Bremsarten bei Seilbahnen

[Spezialwidde]

Vielen lieben Dank, jetzt bin ich im Bilde

 

[sennah82]

Worauf ich die ganze Zeit hinaus will ist folgendes: wenn die Eigenverzögerung der Anlage (die abhängig von der Belastung der Anlage ist) grösser ist als bspw. die Verzögerung der geregelten Betriebsbremse, wird die Bremse offen bleiben bis zum erreichen der Mindestgeschwindigkeit. In diesem Fall kann die effektive Verzögerung der Anlage höher sein als die die Bremse von sich aus aufbringen würde. Es dürfen nur die laut Norm maximalen Verzögerungen nicht überschritten werden. Im Gegensatz dazu könnte man bei Bremsungen mit dem Motor beliebige Verzögerungen einhalten, unabhängig von der Belastung der Anlage. Der Motor kann nämlich auch während der Bremsung die Anlage noch antreiben, im Gegensatz zu den mechanischen Bremsen.

 

[markus]

Solche Anlagen kenne ich nicht. Welche wären das denn so?

 

[Wost.EUB]

Ich glaube ich verstehe was gemeint ist. Wenn z.B. die Bahn volle Berglast hat und es kommt eine Not-Aus Abstellung, dann fallen von den 3 Betriebsbremsen wahrscheinlich nur eine ein da sonst die Verzögerung zu groß ist.
Im Gegensatz falls volle Tallast besteht und es folgt eine Not-Aus Abstellung dann werden alle Betriebsbremsen einfallen um den Verzögerungswert einzuhalten bzw. zu erreichen.
Es gibt bei der Betriebsbremse drei Einfallarten: Geregelt. Wie vom Markus schon beschrieben. Gestaffelt und Gestuft. Letzteres wird noch mit Hydrauliköl offengehalten. Das heißt die Bremse bremst nicht mit voller Bremskraft.

Bei meinem Beispiel bleibt die Sicherheitsbremse offen.
Ich schreibe das nur dazu sonst kommen wieder unnötige Kommentare.

 

[markus]

Worauf ich die ganze Zeit hinaus will ist folgendes: wenn die Eigenverzögerung der Anlage (die abhängig von der Belastung der Anlage ist) grösser ist als bspw. die Verzögerung der geregelten Betriebsbremse, wird die Bremse offen bleiben bis zum erreichen der Mindestgeschwindigkeit. In diesem Fall kann die effektive Verzögerung der Anlage höher sein als die die Bremse von sich aus aufbringen würde. Es dürfen nur die laut Norm maximalen Verzögerungen nicht überschritten werden. Im Gegensatz dazu könnte man bei Bremsungen mit dem Motor beliebige Verzögerungen einhalten, unabhängig von der Belastung der Anlage. Der Motor kann nämlich auch während der Bremsung die Anlage noch antreiben, im Gegensatz zu den mechanischen Bremsen.

Und? Bekommen wir jetzt noch mal ein paar Beispiele zu Deinen Ausführungen? Oder wie ist das jetzt?

 

[Chense]

Worauf ich die ganze Zeit hinaus will ist folgendes: wenn die Eigenverzögerung der Anlage (die abhängig von der Belastung der Anlage ist) grösser ist als bspw. die Verzögerung der geregelten Betriebsbremse, wird die Bremse offen bleiben bis zum erreichen der Mindestgeschwindigkeit. In diesem Fall kann die effektive Verzögerung der Anlage höher sein als die die Bremse von sich aus aufbringen würde. Es dürfen nur die laut Norm maximalen Verzögerungen nicht überschritten werden. Im Gegensatz dazu könnte man bei Bremsungen mit dem Motor beliebige Verzögerungen einhalten, unabhängig von der Belastung der Anlage. Der Motor kann nämlich auch während der Bremsung die Anlage noch antreiben, im Gegensatz zu den mechanischen Bremsen.

Und? Bekommen wir jetzt noch mal ein paar Beispiele zu Deinen Ausführungen? Oder wie ist das jetzt?

Der erste Teil stimmt ja noch das ist logisch und wird auch schon bei mittelsteilen Anlagen gerne mal erreicht (Schönbergkopfbahn Lachtal z.b. erreicht beim E-NH eine größere Verzögerung als BB-geregelt was ja auch deswegen sinnvoll sein kann da die BB nur als Haltebremse dient oder eben unterstützend über die Regelung sollte der Motor alleine es nicht packen.) Hier bekrittele ich nur das Wort Eigenverzögerung - Die Eigenverzögerung ist jene die aus dem Auslauf also einem abgefallenen Motorschutz in Verbindung mit unterstellten Bremsen resultiert und DIE ist immer kleiner als jede einzelne Rampe weil sonst der Fall eintreten könnte dass eine Fehlfunktion in der Abschaltung nicht erkannt wird (Rampe würde ja eingehalten bzw. die Bahn sogar deutlich unter der Hüllkurve absteuern.

Das was beim NH passiert als antreiben zu bezeichnen finde ich etwas gewagt ... der Motor bremst die Bahn de facto genauso im Vergleich zum Leerlauf ... Laienhaft gesagt kann man sich das vorstellen wie beim Bergabfahren mit dem Auto - mit Motorbremse (NH) wirst du schneller stehen als im Leerlauf - und der Motor wird auch nicht wieder hochsteuern wenn er zu schnell ist ... die Anlage steht einfach schneller

 

[Spezialwidde]

Das was beim NH passiert als antreiben zu bezeichnen finde ich etwas gewagt ... der Motor bremst die Bahn de facto genauso im Vergleich zum Leerlauf ... Laienhaft gesagt kann man sich das vorstellen wie beim Bergabfahren mit dem Auto - mit Motorbremse (NH) wirst du schneller stehen als im Leerlauf - und der Motor wird auch nicht wieder hochsteuern wenn er zu schnell ist ... die Anlage steht einfach schneller

Mit einem Verbrennungsmotor Vergleiche anzustellen halte ich für gewagt...Motorbremse ist da ja nur der Reibungswiderstand der Maschine, klar unterstützt er eine Bremswirkung, aber sonst kann er nix. Diese Widerstände hat der Motor ja immer, auch wenn er beschleunigt. Einen Elektromotor kann man aber quasi in Gegenrichtung ansteuern und dann bremst er sehr effektiv und auch aktiv. So hält ja auch jedes CD-Laufwerk an sonst würde es bei 52X ja ewig dauern bis die CD steht. Ein bloß leer laufender und va stromloser E-Motor hat doch eine verschwindend geringe Bremswirkung.

 

[Chense]

Das was beim NH passiert als antreiben zu bezeichnen finde ich etwas gewagt ... der Motor bremst die Bahn de facto genauso im Vergleich zum Leerlauf ... Laienhaft gesagt kann man sich das vorstellen wie beim Bergabfahren mit dem Auto - mit Motorbremse (NH) wirst du schneller stehen als im Leerlauf - und der Motor wird auch nicht wieder hochsteuern wenn er zu schnell ist ... die Anlage steht einfach schneller

Mit einem Verbrennungsmotor Vergleiche anzustellen halte ich für gewagt...Motorbremse ist da ja nur der Reibungswiderstand der Maschine, klar unterstützt er eine Bremswirkung, aber sonst kann er nix. Diese Widerstände hat der Motor ja immer, auch wenn er beschleunigt. Einen Elektromotor kann man aber quasi in Gegenrichtung ansteuern und dann bremst er sehr effektiv und auch aktiv. So hält ja auch jedes CD-Laufwerk an sonst würde es bei 52X ja ewig dauern bis die CD steht.

Ich weiss schon dass der Vergleich rein technisch nicht zieht aber für einen Laien und das ist nunmal der großteil m.E. recht treffend mir ging es ja nicht darum zu sagen, dass es sich um das gleiche Verfahren handelt (hier generatorbremsung und widerstandsbremsung zu erklären würde wohl zu weit führen) sondern dass der Motor eine höhere Verzögerung erreicht als ein alleiniger Auslauf der Maschine

 

[Spezialwidde]

(hier generatorbremsung und widerstandsbremsung zu erklären würde wohl zu weit führen)

Meiner Meinung gehört das an der Stelle schon dazu. Weil: Im Auto kann ich den Motor auskuppeln. Bei welcher Seilbahn lässt sich denn der Elektromotor im Betrieb auskuppeln? Sollte das so sein würde es mich schon sehr wundern. Es gibt also ja nur den einen Betriebsfall Auslaufenlassen der kompletten Maschine mit Motor plus Bremsung. Soll der Motor auch mitbremsen muss er also entsprechend beschaltet werden.

 

[Chense]

(hier generatorbremsung und widerstandsbremsung zu erklären würde wohl zu weit führen)

Meiner Meinung gehört das an der Stelle schon dazu. Weil: Im Auto kann ich den Motor auskuppeln. Bei welcher Seilbahn lässt sich denn der Elektromotor im Betrieb auskuppeln? Sollte das so sein würde es mich schon sehr wundern. Es gibt also ja nur den einen Betriebsfall Auslaufenlassen der kompletten Maschine mit Motor plus Bremsung. Soll der Motor auch mitbremsen muss er also entsprechend beschaltet werden.

Er lässt sich natürlich nicht auskuppeln ... er lässt sich durch ausschalten des schütz quasi in den leerlauf schalten oder eben bremsen ...

 

[markus]

Vergesst mal bei herkömmlichen Antrieben die Schwungmassen zwischen Motor und Getriebe nicht die ja normalerweise so berechnet sind dass die eigenverzögerung nicht zu hoch ist.

 

[Chense]

Vergesst mal bei herkömmlichen Antrieben die Schwungmassen zwischen Motor und Getriebe nicht die ja normalerweise so berechnet sind dass die eigenverzögerung nicht zu hoch ist.

Bei großen Anlagen gerne sogar mit zusätzlicher Schwungscheibe neben der Bremsscheibe (z.b. Grünberg)

 

[falk90]

Hier werden wohl ein paar Sachen durcheinander geworfen, die Diskussion erinnert mich etwas an dieses Bild :
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10162725274765237&set=g.1833825913499135&type=1&theater&ifg=1

Hier mal eine Auflistung an Abschaltungen die bei einer Anlage nach CEN standard vorgesehen sind, wobei es da durchaus Abweichungen je nach Anlagentype und Bremsverhalten geben kann:

* "Halt" - gelber Taster: Es wird mit dem Elektromotor mit einer Verzögerung von ca. 0,4 m/s^2 bis zum Stillstand geregelt. (bei erreichen der Mindestgeschwindikeit wir der Motor freigeschaltet und die Betriebsbremse schließt zum Halten der Anlage im Stillstand) Die Motorsteuerung versucht dabei der Verzögerugnsrampe zu folgen. Ist z.B. die Eigentverzögerung in einem speziellen Lastfall größer als die Verzögerung des Abschaltbefehls treibt der Motor weiter an um die Verzögerung konstant bei 0,4 m/s^2 zu halten. Die Werte können je nach Anlage und Hersteller variieren.

* "Elektrischer Nothalt" oder nur "Nothalt" - der große rote Taster: Funktioniert in gleicher Weise wie der "Halt" mit dem Elektromotor, nur mit schärferen Verzögerungsrampen.
Bei Kabinenbahnen z.B. mit 0,6 m/s^2 und bei Sesselbahnen mit bis zu 1,0 m/s^2 - die notwendige Verzögerung wird meist von der Durchfahrsicherung der Stationen vorgegeben.
Die meisten Abschaltbefehle die von der Steuerung gegeben werden (z.B. Durchfahrsicherung) lösen ebenfalls einen elektrischen Nothalt aus.

* "Nothalt BB" Betriebsbremse. Der Motor wird sofort freigeschaltet, die Betriebsbremse schließt.
Dabei muss lt. Code ein Bremssystem im schlimsten Lastfall eine Verzögerung von mindestens 0,3 m/s^2 erreichen (z.B. volle Tallast bei Kabinebahnen)
Um ein Überbremsen in anderen Lastfällen zu vermeiden (z.B. volle Berglast) gibt es hier je nach Hersteller und Anlage gestufte oder geregelte bremsen
(Die Bremsen schließen nicht voll bzw. öffnen sogar wieder je nach Verzögerung)
Dieser Abschaltbefehl ist für den Normalbetrieb nicht relevant, er ist nicht mehr auf den Bedienstellen vorhanden und z.B. nur mehr für Bremsproben auf der Steuerung verfügbar.

* "Nothalt SB" Sicherheitsbremse - funktioniert prinzipiell wie der Nothalt BB, ist aber meist nicht gestuft bzw. geregelt.
Dieser Abschaltbefehlauf den Bedienpulten als "Nothalt SB" aufgrund von Vorgaben in der Vorschrift vorhanden (der kleine rote Knopf)

* Nothalt BB + SB: Diese Funktion ist nicht als Taster vorhanden und wird nur von der Steuerung selbstständig ausgelöst bzw. bei den Bremsproben auf der Steuerung ausgewählt.
Der Motor schaltet frei und beide Bremsen fallen ein, wobei dies wiederum pro Bremssystem geregelt bzw. gestuft erfolgen kann.
Dieser Befehl ist z.B. notwendig wenn bei voller Tallast ein Stromausfall auftritt und der Elektromotor nicht mehr regenrativ bremsen kann (Elektrischer Nothalt nicht möglich).
Auch hier müssen die erforderlichen Verzögerungen z.B. der Durchfahrsicherung wie beim elektrischen Nothalt eingehalten werden.
Da ein Einfallen beider Bremsen bei voller Berglast allerdings zu großen Verzögerungen führen kann wird der Befehl bei modernen Steuerung auch je nach Lastfall fehlersicher verhindert bzw. Regelbremsen wieder geöffnet.
Die maximal erlaubte Verzögerung liegt bei 2,5 m/s^2 in der Vorschrift, allerdings ist das weit über den Werten die in der Praxis eingestellt werden da die Verzögerung extrem hoch ist.

Da vorher kurz über Schwungmassen diskutiert wurde:
Im Antriebsstrang wird üblicherweise so viel Schwungmasse eingebaut, dass ein Auslauf (Ausrollen) im schlechtesten Lastfall (Berglast) nicht mehr als ca. 0,5 m/s^2 beträgt.
Dadurch werden auch die Verzögerungen bei Abschaltungen mit ungeregelten mechanischen Bremsen kleiner.

 

[Wost.EUB]

Nothalt SB funktioniert nicht wie Nothalt BB!!!!

Der Motorhauptschütz fällt.
Alle Sicherheitsbremsen fallen mit voller Bremskraft ein.
Betriebsbremsen je nach Lastverhalten.
Mindestgeschwindigkeit= Alle Betriebsbremsen fallen ein.

Nothalt BB fallen nur die Betriebsbremsen ein. Sicherheitsbremsen bleiben alle offen!!!

Nothalt BB ist bei der Antriebsstation vorhanden.
Könnte auch zum Abstellen verwendet werden, ist aber für Bremsproben gedacht wie Not-Aus bei den Anlagen vor 2003.

 

[Chense]

Nothalt SB funktioniert nicht wie Nothalt BB!!!!

Der Motorhauptschütz fällt.
Alle Sicherheitsbremsen fallen mit voller Bremskraft ein.
Betriebsbremsen je nach Lastverhalten.
Mindestgeschwindigkeit= Alle Betriebsbremsen fallen ein.

Nothalt BB fallen nur die Betriebsbremsen ein. Sicherheitsbremsen bleiben alle offen!!!

Nothalt BB ist bei der Antriebsstation vorhanden.
Könnte auch zum Abstellen verwendet werden, ist aber für Bremsproben gedacht wie Not-Aus bei den Anlagen vor 2003.

Falsch - Sollten die BB die eingestellte Bremsrampe nicht erreichen fallen die SB zusätzlich ein

 

[falk90]

@worst.EUB:
Du beschreibbst ein "Gefahr Aus" - nach alter Vorschrift.
Beim Nothalt SB fallen nur die Sicherheitsbremsen ein, die Verzögerzung kann je nach Lastfall kleiner sein als bei einem Elektrischen Nothalt.
Wird die geforderte Verzögerung nicht erreicht fallen Zusätzlich die Betriebsbremsen ein.
Und es gibt auch Seilbahnen bei denen nicht sofort die volle Bremskraft zum Einsatz kommt (Gestuft, bei Spezialbahnen teilweise sogar geregelt) um ein Überbremsen zu verhindern.

 

[Wost.EUB]

Nix da.
Durch die CEN Norm kam nur Nothalt hinzu.
Halt bleibt Halt.
Nothalt BB hat die gleiche Funktion wie Not- Aus früher.
Nothalt SB hat die gleiche Funktion wie Gefahr-Aus früher.
Irgendwann wird man schon einsehen das es so ist.

 

[falk90]

Ich sehe, du hast mit Leitner Anlagen zu tun.
Dort scheint der Nothalt SB so belegt zu sein, die BB ist bei Leitner ja immer geregelt und fällt geregelt dazu.

Bei Doppelmayr ist es nicht so, Nothalt SB ist auch nur die SB.

 

[Wost.EUB]

Ich habe mit beide Hersteller zu tun.

Bei Doppelmayr ist die Betriebsbremsensteuerung bei Nothalt SB genau so aktiv.

Es wird mit der SB gebremst aber sollte die Verzögerungsranpe nicht eingehalten werden fällt je nach Lastfall die BB auch ein.

Bei voller Tallast fällt ganz bestimmt die BB auch dazu.
Bei voller Berglast bleiben sie offen und es wird nur mit der SB gebremst.
SB fällt unverzögert mit voller Bremskraft ein.

 

[mayrhofner]

Es wird mit der SB gebremst aber sollte die Verzögerungsranpe nicht eingehalten werden fällt je nach Lastfall die BB auch ein.

Das ist dann aber die SA5 - NH-SB+BB. Es kommt dabei auch die Meldung Verzögerungsüberwachung.