkeit soll nach Bedarf bestehen; z.B. könnten im Kapitel 1 auch noch gefährliche Güter separat genommen werden, Kapitel 5 und 6 könnten auch zusammengefaßt werden, etc.

Auch wäre denkbar, daß eine Bahn eine aus mehreren Anteilen bestehende Kennung erhalten könnte

1. Transportgut
1.1. Personen
1.1.1. sitzend
1.1.1.1. alle Passagiere sitzend
1.1.1.2. nur ein Teil der Passagiere sitzend; andere stehend
1.1.2. stehend
1.1.2.1 stehend (ohne spezielle Ausrüstung)
1.1.2.2 stehend (mit "direkt fahrflächennutzender Ausrüstung")
1.1.2.2.1. Ausrüstung fix verbundenem Gleitelement (Ski/Snowboard)
1.1.2.2.2. in/auf Gleitelement (Schlitten einer Sommerrodelbahn)
1.2. Material
1.2.1. Stückgut (i.d.R. manuell beladen)
1.2.2. Schüttgut

2. Schnittstelle zwischen Transportgut und Seil ("Fahrbetriebsmittel")
2.1. nichttragend (Transportgut fährt selbst auf Fahrbahn) => Schlepplift etc.
2.2. tragend/hängend
2.2.1. Transportgerätschaft wird nur bei Bedarf angehängt (Heuseil-Haken etc.)
2.2.2. offene Transportgerätschaften, die bei der Bahn bleiben (Sessel, Korb, Auflagefläche bei Materialbahn etc.)
2.2.3. halboffene (offene Sessel mit Haube)
2.2.4. geschlossene (Kabinen)
2.2.4.1. eine einfache Ladefläche (=Passagiere stehen; Ware hineinschieben/-tragen)
2.2.4.2. gemischte Ladefläche (ein Teil nur Ladefläche, anderer Teil mit Sitzflächen oder im FBM fest fixierten Transportbehältern o.ä.)
2.2.4.3. vorgeformte Ladefläche (Sitzbänke für Passagiere, im FBM fest fixierte Fächer/Behälter etc.)

3. Seile (und ihre unterschiedliche Funktion, Anwendung und Anzahl)
3.1. passiv stehendes Seil
3.1.1. Material (Heuseil)
3.1.2. Personen (Seilrutsche, Basler Rheinfähre)
3.2. ...
...
...
...
...
... hier wird's dann sehr reichhaltig ...

4. Antriebsübertragung auf Nutzlast & Seil
4.1. Kein integrierter Antrieb (das wäre z.B. ein Seil ohne Steigung/Gefälle, an das ein Haken mit Last angehängt würde und eine Person würde das Transportgut rüberziehen)
4.2. Passiver Antrieb (durch Gravitation) resp. ist im FBM integriert (Wasserballast)
4.3. Aktiver Antrieb im FBM integriert (Kletterbahn)
4.4. Antrieb fix an Station/Umlenkrolle
4.4.1. einfache Umlenkrolle
4.4.2. doppelt umschlungene Umlenkrolle
4.4.3. etc.

5. Antrieb (als solches)
5.1. kein Antrieb (resp. manuell durch Personen)
5.2. passiver Antrieb (Gravitation, Wasserballast) (muß (nur) gebremst werden)
5.3. kombinierter passiv-aktiver Antrieb (aktiv angetrieben, nutzt zugleich auch Gravitation)
5.4. (rein) aktiver Antrieb
5.4.1 Aktiver Antrieb im Tal
5.4.2. Aktiver Antrieb auf Berg
etc

6. Energiequelle
6.1. passiv
6.1.1. Wasserballast
6.2. aktiv
6.2.1. elektrisch
6.2.2. thermisch

7. elektrische Anlage

8. Steuerung

9: Zusatzeinrichtungen (Bergebahn etc.)

10. Infrastruktur, in die das ganze eingebettet wird (Bergbahn im Skigebiet vs. urbanes Verkehrsmittel etc.)
10.0. Testbahn auf Werksgelände
10.1. rein gewerblich genutzte Bahn ohne Publikumsverkehr
10.1.1. FBM mit Bodenkontakt (Schiffs"hebe"werke etc.)
10.1.2. FBM an fixer Hängekonstruktion (Wuppertal, etc.)
10.1.3. FBM an flexibler Hängekonstruktion (Seil)
10.2. gewerblich und für Freizeit genutzte Bahn
10.2.1. urbanes Verkehrsnetz
10.2.2. Bergbahnen

 

[Latesn]

Puh interessant aber sehr sehr kompliziert ... wie war das noch mit Fahrgastfreundlich?

Bei den Seilen haben wir unseren Standpunkt ja eh schon dargelegt daher dazu garnicht viel mehr

Antriebe:

Ich würde da viel simpler unterscheiden:

- Aktiv / Passiv:
- Aktiv:
- Verbrennungsantrieb
- Elektrischer Antrieb
- Passiv:
- Wasserballast
- Gravitation

Evtl. noch dazugeben ob Not-, Bergeantriebe vorhanden sind oder es eine passive / integrierte Bergung gibt.

Was du anschneidest aber zu wenig rausstellst ist die Frage ob kuppelbar, nicht kuppelbar ... aufgrund der Aktualität vllt. sogar noch die Art der Verbindung zum Seil wobei das evtl. sogar too much ist

Auch bei der Infrastruktur würde ich nicht so tief gehen:
- Sportbahn
- Materialbahn
- Urbane Bahn
- Materialbahn mit Werksverkehr
- evtl. weitere

Grundsätzlich schon schön aufgebaut aber m.e. sogar für den profesionellen Bereich zu tief gehend ... selbst bei uns gibt es z.b. im Pendelbahnbereich nur 3 Kategorien:

PSB / LSB (je nach angewandtem Recht)
MSB
MSB + W

Wenn du jetzt noch die gängigen Seilarten dazunimmst sind das dann 12 verschiedene ... ich würde doch eher grob kategorisieren damit man ungefähr sieht was wo dazugehört aber nicht dass am Ende jede einzelne Seilbahn eine eigene Nummer bekommt

 

[Kakadu]

Wie gesagt – ist mal ein grober Entwurf, um die Art einer möglichen Struktur aufzuzeigen. Was dann im Detail und wieviele Kategorien bei den einzelnen Kapiteln ist dann eine andere Frage.

Mir geistert noch eine andere Idee herum (die ich kurz mal indirekt angeschnitten hatte): eine Art "Kennung" oder "Schlüssel" – nach dem Prinzip:

1. Kapitel: Art des Transportguts (mit einer Variablen mit den Werten P oder M in der einfachen resp. F, S, K, T in der differenzierteren Variante):
- P: Personen (F: zu Fuß / S: Ski/Snowboard)
- M: Material (K: Stückgut / T: Schüttgut)
2. Kapitel: Art der FBM
- H: Haken (ohne Gehänge)
- T: Bügel (mit Gehänge)
- B: Korb (offene "Stehkabine" = "(Tele)Benne") / offene Ladefläche
- S: Sessel (offene "Sitzkabine") / offene Spezialfächer (wie Schüttgutbehälter o.ä.)
- G: (geschlossene) "Sitzkabine"
- K: (geschlossene) "Stehkabine"
3. Kapitel: Verbindung der FBM am Seil
- 0: keine Fixierung an einem Seil
- K: kuppelbar
- X: fix geklemmt
4. Art/Anzahl der Seile
5. Antriebsübertragung
6. Antriebsart
7. Energiequelle
... etc.

... und jeder Bahntyp würde dann eine Art "Kennung" oder "Schlüssel" erhalten – bestehend aus den entsprechenden Buchstaben oder Zahlen, z.B.:1M2S3X4y5z6a7b8c9d0e... – oder ohne Kapitel-Zahlen: MSXyzabcde; oder mit Trennelementen: MSX.x85b.c4e etc. (Kleinbuchstaben und Zahlen wären noch nicht definiert, einfach zur Anschauung)... Statt Buchstaben könnte auch je Kapitel durchnumeriert werden, was dann eine max. 10-stellige "Zahl" ergäbe; ev. geschickter wäre eine Kombination aus abwechselnd Buchstaben und Zahlen etc. ..., oder statt den anschaulichen Buchstaben einfach alphabetisch hochzählen A/B/C/D/etc. (Vorsicht: hier verschiebt sich das ganze um eine Ziffer, da noch "Befestigung am Seil" als weitere Kategorie dazwischengequetscht; Seile sind dann nicht mehr in 3, sondern in 4 etc.)

Wie gesagt: das ist eine weitere Idee ... aber es wäre nicht ungeschickt, wenn man die Systematik derart gestalten könnte, daß so eine Kennungs-/Schlüssel-Zuordnung (nicht verun)möglich(t) wäre – eine hierarchische Durchnumerierung (mit teilweise recht tiefen Ebenen) wäre dann automatisch gar kein Thema (da zu unübersichtlich und nicht wirklich darstellbar). Damit dürfte sich auch die Anzahl der einzelnen Varianten bzgl. der Parameter eingrenzen und es sollte nicht ausufern ...

 

[Hiro]

Ich würde eine Matrix viel sinnvoller finden, weil sie deutlich übersichtlicher ist als so ein Buchstabengewirr.

Die Infrastruktur würde ich erstmal rauslassen, weil es technisch wenig relevant ist, ob eine Bahn im Skigebiet läuft oder im ÖPNV (natürlich gibt es Unterschiede, diese sind aber nicht zwingend, das würde also mehr Chaos reinbringen, außerdem gibt es ja Bahnen, die beides sind/waren z.B. Floriadebahn).
Wo ich aber unterscheiden würde, wäre zwischen Personen- und Materialseilbahnen (Lore,Plattform,Haken etc).

Antriebe:

Ich würde da viel simpler unterscheiden:

- Aktiv / Passiv:
- Aktiv:
- Verbrennungsantrieb
- Elektrischer Antrieb
- Passiv:
- Wasserballast
- Gravitation

Stimme ich zu, aber Wasserballast ist ja eigentlich auch nur die Anwendung der Gravitation.

Was du anschneidest aber zu wenig rausstellst ist die Frage ob kuppelbar, nicht kuppelbar ... aufgrund der Aktualität vllt. sogar noch die Art der Verbindung zum Seil wobei das evtl. sogar too much ist

Verbindung zum Seil (also eines FBMs zum Zugseil) ist mEn für eine grobe Einordnung irrelevant, kuppelbar/ nicht kuppelbar hingegen logischerweise schon, da das (wie jedem hier bekannt sein sollte) ja ein Unterschied wie Tag und Nacht ist.

 

[Latesn]

Ich würde eine Matrix viel sinnvoller finden, weil sie deutlich übersichtlicher ist als so ein Buchstabengewirr.

Die Infrastruktur würde ich erstmal rauslassen, weil es technisch wenig relevant ist, ob eine Bahn im Skigebiet läuft oder im ÖPNV (natürlich gibt es Unterschiede, diese sind aber nicht zwingend, das würde also mehr Chaos reinbringen, außerdem gibt es ja Bahnen, die beides sind/waren z.B. Floriadebahn).
Wo ich aber unterscheiden würde, wäre zwischen Personen- und Materialseilbahnen (Lore,Plattform,Haken etc).

Antriebe:

Ich würde da viel simpler unterscheiden:

- Aktiv / Passiv:
- Aktiv:
- Verbrennungsantrieb
- Elektrischer Antrieb
- Passiv:
- Wasserballast
- Gravitation

Stimme ich zu, aber Wasserballast ist ja eigentlich auch nur die Anwendung der Gravitation.

Was du anschneidest aber zu wenig rausstellst ist die Frage ob kuppelbar, nicht kuppelbar ... aufgrund der Aktualität vllt. sogar noch die Art der Verbindung zum Seil wobei das evtl. sogar too much ist

Verbindung zum Seil (also eines FBMs zum Zugseil) ist mEn für eine grobe Einordnung irrelevant, kuppelbar/ nicht kuppelbar hingegen logischerweise schon, da das (wie jedem hier bekannt sein sollte) ja ein Unterschied wie Tag und Nacht ist.

Mit Wasserballast hast du grundlegend recht, wobei ich diesen dennoch etwas abtrennen würde.
Quasi könnte man auch sagen "Gravitation durch Verbrauch" oder "Gravitation durch Zuladung" (müsste man natürlich noch anders nennen, ich versuche es einfach mal zu erklären).
Die Funktion beim Wasserballast dürfte ja jedem klar sein, allerdings habe ich auch schon mal irgendwo von einer ich meine Kaffeeseilbahn gelesen bei der durch die Zuladung des Kaffees ein Gegengewicht nach oben gezogen wird, während das Bremsen durch eine Art primitive Fliehkraftbremse geschieht. Unten wird dann der Kaffee ausgeladen und das Gegengewicht zieht das Fahrzeug wieder nach oben. Für Fälle wo die "Berechnung" versagt kann man auch über ein Flaschenzugsystem händisch nachjustieren.

Bei der Verbindung zum Seil, ist halt die Frage wieder was ist das Ziel: Ist es fahrgastorientiert reicht kuppelbar, nicht kuppelbar. Ist es dagegen eher in Richtung Technik gerichtet macht es schon einen himmelweiten Unterschied ob:
- Betrieblich lösbar (kuppelbar)
- Betrieblich nicht lösbar aber verschiebbar bzw. leicht mechanisch lösbar (z.B. Zugseilklemme bei Pendelbahnen, Schleppliftklemme)
- Betrieblich nicht lösbar und nicht verschiebbar (z.B. Verguss, Klemmkopf)

Bei der Infrastruktur ist es halt auch wieder eine Frage wie tief man gehen will.
Grundsätzlich ist die große Unterscheidung die so auch normativ getroffen wird erstmal nur:
Öffentlich (ob dann nur Personen oder auch mal Material transportiert werden ändert da dann aber nichts an der Norm)
Beschränkt öffentlich (mit oder ohne Materialtransport ändert da dann aber nichts an der Norm)
Nur Material

Die Unterscheidung gewerblich / öffentlich kann halt insofern relevant werden weil die Anforderungen aus technischer Sicht andere werden und diese wieder das System an sich beeinflussen können.

Grundlegend würde ich auch eine Matrix anlegen, wobei es schon auch interessant sein kann einen gewissen Code zu hinterlegen. Diesen würde ich aber je nachdem wie tief die Matrix geht nicht ganz durchziehen, sondern nur auf die absoluten Hauptmerkmale beschränken, um es zu ermöglichen, dass man wenn ein Seilbahntyp in der Matrix durch die Obergruppe weit von einem anderen entfernt ist, dennoch schnell erkennen zu können, welche Systeme gewisse Merkmale teilen.

Ganz einfaches Beispiel

Seilbahn

MSB (1) PSB (2)
Trag- und Zugseil (1) Förderseil (2) Trag- und Zugseil (1) Förderseil (2)
Kuppelbar (1) Nicht Kuppelbar (2) Kuppelbar (1) Nicht kuppelbar (2)
Aktiver Antrieb (1) Passiver Antrieb (2) Aktiver Antrieb (1) Passiver Antrieb (2)
Weitere Merkmale ohne Codierung Weitere Merkmale ohne Codierung

So kann man wenn man Sämtliche kuppelbaren Systeme sehen will einfach jene Systeme die in der Codierung über eine 1 an 3. Stelle verfügen hernehmen ohne quer durch die Matrix springen zu müssen.

 

[ThomasK]

Zunächst einmal recht herzlichen Dank für die vielen Anmerkungen.

In den nächsten Tagen werde ich die alle intensiver durchgehen.

Viele Anmerkungen sind natürlich völlig richtig, aber bei technisch falschen Namen wie z.B. Schwebebahn statt Hängebahn kämpft man gegen Windmühlen.

Natürlich ist die Wuppertaler Schwebebahn eine Hängebahn. Und in Dresden müsste die Anlage nicht Schwebebahn heißen, sondern fachlich korrekt Hängeseilbahn. Der Begriff Hängebahn in Dresden ist auch nicht korrekt, da es sich um eine Hängeseilbahn handelt und nicht um eine Hängebahn wie in Wuppertal. Die Fahrzeuge in Dresden haben eben keinen Antrieb wie die Fahrzeuge in Wuppertal.

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Es gibt im Deutschen ziemlich viele Dinge, die permanent falsch bezeichnet werden. Ich habe beispielsweise oft mit Leuten zu tun, die sich darüber beklagen, dass am Bahnübergang die Autos so lange warten müssen. Überall ist fälschlicherweise davon die Rede, dass die Schrankenschließzeiten verkürzt werden müssen. Die Eisenbahningenieure verstehen aber unter der Schrankenschließzeit lediglich die Zeitspanne zwischen dem ersten roten Blinksignal am Andreaskreuz und dem Zeitpunkt, an dem alle Schranken in der Horizontalen sind.

Was aber für die Autofahrer relevant ist, sind nicht die Schließzeiten, sondern die SPERRzeiten des Bahnübergangs, also die Zeitdifferenz zwischen dem ersten roten Blinksignal und der Position aller Schranken nach dem Öffnen in der Vertikalen. Aber in der Alltagssprache kommt die Sprache der Ingenieure nicht unbedingt an.

In den nächsten Tagen werde ich mir noch einmal darüber Gedanken machen, wie wir damit umgehen. Wer falsche Begriffe verwendet, denkt ungenau.

Denkbar wäre, dass wir z.B. von der Dresdner Hängeseilbahn reden, aber dann in einer Fußnote anmerken, dass diese Anlage oft fälschlicherweise Schwebebahn genannt wird, was gleich zweimal falsch ist.

Einstweilen aber erst einmal vielen Dank für die Hinweise. Mir war schon klar, dass wir mehrere hundert Postings benötigen, um dieses Projekt fachlich gut abschießen zu können.